Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

[robbo1]

Sama nie odnosisz się do wywodów.
Podajesz do przeczytania cudze,których niespecjalnie rozumiesz.
A już na samym początku podano w podanej publikacji sporne wywody,co wykazałem.
Gniew nie jest dobrym doradcą,i nie zastąpi argumentów.
Może stać się wyrazem ignorancji.
Jeżeli moje zdanie,że nie ma ani jednej wypowiedzi,która wyszła z ust naszego nauczyciele,że on sam nie jest równy Ojcu,jest "bzdurą",możesz uzasadnić,podając taką wypowiedź.
Nic prostszego.
Zwyczajnie zacytuj ,czy podaj mi do przeczytania,taki werset.
Ja znam wypowiedź:
"Ojciec większy jest niż ,ja".'
Tak to napisanie książek może,niemniej nie musi dowodzić,czyjegoś poglądu.
Jeśli piszesz prawdę,to Richard Dawkins napisał kilkuset stronicową książkę:
"Bóg urojony".

[Dezerter]

Cytuję
Ja i Ojciec JEDNO Jesteśmy
a słowa, że Ojciec większy jest niż ja, mówił Ten, który uniżył samego siebie, przyjmując postać sługi.
I ty to wiesz, ale nie możesz dopuścić tej prawdy do swojej świadomości, bo byś musiał zaprzeczyć swojemu dotychczasowemu życiu.
Przyjmij Prawdę a prawda cię wyzwoli
Ku wolności Chrystus nas wyswobodził

[robbo1]

Miło mi,że się odezwałeś,niemniej słowa :
"Ja i ojciec jedno jesteśmy" nie mogą oznaczać r ó w n o ś c i jednego względem drugiego,ponieważ takim samym j e d n y m mieli się odznaczać wszyscy,czy inni wierzący .
Nie czymś podobnym,czymś na wzór,tylko mieli być takim samym j e d n y m.
Nie chcę teraz wszystkiego powtarzać,co napisałem.
Mam nadzieję,że czytałeś ,ewentualnie przeczytasz i wykażesz ułomności ,mojej interpretacji.
Taką ma np.W.Barcley,którego cytowałem.
Stwierdzenie :ja i ojciec jedno jesteśmy,nie oznacza ich r ó w n o ś c i.
patrz.Jana 17:20-26 ,najb.wer.20-23
Tego czym jest ta jedność,i że jest osiągalna napisał ten sam ewangelista ,tylko,że w swoim 1 Jana 1:3
Zwyczajnie zapraszam do przeczytania moich wcześniejszych wywodów,i wykazania ich niewłaściwego zrozumienia.
Oczywiście mogę przywołać ponownie podane argumenty,tylko nie wiem,czy istnieje taka potrzeba.
Pozdrawiam.

[Andej]

Zastanawiam się, dlaczego bawi Was ten ping-pong. Dlaczego niby się sprzeczacie przez tak długi czas? Dlaczego cały czas pomijacie naturę Jezusa?
Bawi mnie to, że się tak przepychacie. A właściwie nie przepychacie, ale każdy z Was zamiast odpierać argumenty, przedstawia swoje. Oczywiście dotyczące czegoś innego. Czy to jest budujące?

[enosz]

[quote=Magnolia Nie uznając Jezusa Bogiem równym Ojcu i Duchowi świętemu po prostu tkwisz w błędzie, które będzie miało konsekwencje w wieczności. Jakie wtedy znaczenie będzie miało czy piekło nazywa się gehenna czy szeol, jeśli nie będziesz zbawiony?!
Tym się przejmij! Tym się zajmij. Przejrzyj na oczy!

[/quote]

nie rozumiem jak tak można w żywe oczy kłamać.
1 w nauczaniu Jezusa i apostołów nie ma takiej nauki że Jezus jest Bogiem. A to jest bardzo dziwne biorąc pod uwagę fakt że w ich nauczaniu są tak prozaiczne nauki jak to jakie nosić ubrania lub jakiej długości nosić włosy. A na temat "Jezusa Boga" ani słowa. Taka nauka jest, ale w nauczaniu Kościołów chrześcijaństwa jako wnioski i interpretacje słów i wypowiedzi Jezusa i apostołów, ale w Biblii stricte takiej nauki nie ma. Zatem jest to nauka wtórna zaledwie wywnioskowana z Biblii przez ludzi, ale czyjeś wnioski i rozumienie nie upoważnia nikogo do twierdzenia że to nauka Biblijna. To tylko nauka ludzka wywnioskowana z Biblii.
2 w Biblii pisze jednoznacznie że Jezus nie jest równy Bogu Ojcu i to jest prawdą, a nie błędem. Błędem jest twierdzenie że Jezus jest równy Bogu i to będzie miało konsekwencje w wieczności.

< Biblia Tysiąclecia
2:6 On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,

Z tych słów wynika że Jezus miał taką możliwość sięgnąć po to by się zrównać z Bogiem Ojcem, ale tego nie zrobił Czyli faktycznie nie był równy Bogu Ojcu. I potwierdza to cały opis jego działalności i wypowiedzi w ewangelii i listach chrześcijańskich że Jezus zawsze był podporządkowany Bogu Ojcu, wykonywał zawsze jego wolę nigdy własną w odniesieniu do dzieła Bożego. Zatem wyraźnie jest uwypuklona w relacji Jezusa i Boga Ojca zasada zwierzchnictwa. A gdzie zasada zwierzchnictwa tam nie ma równości bo zleceniodawca jest zawsze osobą nadrzędną, a wykonawca osobą podrzędną. Zatem twierdzenie że Jezus jest równy Bogu Ojcu -bo tak trzeba ze względu na doktryny Kościoła- jest oburzającym kłamstwem

[Magnolia]

Ja także nie mogę pojąć jak można tak kłamać i wierzyć w te kłamstwa....

Tymbardziej, że w tym wątku padło już wiele argumentów biblijnych na potwierdzenie Bóstwa i równości Jezusa Chrystusa z Bogiem Ojcem.

(J 5,17-30)
Żydzi prześladowali Jezusa, ponieważ uzdrowił w szabat. Lecz Jezus im odpowiedział: Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam. Dlatego więc usiłowali żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu. W odpowiedzi na to Jezus im mówił: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni. Ojciec bowiem miłuje Syna i ukazuje Mu to wszystko, co On sam czyni, i jeszcze większe dzieła ukaże Mu, abyście się dziwili. Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce. Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą. Podobnie jak Ojciec ma życie w sobie, tak również dał Synowi: mieć życie w sobie samym. Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym. Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia. Ja sam z siebie nic czynić nie mogę. Tak, jak słyszę, sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy; nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli Tego, który Mnie posłał.

Czy trzeba komentować tą Ewangelię? Oto dowód, że Jezus i Bóg Ojciec są równi, Jezus jest współistotny Bogu Ojcu, ma w sobie życie takie jak Ojciec, może wskrzeszać umarłych, może uzdrawiać, należy Mu się cześć równa Bogu Ojcu, Jezus ma władzę i będzie sądził ludzi po śmierci.
Wszystko jest jasno napisane.

A juz proszę zauważyć, że współcześni Jezusowi żydzi za samo nazwanie Boga Ojcem chcieli Go zabić, bo rozumieli że w tych słowach uczynił się równym Bogu. To było nie do pojęcia, niewybaczalne, niezrozumiałe, przerażające, bluźniercze dla żydów - stąd wyrok: zabić! Winny!

Jeśliby Chrystus nie był Bogiem, nie zaistniałoby wcielenie Boże, Bóg nie przyjąłby ludzkiej natury, a Jego śmierć na krzyżu nie miałaby wartości zbawczej i nieskończonej. Gdyby Chrystus nie był Bogiem, nie zostalibyśmy powołani do przebóstwienia. Jednym słowem, cała wiara chrześcijańska rozsypałaby się w gruzy. Poddaństwo Syna Bożego Ojcu jest poddaństwem miłości, a nie władzy.
Ojciec jest pierwszą Osobą Trójcy Świętej, Zasadą-Źródłem Syna i wszystko, czym jest, daje Synowi. On też stworzył świat przez Syna, a gdy wypełniły się czasy, posłał Go do nas, aby każdy, kto w Niego wierzy, otrzymał życie wieczne. Stąd potrzeba, aby wszystko, co wyszło od Ojca, ostatecznie powróciło do Niego w sposób przeduchowiony i przebóstwiony, aby On był wszystkim we wszystkim.
Bóg jest miłością odwieczną, udzielającą siebie i obdarzającą sobą. Wszystkiego czym jest, Ojciec udziela odwiecznie Synowi, żyje w odniesieniu do Syna, obdarowując Go samym sobą. Tak samo Syn żyje w odniesieniu do Ojca; otrzymując siebie od Ojca i w miłości oddając siebie Ojcu, jest Synem. Ojciec jest Zasadą-Źródłem Syna, ale Syn posiada tę samą Boskość jako dar Ojca. Stąd jest współ-istotny Ojcu. Nie jest tak jak stworzenia, wywiedziony z nicości, nie jest stworzony, ale zrodzony od początku, w wieczności.

Co znaczy, że w Chrystusie były dwie natury, lecz tylko jedna Osoba?

Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką.
W Chrystusie nie było ludzkiej osoby, która mogłaby np. rozmawiać z Boską Osobą Syna Bożego. Ewangelie nigdy nie mówią o czymś takim, by Chrystus człowiek modlił się do Syna Bożego lub z nim rozmawiał. Wskazuje to na istnienie tylko jednej Osoby, Boskiej w Jezusie Chrystusie.

Z wikipedii - hasło unia hipostatyczna:
Dogmatyczne orzeczenie w tej sprawie wydał w 451 roku Sobór chalcedoński. Uznał, że należy wyznawać, iż Jezus Chrystus, będąc jedną osobą, posiada dwie natury boską i ludzką, a ich zjednoczenie dokonało się:

*bez zmiany natur (immutabiliter gr. atreptos), to znaczy spotkanie ze sobą natury boskiej i ludzkiej w Jezusie Chrystusie nie zmieniło w żaden sposób ani ludzkiej, ani boskiej natury. Każda pozostała sobą ze specyficznymi dla siebie właściwościami.
*bez pomieszania (inconfuse gr. asynchytos), to znaczy obydwie natury Jezusa Chrystusa po zjednoczeniu nie uległy pomieszaniu ze sobą. Nie powstała więc jakaś trzecia bosko-ludzka natura. Pozostały dwie odrębne natury, boska i ludzka, a każda z nich zachowała specyficzne dla siebie właściwości.
*bez rozdzielenia (indivise gr. adiairetos), to znaczy mimo obecności dwóch natur w Jezusie Chrystusie po Wcieleniu nie było dwóch osób, lecz jedna Jezusa Chrystusa, w której spotkało się ze sobą bóstwo i człowieczeństwo. Nie wolno więc rozdzielać Jezusa Chrystusa Boga od Jezusa Chrystusa człowieka.
*bez rozłączenia (inseparabiliter gr. achoristos), to znaczy, że po Wniebowstąpieniu Jezusa Chrystusa natura ludzka nie odłączyła się od boskiej. Tak więc Jezus Chrystus również po wniebowstąpieniu pozostał w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem.

Czego tu można nie rozumieć?

Na 4 stronie tego wątku znalazłam wyczerpująca odpowiedź z cytatami i logicznymi wnioskami, zacytuję:

O co chodzi w tym fragmencie? Dlaczego Pan Jezus tak powiedział o Ojcu?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, należy zapoznać się kilkoma zagadnieniami.


1. Bóg jest jeden ale w trzech Osobach ( Ojca, Syna i Ducha Świętego ).

a/ jako Duch nie podlega takim ograniczeniom jak my - nas ogranicza ciało.
Bóg może przyjąć postać człowieka ( jak Jezus ), może być jednocześnie
w każdym miejscu - nie jest więc trudne dla Boga istnieć w trzech Osobach.
Bóg wyodrębniając się w trzy Osoby, nadal jest jednym Bogiem
( tzw. złożona jedność ).
Dlatego też zostajemy ochrzczeni w imię Trójjedynego Boga:

Mat. 28,19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię
Ojca i Syna, i Ducha Świętego,


b/ Jezus i Ojciec są jednym Bogiem, Jezus jest jedno z Ojcem i może to samo czynić
( otrzymał pełnię władzy ):

J. 10,30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

J. 5,18 Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić,
bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem,
i siebie czynił równym Bogu.

J. 14,9 Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie?
Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?

J. 14,10 Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie?
Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec,
który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.

J. 5,19 Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam,
nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni;
co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni.

Mat.11,27 Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna
tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić.

J. 16,30 Teraz wiemy, że Ty wszystko wiesz i nie potrzebujesz, aby cię ktoś pytał;
dlatego wierzymy, żeś od Boga wyszedł.

Mat.28,18 A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka
moc na niebie i na ziemi.

Iz. 9,5 Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza
na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny,
Książę Pokoju.

Ap. 1,8 Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który
jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący. ( gr. Wszechwładca, 3716 )

WNIOSEK: Jezus i Ojciec stanowią jedność i mają taką samą władzę oraz moc.

Jak więc można pogodzić to, że Jezus i Ojciec są Jednym Bogiem ,a jednocześnie
Pan Jezus wywyższał Ojca?


2. Plan Boga przewidywał, że Syn Boży - Jezus, miał przybrać ciało człowieka
i to ciało miało być złożone na ofiarę ( żadne zwierzęta czy inne dary ).
Jezus - człowiek miał się stać pośrednikiem między Bogiem a ludźmi, przez swoją
ofiarę na krzyżu. Bóg zawarł z nami nowe przymierze przez Jezusa.


Hebr. 10,4 Jest bowiem rzeczą niemożliwą, aby krew wołów i kozłów mogła
gładzić grzechy.
Hebr. 10,5 Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów,
aleś ciało dla mnie przysposobił;

Hebr. 9,15 I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona
została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego
przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne.

Rz. 8,3 Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała,
tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała,
ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele,

Hebr. 10,10 mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa
raz na zawsze.

Dlaczego miało tak się stać? Moim zdaniem z miłości- Bóg tak postanowił, aby pokazać,
że może sam oddać życie za nas, bo tak nas kocha.


3. Jezus aby wypełnić misję ratowania ludzkości, musiał się do nas maksymalnie
upodobnić.

Dlatego nie rozgłaszał wszem i wobec, że jest Bogiem ale chciał aby to wynikało
z jego zachowania i uczynków ( kto chciał to i tak to widział np. Tomasz czy Piotr ).

Flp.2,6 który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym,
aby być równym Bogu,

Mat.16,20 Wtedy przykazał uczniom swoim, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem.

Mar.2,7 Czemuż ten tak mówi? On bluźni. Któż może grzechy odpuszczać oprócz
jednego, Boga?


Dlatego roztropnie czynił znaki i cuda ( a nawet zakazywał o nich rozgłaszać)

Mat. 16,1 I przystąpili do niego faryzeusze i saduceusze, i kusząc, prosili go,
żeby im pokazał znak z nieba.

Mat. 16,4 Ród zły i cudzołożny domaga się znaku, ale znak nie będzie mu dany,
chyba tylko znak Jonasza. I opuściwszy ich, odszedł.

Mat. 9,30 I otworzyły się ich oczy; a Jezus przykazał im surowo, mówiąc:
Baczcie, aby nikt się o tym nie dowiedział!


Dlatego kazał milczeć demonom, jak krzyczały, że On jest Synem Bożym.

Łuk. 4,34 Ach, cóż mamy z tobą, Jezusie Nazareński? Przyszedłeś nas zgubić?
Wiem, kim Ty jesteś. Święty Boży.
4,35 A Jezus zgromił go, mówiąc: Zamilknij i wyjdź z niego!...
Dlatego unikał prowokowania przeciwników bez potrzeby( i ograniczał okazje do ataków )

J.6,15 Jezus zaś poznawszy, że zamyślają podejść, porwać go i obwołać królem,
uszedł znowu na górę sam jeden.

J. 11,53 Od tego też dnia naradzali się, aby go zabić.
11,54 Jezus więc już nie chodził jawnie między Żydami, ale odszedł stamtąd do
krainy w pobliżu pustyni, do miasta zwanego Efraim, i tam przebywał wraz
z uczniami.


Dlatego cierpiał jak my psychicznie, ból, poniżenie, odrzucenie.

Mat. 26,39 Potem postąpił nieco dalej, upadł na oblicze swoje, modlił się i mówił:
Ojcze mój, jeśli można, niech mnie ten kielich minie; wszakże nie jako
Ja chcę, ale jako Ty.

Mar. 15,19 I bili go po głowie trzciną, i pluli na niego, a upadając na kolana,
bili mu pokłony.

Łuk. 22,44 I w śmiertelnym boju jeszcze gorliwiej się modlił; i był pot jego
jak krople krwi, spływające na ziemię.

Marka 15,34 O godzinie dziewiątej zawołał Jezus donośnym głosem: Eloi, Eloi,
lama sabachtani? Co się wykłada: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?


Dlatego nie znał daty końca świata ( bo np. kochając nas, mógłby z miłości ją nam
powiedzieć ). Nie wiedział z wyboru ( teraz na pewno wie ).

Mat.24,36 A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie,ani Syn,
tylko sam Ojciec.

Dlatego uczył nas modlitwy do Boga Ojca w Niebie:

Łuk. 11,1 A gdy On w pewnym miejscu modlił się i zakończył modlitwę, ktoś z jego
uczniów rzekł do niego: Panie, naucz nas modlić się, jak i Jan nauczył
uczniów swoich.
11,2 Wtedy rzekł do nich: Gdy się modlicie, mówcie: Ojcze nasz

J. 11,42 A Ja wiedziałem, że mnie zawsze wysłuchujesz, ale powiedziałem to
ze względu na lud stojący wkoło, aby uwierzyli, żeś Ty mnie posłał.

Pan Jezus chciał nam dać przykład do naśladowania przez swoje zachowanie i charakter
- abyśmy mogli Go naśladować i pokazywał, że dla człowieka takie naśladowanie jest
możliwe ( jakby nam się objawił jako Bóg, a nie człowiek, to raczej trudno by
było się z nim utożsamić i Go naśladować ).



4. Jezus jest równy Ojcu, a jednocześnie wykazuje swoja podległość, ale jako człowiek .

Powyższe fragmenty wykazują, że:
- Pan Jezus jest jednym Bogiem razem z Ojcem, ma taką sama moc i czyni wszystko
to co Ojciec.
- Pan Jezus, będąc człowiekiem, przebywając wśród ludzi, podkreślał swoją
podległość Bogu Ojcu

I tu dochodzimy powoli do odpowiedzi na nasze pytanie wstępne.

Podległość można częściowo wytłumaczyć faktem, że:
- Jezus był też człowiekiem i jako człowiek ( a nie jako Bóg ), wykazywał swoja
podległość Ojcu (aby nam pokazać, że jako ludzie jesteśmy zależni od Boga
i tylko Bogu mamy oddawać cześć).

Jednak to nie tłumaczy wszystkiego.

5. Jest też podległość Jezusa Ojcu, której nie rozumiemy, jest dla nas tajemnicą.

Zacytuje tu fragmenty wskazujące bezpośrednio na to, że jest jednak jakaś podległość,
która jest dla nas pewną tajemnicą:

Ps. 2,7 Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.

Hebr. 5,5 Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten,
który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie;

1Kor. 15,27 Wszystko bowiem poddał pod stopy jego. Gdy zaś mówi, że wszystko zostało
poddane, rozumie się, że oprócz tego, który mu wszystko poddał.
15,28 A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu,
który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim

J. 14,28 Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was.
Gdybyście mnie miłowali, to byście się radowali, że idę do Ojca,
bo Ojciec większy jest niż Ja.

J. 5,22 Bo i Ojciec nikogo nie sądzi, lecz wszelki sąd przekazał Synowi

Jak widzimy:
- to Bóg Ojciec zrodził Boga Jezusa ( a nie odwrotnie) jako osobę Boga (Ps.2,7)
- to Bogu Ojcu Jezus będzie poddany w przyszłości ( 1Kor.15,28)
- to Bóg Ojciec przekazał wszelki sąd Jezusowi ( J.5,22)

WNIOSEK: Bóg Ojciec, rozumując po ludzku, w jakiś sposób jest większy od Pana Jezusa,
A jednocześnie Ojciec i Syn są jednym Bogiem, mającym te same możliwości działania.
Po ludzku, jak zaznaczyłem, trudno nam to zrozumieć - ale takie są fakty.
To może wynikać z natury Boga jako istoty duchowej.

Nie znaczy wcale, że skoro Ojciec jest większy od Jezusa, to jest jakimś mniejszym
Bogiem, czy mniejszą ma moc - Jezus i Ojciec, pomimo podległości, nadal są jednym
Bogiem - co wynika z całej Biblii.

6. Dla nas, ludzi, ta podległość nic nie zmienia.

I to jest najważniejsze dla nas, bo kwestia podległości jest sprawą Boga, a nie naszą.
Ta zależność między Ojcem a Synem nie wpływa na nasze zbawienie czy życie.
Bóg Ojciec tak bardzo wywyższył swojego Syna - Jezusa, że to Bóg Jezus decyduje
o naszym zbawieniu - taką Ojciec dał władzę swojemu jednorodzonemu Synowi.
Kto nie wierzy w Jezusa, to nie wierzy w Ojca.

Tak więc dla nas Pan Jezus jest wszystkim:

Mat. 11,27 Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna
tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić

J. 3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy,
kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

J. 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot,
nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

J. 3,36 Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna,
nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim.

J. 6,47 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny.

1Tym. 2,5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi,
człowiek Chrystus Jezus,

1J. 2,23 Każdy, kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca.
Kto wyznaje Syna, ma i Ojca.

1J. 5,20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego,
który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy,
w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem
i życiem wiecznym.


7. Podsumowanie.

a/ faktycznie Bóg Jezus jest w jakiś sposób podległy Bogu Ojcu,
lecz nadal Jezus i Ojciec są jednym i tym samym Bogiem,

b/ ta podległość może wynikać z następujących powodów:
- Jezus jest też doskonałym człowiekiem i jako człowiek wskazywał, że Ojciec
jest większy od Niego (być może tego wymagała misja ratowania ludzkości )
- z niepojętej dla nas natury Boga, Jego istoty bo pomimo podległości
Jezus ma taką samą moc i władzę, jak Ojciec,

c/ dla nas, ludzi, ta podległość nic nie zmienia
- tylko w imieniu Jezusa możemy być zbawieni
- tylko Pan Jezus daje nam życie wieczne ( pewne, za darmo, z łaski)

Tak więc nadal tylko Jezus Chrystus jest naszymi drzwiami do życia wiecznego.

Bo objawiła się łaska Boga, która zbawia wszystkich ludzi i uczy nas, abyśmy wyrzekli się bezbożności i ziemskich pożądań, a żyli na tym świecie skromnie, sprawiedliwie i pobożnie, oczekując z radosną nadzieją chwalebnego przyjścia wielkiego Boga i Zbawiciela naszego Jezusa Chrystusa. Tt 2, 12-13.

Bóg z Boga,
Światłość ze Światłości,
Bóg Prawdziwy z Boga Prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało. Credo

Jezus wprost w Piśmie św jest nazywany Bogiem:
„Wiemy także, iż Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, tak iż poznajemy Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym ."/1 J 5,20/

Bardzo cenny post Marka znajdziesz tu:
viewtopic.php?f=9&t=317&start=210#p22498

Dobry artykuł, polecam przeczytać, szczególnie tym, którzy szukają logicznych wywodów i argumentów:

https://www.kazdystudent.pl/a/wiara.htm ... gI8KfD_BwE

Myślę, że na dziś starczy Ci argumentów w temacie. pozdrawiam

[Andej]

... Myślę, że na dziś starczy Ci argumentów w temacie. pozdrawiam

Zmartwię Cię. Nie wystarczy. Bo tu wcale nie chodzi o argumenty.
Kilka razy sugerowałem. Odnoszę wrażenie, że cały czas bawicie się w rozmowę równoległą. Tak, bawicie się, choć jesteście w to zaangażowani. Bawicie się, choć Was to denerwuje i wyprowadza z równowagi.
I jestem przekonani, że przynajmniej niektórzy mają tego świadomość.

Kiedyś napisałem o tym wyraźnie. Ale nie dotarło. Teraz inaczej.

Kim jest Jezus? W czasie! I poza czasem!

[Marek_Piotrowski]

To może Andeju pokaż, jak wygląda "rozmowa nierównoległa". Płonę z niecierpliwosci

[Magnolia]

To może Andeju pokaż, jak wygląda "rozmowa nierównoległa". Płonę z niecierpliwosci

Ja też czekam niecierpliwie.
Wcześniej rozmowa była z Robbo1, obecnie przyszedł enosz.

[Marek_Piotrowski]

A tymczasem tekst grecki Flp 2,6 który rozstrzyga ostatecznie pytanie zasygnalizowane w tytule wątku:

Żeby nie było wątpliwości:

czyli mamy:
"(...) który będąc w postaci Boga nie uznał za grabież być równym Bogu"

Tłumaczenia I grupa
===================
Tak też - dosłownie - tłumaczą najstarsze przekłady, zarówno katolickie jak i protestanckie:
Biblia Brzeska (1563) "Który będąc w kształcie Bożym, nie miałby był za drapiestwo równym być Bogu."
Podobnie Biblia Gdańska (1632) "Który, będąc w kształcie Bożym, nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu,"
Biblia Rakowska (1606):"Który w kształcie Bożym będąc, nie za drapiestwo przyczytał, że równym był Bogu."
Biblia Wujka (1599) "Który będąc w postaci Bożej, nie poczytał za drapieztwo, że był równym Bogu:"
Choć i niektóre nowsze:
Przekład Toruński Nowego Przymierza (2017) "Który będąc w postaci Bożej, nie uznał za grabież być równym Bogu,"
Uspółcześniona Biblia Gdańska (2017) "Który, będąc w postaci Boga, nie uważał bycia równym Bogu za grabież;"

Ta I grupa to przekłady praktycznie dosłowne.


Tłumaczenia II grupa
====================
Wiele współczesnych przekładów tłumaczy niedosłownie, kładąc jakby nacisk na to, że Jezus - równy Bogu - "ogołocił siebie samego, przyjmując naturę sługi i stając się podobnym do ludzi" (wiersz 7)
I tak:
Biblia Ewangeliczna EIB (2016): "On, choć istniał w tej postaci, co Bóg, nie dbał wyłącznie o to, aby być Mu równym."
Biblia Lubelska (1998-2010): "On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,"
Biblia Paulistów (2005/2008):"On, mając naturę Boga, nie uznał za stosowne korzystać ze swojej równości z Bogiem,"
Biblia Poznańska (1973-1975):"On to, istniejąc w naturze Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby być na równi z Bogiem,"
Biblia Tysiąclecia V (2000):"On to, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,"
Biblia Warszawska [brytyjka] (1975):"Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,"
Biblia Warszawsko-Praska (1975/1997):"On to, istniejąc [od wieków] w postaci Boga, nie uznał za stosowne korzys-tać ze swej równości z Bogiem,"
Komentarze KUL (1958-1979):"On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,"
NT - Seweryn Kowalski (1957):"On to, bytując w postaci Bożej, nie obstawał nieugięcie przy tym, by trwać w równości z Bogiem,"
Przekład Ekumeniczny (2009):"On, będąc w postaci Bożej, nie wykorzystał swojej równości z Bogiem,"
Słowo Życia (1989): "Chociaż zawsze był Bogiem, nie uważał, że za wszelką cenę musi zachować swoje boskie przywileje."

Ta grupa oddaje sens oryginału, ale tłumaczy go "kontekstowo" (biorąc pod uwagę następny wiersz).

Tłumaczenia III grupa
=====================
W tej grupie tłumacze - moim zdaniem - idą zbyt daleko. Choć piszą prawdę, jednak to raczej interpretacja, niż tłumaczenie:

NT z greckiego - E.Dąbrowski (1961):"który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie przywłaszczoną, nie strzegł jej zazdrośnie,"
Współczesny Przekład (1991):"który - choć w istocie swojej zawsze był równy Bogu - nie skorzystał w pełni z tej równości,"

Tłumaczenia IV grupa - czyli Świadkowie Jehowy
=================================================
Przekład Świadków Jehowy mówi dokładnie coś przeciwnego:
Przekład Nowego Świata (1997): "który chociaż istniał w postaci Bożej, nie brał pod uwagę zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu."

[Andej]

Rozmowa równoległa polega na tym, że każdy mówi swoje niezbyt interesując się tym, co mówi rozmówca.
Idealną formą rozmowy równoległej są dwa, prowadzone naprzemiennie, monologi. Oczywista z całkowitym ignorowanie tego, co prawi interlokutor.
Co ciekawe, czasem obie strony wychodzą z tego usatysfakcjonowane, gdyż nikt nie podważył ich argumentów. Jednak idealna forma jest rzadkością. Zwykle następują pozorne nawiązania.

[Marek_Piotrowski]

Ale my z Magnolią prosiliśmy o demonstrację, a nie o wykład

[enosz]

Myślę, że na dziś starczy Ci argumentów w temacie. pozdrawiam

Argumentów jest dość tylko że mnie nie przekonują argumenty tylko fakty:))) widzę że nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Przedstawiłaś w swoim komentarzu szereg argumentów z których wnioskujesz że Jezus jest Bogiem równym Ojcu. A wnioski, interpretacje i filozofia nie są faktami. Innymi słowy dowodzisz że wiara w Boga Jezusa jest wyinterpretowana z poszczególnych fragmentów Biblii. Popełniasz klasyczny błąd jak większość chrześcijan uważając wnioski i interpretacje z podanych fragmentów Biblii za fakt oczywisty, a interpretacja i wnioski z definicji nie może być faktem. Cytując Biblię i na podstawie wniosków i interpretacji z niej można dowodzić co się chce np. że Jezus jest kobietą albo diabłem wcielonym. Ja rozumiem że te fragmenty Biblii które cytujesz przekonują ciebie do wiary w Jezusa Boga równego Bogu Ojcu, ale to jest tylko twoje przekonanie. Oczywiście masz do niego prawo i ja to szanuję lecz nie mogę się zgodzić z powodu jednego niepodważalnego faktu wypowiedzi apostoła Pawła z filipian 2:6 którego ty nawet nie skomentowałaś.

< Biblia Tysiąclecia 
2:6 On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,

1 Paweł pisze tu że Jezus istniał w p o s t a c i Bożej, a nie b y ł Bogiem. Gdyby Jezus faktycznie b y ł Bogiem Paweł nie użył by określenia "w p o s t a c i " owszem można sobie tu interpretować czy wnioskować że "w postaci" należy rozumieć "równy Bogu" ale to tylko wniosek i interpretacja. Określenie "w postacie" ma z definicji inne znaczenie.
2Jezus mógł sięgnąć po to by być równym Bogu tak jak to zrobił szatan, ale tego nie zrobił i z tego powodu….
3stan faktyczny Jezusa na jaki wskazują słowa Pawła jednoznacznie dowodzą że Jezus nie był równy Bogu Ojcu.

Żeby oszczędzić ci pisania kolejnego potoku argumentów poproszę o skomentowanie tej wypowiedzi Pawła Fiflipian 2:6 bez dodawania wniosków, interpretacji czy filozofii;

jaką informację zamieścił Paweł w tych słowach odnośnie zależności między Jezusem i Bogiem Ojcem, są równi czy nie równi sobie?

[Biserica Dumnezeu]

Wprost przeciwnie enoszu: sw.Pawel wyraznie pisze, ze Jezus ( hebraizm) istnieje w postaci Bozej ( jest Bogiem, bo postac to przyjecie natury danej istoty ). Rowniez ten apostol pisze, ze Jezus nie skorzystal ze sposobnosci, aby byc na rowni z Bogiem: oczywiscie - gdyz w zwiastowaniu pewna Niewiasta zgodzila sie podjac dzielo uczestnictwa ( wspoluczestnictwa ) w dziele zbawienia, i nastapila wcielenie Jezusa za sprawa Ducha Swietego.
Falszywa interpretacja z twej strony tego fragmentu nie powoduje, ze Pismo staje sie falszywe: Pismo i nauka Kosciola pozostaja takie same - Ty odciales sie od nauki apostolskiej.
Po drugie - Jezus nie siegal po nic na wzor szatana - to szatan chcial zajac miejsce Boga i dlatego podjal zadanie kuszenia Jezusa. Calkowicie przekreciles scene biblijna.
Po trzecie - opierajac sie na falszywych przeslankach doszedles do falszywych wnioskow.

Taka wlasnie informacje zawiera Pismo Swiete odczytane w liscie sw.Pawla.

[Marek_Piotrowski]

Krotka piłka, bo pisałeś enoszu o "faktach" - czym się różni bycie "w postaci Bożej" od bycia Bogiem?
I kto może istnieć w "postaci Bożej" prócz samego Boga?

Tekst dla mnie jest jasny: Jezus Bóg istniał w swojej postaci (Bożej) po czym, w wyniku Wcielenia, zaistniał "w postaci ludzkiej" - i faktycznie, bedąc na Ziemi, "nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi"
Bardzo istotne jest tu słowo "Ogołocił" - czyli na ten czas coś ze swego odjął.
Przez to "w zewnętrznej postaci uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stając się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej".
Powyższy werset mówi nawet, kiedy to uniżenie się skończyło.