Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
Kasia

Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Post autor: Kasia » 2019-06-14, 12:20

Śpiewam w chórze. Czasami zdarza nam się występować na lokalnej scenie – za czym nie przepadam – częściej jednak śpiewamy w czasie Mszy Świętych, a niekiedy też podczas organizowanych w kościołach koncertów – tematycznych (np. kolędowych), przy okazji różnych wydarzeń albo po prostu z programem, który ćwiczyliśmy. Będąc uczestnikiem, zarazem obserwuję to wszystko od kilku lat.

Czasami są to większe, ogłaszane na plakatach i w lokalnych mediach wydarzenia. Zjeżdżają się profesjonalni soliści, orkiestra. Bywa, że na koncercie kolędowym w kościele śpiewa kilkanaście chórów. Podobno to wszystko ma być na chwałę Bożą, ale w praktyce trudno to dostrzec. Wśród wielu wykonawców Duch pozostaje jakby niezauważony, na refleksję nie ma czasu. Nie pamiętam, aby przed jakimś koncertem odmówiono modlitwę – chociażby do Ducha Świętego, aby prowadził. Przecież te pieśni często są modlitwami, fragmentami Pisma Świętego.

Logistycznie też bywa różnie. Kiedy zjawia się orkiestra, nie da się ustawić wykonawców w taki sposób, by nie zasłaniali ołtarza i tabernakulum – po prostu nie jest to technicznie możliwe, musi być zachowana sensowna odległość między wykonawcami a orkiestrą, aby dyrygent miał nad tym wszystkim kontrolę.

I oczywiście oklaski. To dobrze, że ludziom się podoba. Szkoda tylko, że zwykle chodzi o wrażenia artystyczne, nie duchowe. I że w świątyni Bożej oklaskuje się dokonania człowieka. Przesada? Mam w głowie żywy obraz pani poprawiającej w kościele makijaż tuż przed koncertem. Szukanie dziury w całym? Za długo siedzę w tym środowisku, by nie widzieć, że często nie o chwałę Bożą tu chodzi. Nawet jeśli publiczność tego nie dostrzega i przychodzi po prostu posłuchać ładnej muzyki. Nawet jeśli jako wykonawcy sami chcemy wierzyć, że przecież mamy dobre intencje.

Pochodzę z małego miasta i mam przeczucie, że to, co jest u nas, to jeszcze nic. Proszę, aby w tym temacie szczerze wypowiedziały się osoby także z większych miast, gdzie na pewno koncertów w kościołach jest więcej. Jakie są Wasze obserwacje? Proszę o refleksję każdego wierzącego miłośnika muzyki. Czy to wszystko zmierza w dobrym kierunku? A może coś po drodze się zgubiło, może trzeba się zatrzymać, przemyśleć? Zmienić nieco formę? Wprowadzić do tych koncertów element modlitwy? A może zrobić coś jeszcze innego, tylko co?

Boję się, że zanim przejrzymy na oczy – my, jako wykonawcy, jako publiczność, ale przede wszystkim jako katolicy – kościoły zamienią się w sale koncertowe. Na nasze własne życzenie.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-06-14, 14:12

W całym swoim życiu byłam na aż 1 koncercie religijnym.
Konkretnie był to koncert tego pana:



Szczerze mówiąc, nigdy w kościele nie czułam tak wyraźnie, że ci ludzie kochają Boga. To naprawdę było w każdej nucie.
Ale, no właśnie, koncert nie odbywał się w kościele.
Rozmawiałam tylko z kilkoma osobami, które wybierały się na taki koncert do kościoła i, tak jak mówisz, oni nie szli tam dla Boga.

Dominik

Re: Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Post autor: Dominik » 2019-06-14, 14:28

Zalążek podobnego tematu mieliśmy tutaj viewtopic.php?f=48&t=848&p=17866&hilit=koncert#p17851
ale on dotyczył konkretnego koncertu.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Post autor: Dezerter » 2019-06-16, 19:02

Kasiu - twoje przemyślenia są dojrzałe, trafne - jest tak jak opisujesz i ... jest to naturalne ... nie dziwi mnie ani nie gorszy, bo jesteśmy tylko ludźmi.
Proboszcz jest gospodarzem miejsca i to on powinien zadbać by sakrum nie stało się profanum
Co ja bym zrobił - zadbał by tabernakulum było puste i wówczas (według mnie ) nie ma problemu.
A czy zawsze na chwałę Bożą ?
Jeśli tematyka religijna to tak
a że przy okazji i człowiek się w tym ciepełku i świetle ugrzeje, nie widzę w tym nic złego - jest to forma uczciwej i godnej nagrody i zapłaty za włożony trud, często trud społeczny po godzinach pracy.
Ja staram się jak najczęściej chwalić nasz chór(osoby) i dziękować za ich udział w uroczystościach.
Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę, ale artyści to są zazwyczaj natury narcystyczne, które karmią się i napędzają naszymi pochwałami, brawami, podziękowaniami - bez tego więdną, usychają.
Nie ma w tym nic złego - tak Bóg ich stworzył i dzięki temu dają nam tyle radości i zachwytu i innych dobrych doznań.
A tak z innej beczki - cieszmy się, że kościoły w Polsce nie świecą pustkami a żyją i coś się w nich dzieje i ktoś chce tam przychodzić - być może będzie to impuls do nawrócenia. Bóg w rożny sposób pociąga ludzi do siebie również przez koncerty w kościołach
Ostatnio zmieniony 2019-06-16, 19:02 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Dominik

Re: Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Post autor: Dominik » 2019-06-16, 19:26

Dezerter pisze: 2019-06-16, 19:02 Co ja bym zrobił - zadbał by tabernakulum było puste i wówczas (według mnie ) nie ma problemu.
Nie wiem czy nie miał bym z tym problemu. To tak jak by Twoje dzieci wygoniły Cie z domu, wzięły za wsiasz, kopa w zadek bo by chciały urządzić imprezę, na której były by rzeczy wbrew Twoim najważniejszym zasadom.

Magnolia

Re: Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Post autor: Magnolia » 2019-06-16, 20:55

Dezerter pisze: 2019-06-16, 19:02
Proboszcz jest gospodarzem miejsca i to on powinien zadbać by sakrum nie stało się profanum
Co ja bym zrobił - zadbał by tabernakulum było puste i wówczas (według mnie ) nie ma problemu.
Dlatego że kościół jest Domem Bożym, to ja bym dołożyła wszelkich starań by ludzi wychować w bojaźni bożej i szacunku do Boga i do sacrum. To jest zadanie proboszcza, księży. A nie usuwanie Jezusa z tabernakulum...

Dez, zastanów się trochę zanim coś napiszesz, proszę....

Kasia

Re: Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Post autor: Kasia » 2019-06-16, 22:11

Dezerter pisze: 2019-06-16, 19:02 Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę, ale artyści to są zazwyczaj natury narcystyczne, które karmią się i napędzają naszymi pochwałami, brawami, podziękowaniami - bez tego więdną, usychają.
Nie ma w tym nic złego - tak Bóg ich stworzył i dzięki temu dają nam tyle radości i zachwytu i innych dobrych doznań.
Jako zaangażowana w amatorską działalność artystyczną muszę to, niestety, potwierdzić. Oczywiście nie dotyczy to każdego, w bardzo wielu przypadkach tak nie jest i znam osoby chcące śpiewać rzeczywiście na chwałę Bożą, ale wiem też z własnego doświadczenia, że pokusa popadnięcia w samozachwyt bywa niekiedy bardzo silna, zwłaszcza gdy po koncercie słyszy się pochwały. Ale nie zgodzę się, że nie jest to nic złego – dobrze, jeśli ludziom podobają się nasze dokonania, ale aprobata publiczności nie powinna być najważniejsza.

I prędzej wyszłabym z kościoła w trakcie własnego koncertu, niż wzięła udział w takim wydarzeniu, kiedy Pan Jezus nie byłby obecny w tabernakulum. Mam wielką nadzieję, że do takich absurdów nigdy nie dojdzie.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Post autor: Viridiana » 2019-06-17, 14:40

Jak dla mnie usuwanie tabernakulum to już popłynięcie za daleko - jeżeli nie chcielibyśmy obecności Jezusa w tabernakulum w kościele (co rzeczywiście byłoby pobudką do zapytania, czy to koncert na chwałę Bożą), to równie dobrze koncert można zrobić w innym miejscu.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Post autor: Dezerter » 2019-06-17, 23:42

Po pierwsze - sama się Magnolio zastanów zanim kogoś publicznie skrytykujesz, bo nie masz pojęcia o czym piszesz mimo mgr z teologii:
Święty Karol Boromeusz (który został Arcybiskupem Mediolanu w 1560 r.) rozkazał przenieść Eucharystię z zakrystii na ołtarz swojej katedry. Jednak wydanie mszału, rozpropagowane przez Papieża Piusa V w 1570 r. (zob. msza trydencka), nadal nie przewidywało umieszczania tabernakulum na ołtarzu. Stało się to regułą dopiero w 1614 r., dzięki papieżowi Pawłowi V. W odpowiedzi na protestanckie zaprzeczenie obecności Chrystusa w Eucharystii zaczęto coraz częściej umieszczać tabernakulum nawet na głównym ołtarzu,
Jak jasno widać ołtarz główny (stary przedsoborowy) nie był miejscem przez XV wieków przechowywania eucharystii, więc wcale nie musi teraz.
Po drugie
za SJP
kościół
1. Kościół «wspólnota ludzi jednego wyznania, zwłaszcza wspólnota chrześcijańska»
2. «budynek, miejsce modlitwy chrześcijan»
3. Kościół «instytucja kościelna reprezentowana przez duchownych»
Za Wiki
Kościół – w religii chrześcijańskiej budynek przeznaczony do celów rytualnych, sakralnych: odprawiania nabożeństw, sprawowania sakramentów, odmawiania modlitw itp.
To ja poproszę o te nieznane mi wypowiedzi doktrynalne Kościoła, że kościół czyli budynek jest "Domem Bożym" :!: , bo na pewno nie Domem Boga
Ja wiem, że Świątynia Jerozolimska nim była - tu nie mam wątpliwości :!:
Ja wiem również, że
„Bóg, który stworzył świat i wszystko w nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką” Dz 17:24.

Za apologetyką
Eucharystia, jak widzimy, jest „przechowywana” w kościołach, a nie „mieszka” w nich.

Oto słowa z Małego Słownika Liturgicznego (R. Berger, Poznań 1990):

„Tabernakulum szafka do przechowywania Eucharystii” (s. 162).

Bóg Ojciec, Chrystus i Duch Święty nie „mieszkają” wprost w świątyniach, ale mogą w nich „przebywać”, „ogarniać” je.
https://www.apologetyka.info/kosciol-ka ... 24,581.htm
Ostatnio zmieniony 2019-06-17, 23:44 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Post autor: Andej » 2019-06-18, 09:07

Kasia pisze: 2019-06-14, 12:20... Boję się, że zanim przejrzymy na oczy – my, jako wykonawcy, jako publiczność, ale przede wszystkim jako katolicy – kościoły zamienią się w sale koncertowe. Na nasze własne życzenie.
Parędziesiąt lat temu Kościół dostrzegł ten problem. I w pewnym momencie zakazał takich imprez. Teraz to zapomniane.
Gdy widzę występy w kościele to zadaję sobie pytanie, dla kogo oni grają, śpiewają? Dla Chwały Bożej, czy ludzkiej przyjemności? Gdy stoją do Jezusa tyłem, to okazują Bogu pogardę. Teoretycznie ksiądz mógłby wynieść Najświętszy Sakrament, ale wtedy byłoby jeszcze gorzej. I to z dwóch powodów. Po pierwsze oznaczałoby to, że artyści wypędzili Boga z kościoła. Do części widzów dotarłaby desakralizacja miejsca. Zagarniecie tego co święte przez występy. A drugą sprawą jest reakcja tych, którzy nie zauważyliby desakralizacji miejsca świętego. Oni uznaliby, że klękanie przez ołtarzem (bez świadomości, czy jest tam przechowywana Hostia) jest anachronizmem. Że można stać tyłem, przechadzać się, wymieniać uwagi.
I jeszcze jedno, co mnie boli. To odpowiedź na pytania. Czym jest kościół? Na czym powinienem się koncentrować będąc w kościele? Dla kogo został zbudowany kościół i w jakim celu?
Sowieci też zamieniali kościoły i cerkwie na magazyny, teatry, sale koncertowe. Czy my mam postępować tak samo? Czy to, że tak się dzieje nie powinno wywoływać z nas sprzeciwu? Miałbym ochotę Cię podpuścić, ale nie chcę Cię narażać. Jednak napiszę. Nie po to, abyś to zrobiła, ale byś zastanowiła się. Gdyby tak podejść do księdza i powiedzieć, że nie śmiesz odwracać się do Boga tyłem. A co więcej nie chcesz zajmować Jego miejsca. To On powinien być w centrum. I spytać, że nie możesz stać gdzieś z boku, skromnie i swój śpiew ofiarować Bogu.
Jeśli ksiądz jest osobą wierzącą, to z pewnością zrozumie. Jeśli jednak jest tylko administratorem, to ważniejszy będzie interes parafii, własna kariera niż oddawanie chwały Bogu.

Cieszę się, że poruszyłaś ten temat. Takie demonstracyjne odsuwanie Boga na dalszy plan jest dla mnie bolesne i niezrozumiałe.

Uwaga. Tym razem celowo odnoszę się wyłącznie do Twojego pierwszego postu. I ilości odpowiedzi wnioskuję, że poruszyłaś czułą strunę. I dlatego z premedytacją, aby nie dać się zasugerować czyimś zdaniem nie czytałem nic więcej. Domyślam się, że wzbudziłaś przeciwne reakcje. A to oznacza, że w środowisku uważającym się za katolickie są różne podstawy. Świadome i nieświadome. Koncentrujące się na Bogu jak też na własnej roli. Źle jest, gdy człowiek zajmuje miejsce Boga. Niezależnie od tego, czy jest to śpiewak, muzyk, bielanka, ministrant, diakon, ksiądz czy nawet biskup lub papież. Zdaję sobie sprawę, że wiele osób posługujących w kościele zapomina o Bogu i myśli o sobie, zupełnie nie dostrzegając, że to się stało.

Kiedyś, dawno temu czytałem świadectwo muzyka. Lidera zespołu młodzieżowego. Opisywał cały proces. Jak zaczynając grał dla Boga. Jak powoli to on stawał się tym najważniejszym. Jak czerpał z tego dumę. Jak msze święte były dla niego. Jezus był gdzieś z boku. Aż przejrzał. Przeraził się. I nigdy już nie zajął miejsca Boga. Dalej posługiwał grą. Ale z miejsca dyskretnego. Sam będąc w cieniu oddawał chwałę Bogu swoim talentem. Przestał promować siebie. Modlił się grając.
Jak myślisz, dlaczego organy nie stoją w miejscu ołtarza? Dlaczego organista pozostaje w ukryciu? Bo ma służyć muzyką, a nie odbierać hołdy publiczności.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Magnolia

Re: Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Post autor: Magnolia » 2019-06-18, 09:09

@Dezerter a dlaczego piszesz tylko do mnie?! Na twój pomysł zareagowały 4 osoby i wydał im się absurdalny....
Mówimy o koncercie religijnym w kościele na chwałę Bożą, a Ty proponujesz usunięcie w tym czasie Jezusa z tabernakulum...to komentujemy, a nie gdzie przechowywano Jezusa przez wieki...

wg słownika PWN Dom Boży, dom modlitwy «kościół, świątynia» to synonimy. :)
Ostatnio zmieniony 2019-06-18, 09:15 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

Dominik

Re: Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Post autor: Dominik » 2019-06-18, 10:09

Dokładnie, komentujemy usuwanie tabernakulum.
Nie ważne ile lat tabernakulum jest przy ołtarzu,,, gdybyś ktoś tydzień temu powiesił święty obrazek na ścianie u siebie w domu. Po tygodniu zdjął go na jedną noc, bo będzie popijawa w domu,,, to co,,, tydzień wiszenia OK, można zdjąć,, 2tys lat, to już nie można.
Nie uważam by czas był tu jakimkolwiek argumentem ZA. Jeśli robimy coś z sercem, przeznaczamy dany wycinek pomieszczenia Bogu to robimy to, nie usuwamy go.

Po za tym co ma zmienić przeniesienie tabernakulum? Bóg będzie mniej wdział? Jeśli ma być zasłonięty przez śpiewających, to może lepiej je podnieść wyżej?

Kasia

Re: Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Post autor: Kasia » 2019-06-18, 11:50

Na wstępie – nie chciałabym, aby ta dyskusja przerodziła się w dywagacje o miejscu tabernakulum w kościele. Tu chodzi o coś innego.
Andej pisze: 2019-06-18, 09:07 Miałbym ochotę Cię podpuścić, ale nie chcę Cię narażać. Jednak napiszę. Nie po to, abyś to zrobiła, ale byś zastanowiła się. Gdyby tak podejść do księdza i powiedzieć, że nie śmiesz odwracać się do Boga tyłem. A co więcej nie chcesz zajmować Jego miejsca. To On powinien być w centrum. I spytać, że nie możesz stać gdzieś z boku, skromnie i swój śpiew ofiarować Bogu.
Byłoby to możliwe, gdybym śpiewała solo, ale w przypadku trzydziestoosobowego chóru jest już inaczej. Jestem częścią chóru, nie mogę tak po prostu stać w innym miejscu w czasie koncertu. Dla tak licznej grupy wykonawców to przed ołtarzem jest często najwięcej miejsca, dobrym pomysłem jest także śpiewanie na chórze („chórem” na Śląsku nazywamy to „piętro”, gdzie znajdują się organy, nie wiem, czy tak samo mówi się w innych częściach kraju; tam też nasz chór śpiewa w czasie Mszy Świętych), ale w przypadku koncertów z orkiestrą wszyscy by się nie pomieścili. To jest, niestety, problem techniczny, ale może warto oddać to Panu Bogu. I tak sobie myślę, że mogłabym przed jakimś koncertem powiedzieć księdzu o moich wątpliwościach. To nie jest zły pomysł.

Nie wiem, czy same koncerty muzyki sakralnej są czymś złym – taka muzyka bardziej nadaje się do kościoła niż na salę koncertową. To są często wspaniałe utwory, które, słuchane ze zrozumieniem albo po prostu z otwartym sercem, mogą człowieka zachęcić do modlitwy, pomóc mu otworzyć się na Boże działanie. To chyba chrześcijaństwo na Wschodzie zwraca uwagę na piękno, jako coś, co może nas prowadzić do Pana Boga. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.

Problemem jest to, co napisałam wcześniej, czyli forma – stawianie wykonawców w centrum (dosłownie i w przenośni) i często brak modlitewnego charakteru takich spotkań. Ludzie zazwyczaj nie przychodzą się pomodlić, tylko posłuchać muzyki. Co roku nasz chór prowadzi w Wielki Piątek adorację przy Bożym Grobie – za pomocą pieśni pasyjnych i rozważań. Stoimy z boku. Wielki Piątek to taki dzień, kiedy nikt nie myśli o koncertach, modlitwa i skupienie stają się czymś naturalnym. Chciałabym, aby tak wyglądał każdy nasz koncert.

Biserica Dumnezeu

Re: Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-06-18, 15:56

Uwazam, ze bezwzglednie glownym lokatorem w kosciele jest Chrystus w najswietszym Sakramencie. I Jego miejsce musi byc bezwzglednie zachowane .
A wszystko inne to czyncie na chwale Boga.
Alternatywa - dzielenie wlaosa na czworo. Chyba nie o to chodzi.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Koncerty w kościołach – czy zawsze chodzi o chwałę Bożą?

Post autor: Andej » 2019-06-18, 16:54

Kasia pisze: 2019-06-18, 11:50... I tak sobie myślę, że mogłabym przed jakimś koncertem powiedzieć księdzu o moich wątpliwościach. To nie jest zły pomysł. ...
Kropla drąży skałę. dziel się z innymi chórzystami swoimi wątpliwościami. Zwracaj się do księży, skoro przyjmujesz pomysł. Także w trakcie spowiedzi. Ale też okazuj swój stosunek do Jezusa w Hostii. Klękając zawsze, gdy przechodzisz. Raz setny nawet. Kiedyś kogoś wkurzy, że opóźniasz. Wtedy spokojnie wyjaśniasz, że masz taki imperatyw wynikający w Twojej wiary.
Kiedyś wpadłem na pomysł, aby "podmienić" Boga na króla. Człowieka wszechwładnego, od którego wiele zależy. Który decyduje o pracy, płacy, wolności, karach ... Spytaj innych, czy gdyby w miejscu tabernakulum stał tron, to odważyliby się występować tyłem do króla? Czy nie baliby się, że przerwie występ i wtrąci ich do więzienia? Czy człowiekowi na stanowisku należny jest większy szacunek niż Bogu? Dlatego, że Bóg nie jest mściwy? Dlatego, że nie wezwie nagle straży, która wymierzy sprawiedliwość.

Uważam, że muzyka jest tworzona dla ludzi, choć na chwałę bożą. Ale jeśli muzyka jest celem, to nie Bóg. Nie da się dwóm panom służyć. Jeśli dla Boga, to jest jeno oprawą uroczystości kościelnych. Co nie znaczy, że w kościołach nie można urządzać koncertów muzyki sakralnej. Ale zdecydowanie uważam, że jej sakralność musi być zaakcentowana, wytłumaczona/ Musi być zrozumiała dla słuchaczy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”