Kościół

Ważna sprawa dla chrześcijan
Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1000
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 204 razy
Otrzymał podziękowań: 75 razy

Re: Kościół

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-12, 23:16

tak Dezerterze.
Wydawalo mi sie, ze wczesniej w jasny sposob to przedstawilem, ale okazuje sie, ze nie. Slowo pisane jest jedna z najbardziej niedoskonalych metod przekazywania mysli.

A co do Kosciolow - oczywiscie apostolowie rozsylali i siebie i uczniow na krance owczesnego znanego im swiata, aby szerzyc Ewangelie.
Stad kazda gmina powolywala Kosciol jako Kosciol rzymski na delegacji. Z Piotrem - Skala.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6298
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 380 razy
Otrzymał podziękowań: 835 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kościół

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-13, 09:23

Uważam, że wielkim błędem KK jest wyższe cenienie "posiadania racji" nad "miłość bliźniego". Buduje to granice i podziały.
Przecież pierwszym przykazaniem jest "MIŁUJ" a nie "MIEJ RACJĘ".

Trzeba czasem powiedzieć tak:
"Oficjalna wykładnia naszych najmędrszych to X, ale jeśli uważasz Y to nie ma problemu, ważne że kochasz Jezusa tak jak my i jesteś naszym bratem"
Nie bardzo rozumiem, jak jedno miałoby stac w sprzeczności z drugim.
Nikt nie twierdzi (a już na pewno nie KK) że miłość jest mniej ważna niż to, co nazwałeś "posiadaniem racji" (co zresztą jest delikatną manipulacją - bo sugeruje jakoby chodziło o to, "kto ma rację" a nie o to jaka jest prawda).
A prawda to wartość samodzielna.
Trzeba czasem powiedzieć tak:
"Oficjalna wykładnia naszych najmędrszych to X, ale jeśli uważasz Y to nie ma problemu, ważne że kochasz Jezusa tak jak my i jesteś naszym bratem"
Tak się składa, że nie mamy prawa powiedzieć iż "nie ma problemu". Zwyczajnie, nie my o tym decydujemy.
Zapewne rażą Cię słowa Pisma, ale to Słowo Boże:
Ga 1:8-9 "Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam ktoś głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"

Nie, nie oznacza to, że jeżeli ktoś trwa w błędzie niezawinionym (w końcu wielu odejściom zapewne jesteśmy winni sami, przez zgorszenie) nie możemy go nazywać "bratem". Ale nigdy, przenigdy, nie powiem "nie ma problemu".

Dodano po 27 minutach 8 sekundach:
Dezerter pisze:
2019-07-12, 22:07
Nie wiadomo skąd podajesz że "jedyność" opiera się na Piotrze a nie na Chrystusie/Głowie
Po pierwsze, przeciwstawiasz sobie jedno i drugie, podczas gdy pierwsze wynika z drugiego.
Pozwól ze nie będę przytaczał w całości tego, co wszyscy znamy:
"Cokolwiek zwiążesz na ziemi..."
"Paś owce moje..."
"I tobie dam klucze królestwa..."


O jedyności pisał Ambroży z Mediolanu (339-397): „Gdzie Piotr, tam Kościół”
Gelazjusz (495):
"Święty Rzymski Kościół przewodniczy innym Kościołom nie według jakichkolwiek ustaleń synodalnych, lecz na mocy ustanowienia Pana i Zbawiciela, od którego otrzymał prymat"/Dekret o Księgach Kanonicznych/



używając tytułów, których nikt w stosunku do Piotra nie używał

Może nie jest to bardzo ważne, ale się mylisz; tylko kilka przykładów:
„Kościołowi, który dostąpił miłosierdzia w majestacie Ojca Najwyższego i Jezusa Chrystusa, jedynego Syna Jego; umiłowanemu i oświeconemu wolą Tego, który chciał to wszystko, co istnieje, dla miłości Jezusa Chrystusa, Boga naszego; Kościołowi, który pierwsze dzierży miejsce, a leży w miejscowości przez Rzymian zamieszkałej; który jest godny Boga, godny czci, godny chwały, godny uwielbienia, godny powodzenia, godny świętości; który pierwsze miejsce zajmuje w miłości związku, który posiada zakon Chrystusowy i nosi imię Ojcowskie (...)"/św.Ignacy (+107)/

Jan Chryzostom (347-407) o Piotrze „On, wyróżniony spośród Apostołów, był ich rzecznikiem i głową Kolegium Apostolskiego.”

Innocenty I (rok 417): „W poszukiwaniu bożych rozwiązań zwróciliście się do nas o wyrażenie naszego poglądu, wiedząc, że do Stolicy Apostolskiej, na której zasiadający pełnią posługę samego Apostoła, od którego episkopat i cała władza pochodzi."

Sobór Efeski (431), przemówienie legata:
„Nikt nie powątpiewa i całemu światu jest dobrze wiadomo, że święty, błogosławiony Piotr, książę i głowa Apostołów, filar wiary i fundament Kościoła otrzymał od Pana naszego Zbawiciela i Odkupiciela rodzaju ludzkiego, klucze królestwa niebieskiego, że jemu powierzono władzę odpuszczania lub zatrzymywania grzechów i że on aż do tego czasu i na zawsze żyje i rozstrzyga w swych następcach."

Ojcowie tego Soboru (w większości biskupi Kościoła Wschodniego) przyjęli jednogłośnie oświadczenie: „Nikt nie wątpi i całemu światu jest znane, że święty i błogosławiony Piotr, głowa i książę Apostołów, filar wiary i fundament Kościoła katolickiego, otrzymał od Pana naszego Jezusa Chrystusa, Zbawcy rodu ludzkiego i Odkupiciela, klucze królestwa oraz władzę odpuszczania i zatrzymywania grzechów. On to [Piotr] aż do tej chwili i na zawsze w osobach swych następców żyje i sprawuje władzę sądzenia”

Anatolius został biskupem w Konstantynopolu, Maksymus w Antiochii a Donatus w Afryce dzięki „łaskawej zgodzie” Leona I (390-461). Tenże pisał: „"Poprzez błogosławionego Piotra głową Apostołów Święty rzymski Kościół dzierży prymat nad wszystkimi Kościołami świata."


:!: - przynajmniej nic o tym nie wiemy. Jeśli uważasz inaczej - cytaty poproszę (papież , Apostola wsrod Apostolow , Ojca apostolskiego )
Że takie podejście jest błędna to najlepiej pokazuje historia Kościoła.
Pierwszym państwem chrześcijańskim, a więc mającym swój Kościół była Armenia a nie Cesarstwo Rzymskie (z biskupem Rzymu). Był to Kościół oparty, umocowany, założony nie na Piotrze ... a na 2 innych Apostołach :!:
Nic podobnego. Kościoły które były zakładane przez kogokolwiek (np. przez św.Pawła, przez apostołów itd) nadal były "założone na Piotrze". Zupełnie tak samo, jak "założony na Piotrze" jest Kościół lokalny, który dziś wysłani misjonarze zakładają w dźunglach Ameryki Południowej.
To, ze Kościół Ormiański nie przyjął potem formalnego zwierzchnictwa Rzymu (to zresztą ciekawa historia, ale na inny raz) nie ma tu nic do rzeczy.
Owszem, Koscioły Przedchalcedońskie (a także w duzej mierze Kościół Prawosławny) mają z Jedynym Kościołem związek znacznie bliższy niż np. protestanci - ale z pewnością nie jest to uczestnictwo w pełni. Niestety.

Każdy, kto zna historię Kościoła starożytnego, ten wie, że było 5 Patriarchatów, których Patriarchowie/biskupi samodzielnie rządzili prowincjami jednego Apostolskiego Kościoła Powszechnego Katolickiego - Prowincja Zachodnia z Biskupem Rzymu była jedną z wielu, miała wprawdzie pierwszeństwo honorowe, duchowe oparte na Pawle i Piotrze (zazwyczaj na nich dwóch się powoływano).
Serio?
To dlaczego, skoro rzekomo było to zwierzchnictwo jedynie "honorowe" odwoływano sie do Rzymu w sprawie decyzji?
Klemens Rzymski, List do Koryntian (95 rok) rozstrzyga spór Kościoła w Koryncie. Rozpoczyna od słów: ”Kościół Boży w Rzymie do Kościoła Bożego w Koryncie (...) nie mogliśmy zająć się wcześniej sprawami, o jakie się spieracie...” . Upomnienie kończy papież ostrzeżeniem, że nieposłuszeństwo może być grzechem: „Gdyby zaś niektórzy nie usłuchali tego, co Bóg przez nas powiedział, niech wiedzą, że dopuszczają się przewinienia i narażają na niebezpieczeństwo niemałe; my zaś wolni będziemy od tego grzechu”

Św.Ireneusz (ur.130-40):
„Z Kościołem bowiem rzymskim musi co do wiary zgadzać się każdy inny kościół, to jest wszyscy zewsząd wierni, gdyż w nim wiernie przechowała się tradycja apostolska”
„Z wymienionym bowiem Kościołem Rzymskim, jako przewyższającym wszelkie inne dostojeństwem swego apostolskiego pochodzenia, zgadza się na pewno cały Kościół tj. wszyscy wierni na całym świecie.”
„Gdy błogosławieni apostołowie założyli i zbudowali Kościół, przekazali urząd biskupowi Linusowi. Tego Linusa wspomina Paweł w Listach do Tymoteusza (2 Tm 4,21). Następcą jego był Anaklet. Po nim na trzecim miejscu po apostołach został biskupem Klemens, który również widział błogosławionych apostołów i z nimi obcował, a słowa ich dźwięczały jeszcze w uszach jego, a naukę i tradycję ich miał przed oczyma, i to nie tylko on sam, albowiem jeszcze wielu żyło z tych, co naukę brali od apostołów. [...]
Następcą Klemensa był Ewaryst, a Ewarysta Aleksander, a potem jako szósty po apostołach nastał Ksystus (Sykstus), po nim zaś Telesfor, który świetne poniósł męczeństwo. Potem był Hygin, następnie Pius, a po nim Anicet, następcą Aniceta był Soter, a teraz na dwunastym miejscu po apostołach, dzierży urząd biskupi Eleuteros. Tym porządkiem i takim następstwem tradycja apostolska w Kościele i opowiadanie prawdy przeszło do naszych czasów.
Taki oto jest najpełniejszy dowód, że jest jedna i ta sama wiara ożywiająca, zachowana w Kościele od apostołów aż do dziś i przekazywana w prawdzie”

(Wszystkie cytaty z dzieła Przeciw heretykom)

Zyzom (418 rok):
„Tradycja Ojców Kościoła przekazała taki autorytet Stolicy Apostolskiej, że nikt nie ośmielił się podważać jej orzeczeń."


Juliusz I wyrzucał biskupom Antiochii (341): „Czy nie słyszeliście iż jest w zwyczaju pisać najpierw do nas i stąd rozstrzygać co jest słuszne? Jeśli padło jakieś podejrzenie na biskupa miasta, trzeba było napisać do tutejszego [Rzym – przyp.M.P] Kościoła.”

Synod w Sardynce (343r): "Jeżeli biskup, który został zdjęty ze swego urzędu decyzją biskupów znajdujących się w okolicy, odpowie, że należy mu się wyrok wyższej instancji dla obrony, nie należy powoływać na opróżniony przez niego tron nowego biskupa, zanim biskup Rzymu, zbadawszy sprawę, wyda orzeczenie. Wydaje się rzeczą dobrą i najbardziej wskazaną, aby ze wszystkich prowincji kapłani zwracali się do głowy, to jest stolicy apostoła Piotra."

Anatolius został biskupem w Konstantynopolu, Maksymus w Antiochii a Donatus w Afryce dzięki „łaskawej zgodzie” Leona I (390-461). Tenże pisał: „"Poprzez błogosławionego Piotra głową Apostołów Święty rzymski Kościół dzierży prymat nad wszystkimi Kościołami świata."

Innocenty I (rok 417): „W poszukiwaniu bożych rozwiązań zwróciliście się do nas o wyrażenie naszego poglądu, wiedząc, że do Stolicy Apostolskiej, na której zasiadający pełnią posługę samego Apostoła, od którego episkopat i cała władza pochodzi."

Celestyn (papież w latach 422-432) wyznaczył Cyryla na biskupa w Konstantynopolu (!)

Bonifacy I (422r): "Do synodu w Koryncie wysłaliśmy pismo, by wszyscy bracia zrozumieli, że nie wolno odwoływać naszego wyroku. Nigdy bowiem nie było wolno rostrząsać na nowo tego, co zostało raz postanowione przez Stolicę Apostolską."/ List do Rufusa biskupa Tesalonik/

Sokrates Scholastyk (380-450) pisał „prawo kanoniczne wyraźnie zabrania Kościołom podejmować uchwały bez zgody ze strony biskupa Rzymu ”
Afrykańska wspólnota chrześcijańska choć miała nałożony synodem zakaz apelacji do siedzib zamorskich, to jednak zwracała się do Rzymu w sprawie zatwierdzenia swoich uchwal synodalnych z Kartaginy i Milewe z roku 416 i 417.

I tak dalej, i tym podobne
Ostatnio zmieniony 2019-07-13, 09:25 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Praktyk
Gaduła
Gaduła
Posty: 901
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 170 razy
Otrzymał podziękowań: 93 razy

Re: Kościół

Post autor: Praktyk » 2019-07-13, 20:00

Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-12, 19:22
Praktyk pisze:
2019-07-12, 15:37
Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-12, 15:13
Zdaje się, że wyobrażasz sobie że Jezus tak naprawdę nie ma ciala, tylko je okazjonalnie przybiera.
No tak by mi wychodziło.
Wybacz, ale to herezja.
Bo "Na początku było słowo". A fizyczność stała się ze słowa. Ale tam gdzie to słowo był już Bóg. Ale nie mógł być fizyczny, bo jeszcze było tylko słowo :) A Jezus z Bogiem to jedno więc też tam był i nie mógł być fizyczny.
Nikt nie twierdzi że II Osoba Boska miała ciało zawsze. W momencie Wcielenia przyjęła ciało ludzkie i już na zawsze je ma.
A ja nie twierdzę, ze 2 Osoba Boska zawsze nie ma Ciała. Ale myślę, że zapominasz teraz o całej "transcendencji" Boga.
Przecież czas jest tworem Boga. Nie obowiązuje Boga. Czas jest parametrem naszego świata.
Bóg jest przed naszym czasem i po naszym czasie. A jest trój-jedyny.
Trój-Jedyny jest zawsze. Przed naszym światem i po jego końcu.
Na potrzeby bycia w naszym fizycznym świecie ma ciało fizyczne.
Nie jest koniecznym by miał fizyczne ciało w swej nieskończoności. ( przytaczając argumenty Tomasza z Akwinu nawet nie powinien mieć )
Nie ma problemu by nie miał fizycznego ciała w innych światach(kreacjach) o parametrach fizycznych.
Dzięki swej transcendencji jest wszędzie i zawsze. W naszych myślach, w Eucharystii, we wszystkim.
Dzięki swej transcendencji w jednym momencie śmierci na krzyżu jest w stanie zniszczyć wszystkie grzechy przed i po swoim ucieleśnieniu. Bo moment śmierci jest momentem tylko z naszego punktu widzenia. On to te grzechy niszczy wiecznie, w nieskończoność, a dla każdego w momencie jego nawrócenia/spowiedzi i jest to w pewien transcendenty sposób ciągle ten sam moment śmierci Jezusa.

Akt woli bez skutków fizycznych nie istnieje. Albo raczej niewiele znaczy (Nie każdy kto mi mówi Panie, Panie...)
Fizycznymi skutkami aktu woli bycia z Jezusem jest całe późniejsze życie. I są to skutki których dobro jest mierzalne. W przeciwieństwie do wielu aktów przyjmowania Eucharystii. Gdzie poza przyjęciem pokarmu wiele dobra z nich nie ma. ( Nie mówię o tym, gdzie fizyka idzie ramię w ramię z duchem ).
Zatem wg Ciebie zbawienie i nawrócenie to całkowicie nasza działalność i nasza zasługa?
Absolutnie nie. Nawrócenie to właśnie oddanie swojego losu w ręce Jezusa. Pójście w nieznane. On swą mocą zbawia, czyści z grzechu. Sami tego nie jesteśmy w stanie zrobić. Z kolei dalsze życie w miłości to już tylko naturalna konsekwencja. To nie żadna zasługa, to chęć włączenia w Jezusową miłość jak największej ilości braci i sióstr.
Widzisz, Eucharystia to nie jest akt, który ma coś-tam tylko oznaczać.
To jest rzeczywistość - przyjęcie jest rzeczywiste, rzeczywistego Ciała Chrystusa, choć nie w sensie fizycznym.
Oczywiście, że nie ma tylko oznaczać. Ma być rzeczywistym połączeniem z Ciałem Chrystusa. Ale cała akcja dzieje się na poziomie ducha, na poziomie wiary.
Jeśli ja wierzę, że przez gest podania pokarmu staję się częścią Jezusa to się staję, o ile moja wiara oznacza faktyczne otwarcie swojego serca i umysłu na nieznane w postaci Boskiej Woli. Nie mojego wyobrażenia Boskiej Woli.
Jeśli nie wierzę w to w pełni to się to nie dzieje. Więc pokarm jest mało istotny.
Jeśli moja wiara w wszechobecność Boga jest prawdziwa. To mogę się na niego otworzyć, przez np. gest położenia dłoni przez kapłana. Albo nawet w modlitwie. Ważne, by akt woli był szczery, odważny i taki "na zawsze".
Obawiam się, ze to co piszesz nie jest do końca chrześcijańskie. Raczej manichejskie.
Identycznie zgorszyli się Żydzi, gdy Jezus mówił im o dosłownym spożywaniu Jego Ciała (J6). Póki myśleli, ze chodzi o wolę, nie burzyli się. Gdy Jezus dał im do zrozumienia, że mówi calkiem dosłownie, zgorszyli się taką "cielesną" religią.
No może i brzmi :) Nie znam się na manicheizmie. Mówię jaki jest mój obecny stan wiary.
Myślę, że problemem żydów mogło być zbyt jednoznaczne połączenie Ciała Jezusa z jego mięśniami, co mogło wydawać się chorym pomysłem.
Na szczęście doszliśmy już w innym wątku do tego, że chodzi o prawdziwe Ciało Chrystusa a nie o fizyczne. A dla mnie prawdziwe Ciało Chrystusa jest transcendentne.

Ale, żeby nie było. Jako, że Bóg może wszystko, to mógł faktycznie związać jedynie Eucharystyczny chleb z możliwością pożywienia się Jego Ciałem. Na dzień dzisiejszy uważam, że nie wykluczył innych dróg, wskazał natomiast taką która jest mu miła. Jestem natomiast otwarty na dowody na inny stan rzeczy.

Dodano po 7 minutach 31 sekundach:
Andej pisze:
2019-07-12, 17:45
2. Nie potrafię sobie wyobrazić, aby przyjmowanie Ciała Pańskiego nie rodziło żadnych skutków. To przeczy słowom Jezusa. Przyznaję, że człowiek może nie być w stanie zaobserwować tego mechanizmu. Ale ocena należy do Boga, a nie do człowieka. Wiem, że wiele osób oczekuje spektakularnych reakcji. Obserwowalnych cudów. Ale Bóg tak nie działa. Ani przyjęcie Hostii, ani jej profanacja (pamiętasz scenę z Doliny Issy?) nie wywołuje spektakularnych i natychmiastowych reakcji. Ale ślad zostaje. Na zawsze.
Żeby określić skutki przyjmowania Eucharystii niezależne od woli przyjmującego należało by chyba przeprowadzić ślepą próbę z połową przyjmującą placebo :)
Nie sądzę żeby jakiekolwiek istniały.
Dla mnie wszystko dzieje się w sercu. Wszystko w duchu. Wola decyduje czy otwierasz się czy nie.
4. Nie wiem, co oznaczać ma przyjęcie Jezusa na poziomie ducha lub wiary. Czy, gdy niewierzący (świętokradczo) przyjmie Hostię, to znaczy, że Jezus z niej uleciał? Nie jest, on jest faktycznie. T Jego Ciało. Niezależnie od czyjejś wiary lub niewiary. On JEST. Nawet jeśli parlamenty wszystkich państw uchwalą, że nie istnieje. Bóg JEST niezależnie od ludzkiej woli, wiary czy wyobrażeń.
Bóg jako transcendenty jest wszędzie.

Dodano po 11 minutach 55 sekundach:
Biserica Dumnezeu pisze:
2019-07-12, 18:45

Reasumujac - jestbtylko jeden Kosciol Chrystusowy, ktory utrzymal wszystkie dary i prerogatywy Chrystusowe.
Istnieja jeszcze koscioly, ktore bedac Chrystusowe od poczatku posiadaja wyrwe - porzucily pewne dary i odrzucily pewne prerogatywy od Chrystusa podane.
Poza tym istnieja nieraz heroiczni wyznawcy Chrystusa, ktorzy nie sa z Kosciola Chrystusowego. Ale sa Jego owcami.
Owi wyznawcy gromadza sie w na wlasna reke utworzonych wspolnotach, ktore nie sa kosciolem ( nie maja chocby Sakramentow Kosciola lub posiadaja zredukowane Sakramenty ), posrod ktorych Chrystu przejawia sie w mysl Jego zapewnienia, ze tam gdzie dwaj lub trzej zbieraja sie na modlitwie, tam iOn jest.
Lecz jest to jedynie zgromadzenie wyznawcow , ale nie Kosciol.

W obrazie Swiatyni moznaby to przedstawic nastepujaco:
- Kosciol Katolicki - miejsce Swiete Swietych ( z Arka Przymierza i Oltarzem)
- Koscioly prawoslawne - miejsce kultu ( bez Arki Przymierza, ale z Oltarzem )
- inne wspolnoty ( nazywajace sie kosciolami ) - przedsionek Swiatyni, dziedziniec modlitwy

Chrzescijanie - wszyscy wyznawcy Chrystusa.
Kosciol - Kosciol Katolicki z urzedem piotrowym.
Bis, a czy Ci heroiczni i ci z przedsionka i ci z wyrwami i ci bez Arki i Ołtarza doznają zbawienia ? Pojednania z Jezusem ?


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6298
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 380 razy
Otrzymał podziękowań: 835 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kościół

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-13, 20:32

Pozwól, że skupię się na najważniejszej części:
A ja nie twierdzę, ze 2 Osoba Boska zawsze nie ma Ciała. Ale myślę, że zapominasz teraz o całej "transcendencji" Boga.
Przecież czas jest tworem Boga. Nie obowiązuje Boga. Czas jest parametrem naszego świata.
Bóg jest przed naszym czasem i po naszym czasie. A jest trój-jedyny.
Trój-Jedyny jest zawsze. Przed naszym światem i po jego końcu.
Na potrzeby bycia w naszym fizycznym świecie ma ciało fizyczne.
Nie.
To ciało uwielbione nie ma ograniczeń fizycznych. Ciało Jezusa, ale i nasze ciała po wskrzeszeniu.
Nie jest koniecznym by miał fizyczne ciało w swej nieskończoności. ( przytaczając argumenty Tomasza z Akwinu nawet nie powinien mieć )
Nie ma problemu by nie miał fizycznego ciała w innych światach(kreacjach) o parametrach fizycznych.
Nie. Oznaczałoby to że ciało Jezusa jest jedynie "projekcją" na przestrzeń doczesnosci.



Awatar użytkownika
Praktyk
Gaduła
Gaduła
Posty: 901
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 170 razy
Otrzymał podziękowań: 93 razy

Re: Kościół

Post autor: Praktyk » 2019-07-13, 20:49

Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-13, 09:50
Uważam, że wielkim błędem KK jest wyższe cenienie "posiadania racji" nad "miłość bliźniego". Buduje to granice i podziały.
Przecież pierwszym przykazaniem jest "MIŁUJ" a nie "MIEJ RACJĘ".

Trzeba czasem powiedzieć tak:
"Oficjalna wykładnia naszych najmędrszych to X, ale jeśli uważasz Y to nie ma problemu, ważne że kochasz Jezusa tak jak my i jesteś naszym bratem"
Nie bardzo rozumiem, jak jedno miałoby stac w sprzeczności z drugim.
Nikt nie twierdzi (a już na pewno nie KK) że miłość jest mniej ważna niż to, co nazwałeś "posiadaniem racji" (co zresztą jest delikatną manipulacją - bo sugeruje jakoby chodziło o to, "kto ma rację" a nie o to jaka jest prawda).
A prawda to wartość samodzielna.
Prawda jest jedna, to prawda. Tylko jak sam mnie niejednokrotnie pouczałeś, dużo interpretacji KK jest prawdą dlatego, że KK sam uznaje, że dostał obietnicę nieomylności od Jezusa. A obietnica nieomylności jest kolejną interpretacją pisma. Jeśli ktoś interpretuje inaczej obietnicę nieomylności to KK nie ma uniwersalnych dowodów na to, że te interpretacje są właściwe. A przekonywanie innych tym, że "mamy rację bo Jezus nam tak obiecał" jest w większości przypadków bezcelowe.
A jakoś do pojednania wypadałoby doprowadzić.

Dodano po 2 minutach 36 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-13, 20:32
Pozwól, że skupię się na najważniejszej części:
A ja nie twierdzę, ze 2 Osoba Boska zawsze nie ma Ciała. Ale myślę, że zapominasz teraz o całej "transcendencji" Boga.
Przecież czas jest tworem Boga. Nie obowiązuje Boga. Czas jest parametrem naszego świata.
Bóg jest przed naszym czasem i po naszym czasie. A jest trój-jedyny.
Trój-Jedyny jest zawsze. Przed naszym światem i po jego końcu.
Na potrzeby bycia w naszym fizycznym świecie ma ciało fizyczne.
Nie.
To ciało uwielbione nie ma ograniczeń fizycznych. Ciało Jezusa, ale i nasze ciała po wskrzeszeniu.
Nie jest koniecznym by miał fizyczne ciało w swej nieskończoności. ( przytaczając argumenty Tomasza z Akwinu nawet nie powinien mieć )
Nie ma problemu by nie miał fizycznego ciała w innych światach(kreacjach) o parametrach fizycznych.
Nie. Oznaczałoby to że ciało Jezusa jest jedynie "projekcją" na przestrzeń doczesnosci.
Nie projekcją. Wcieleniem. Ze słowa w Ciało.
Mówisz, że się mylę. Ale nie widzę argumentów.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6298
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 380 razy
Otrzymał podziękowań: 835 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kościół

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-13, 21:07

Są dwie koncepcje drogi do jedności:
  • pierwsza mówi: szukajmy prawdy - im bliżej jej będziemy, tym większa jedność pomiędzy nami
  • druga mówi - nieważne w co kto wierzy, powiedzmy "jesteśmy jednością".
Nie muszę chyba mówić, że druga droga jest fałszywa?
Mówisz, że się mylę. Ale nie widzę argumentów.
A jaki "argument" by Cię zadowolił, skoro negujesz przekaz apostolski Kościoła?



Awatar użytkownika
Praktyk
Gaduła
Gaduła
Posty: 901
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 170 razy
Otrzymał podziękowań: 93 razy

Re: Kościół

Post autor: Praktyk » 2019-07-13, 21:22

Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-13, 21:07
Są dwie koncepcje drogi do jedności:
  • pierwsza mówi: szukajmy prawdy - im bliżej jej będziemy, tym większa jedność pomiędzy nami
  • druga mówi - nieważne w co kto wierzy, powiedzmy "jesteśmy jednością".
Nie muszę chyba mówić, że druga droga jest fałszywa?
No tylko, że Kościół nie podchodzi do dyskusji "szukając prawdy", Kościół ma według siebie monopol na prawdę.

A która droga jest właściwa... nie wiem. Co odpowiedział Jezus na pytanie czego od nas oczekuje ? - Miłosierdzia. A nie rozprawiania nad pismami.
Mówisz, że się mylę. Ale nie widzę argumentów.
A jaki "argument" by Cię zadowolił, skoro negujesz przekaz apostolski Kościoła?
Nie neguję przekazu apostolskiego. Może kwestionuję nieomylność interpretacji. Na chwilę obecną uważam, że moje rozumienie transcendencji Ciała Jezusa jest zgodne z Pismem. Ale czekam aż mi udowodnisz coś innego :)


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6298
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 380 razy
Otrzymał podziękowań: 835 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kościół

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-13, 22:00

Tezy udowadnia ten kto je stawia. Zwłaszcza gdy są zupełnie różne od dotychczasowego rozumienia. Nie odpowiedziałeś zresztą co by Cię przekonało.
Ostatnio zmieniony 2019-07-13, 22:00 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5756
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 627 razy

Re: Kościół

Post autor: Andej » 2019-07-13, 23:14

Praktyk pisze:
2019-07-13, 21:22
...
No tylko, że Kościół nie podchodzi do dyskusji "szukając prawdy", Kościół ma według siebie monopol na prawdę.

A która droga jest właściwa... nie wiem. Co odpowiedział Jezus na pytanie czego od nas oczekuje ? - Miłosierdzia. A nie rozprawiania nad pismami.
...
Uważam, że Kościół pogłębia prawdę. Posiada ją i stale doskonali, docieka.
Instytucja Kościoła jest zbyt skostniała. Ale czy może być inaczej? Czy postępowi biskupi niemieccy nie głoszą herezji?
Miałem szczęście, że na swej drodze spotykałem wybitnych księży. Z nimi można było przedyskutować różne tezy. Także nie uznawane oficjalnie przez Kościół, Ale też nie będące w sprzeczności z Nauką Kościoła. Prawdę zna Bóg. A my staramy się zrozumieć. Ludzkie ograniczenia nie pozwalają na pojęcie pełni Prawdy.

Uważam, że tu przesadziłeś, uznając (często gołosłowną) deklarację bycia jednością za właściwą drogę. Dążymy do jedności. Właśnie w imię miłości. Do Boga, ludzi i samych siebie. Wewnątrz Kościoła. Szukanie prawdy, ti nie rozprawianie nad pismami. To coraz lepsze poznawanie Prawdy zawartej w Piśmie.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6335
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 719 razy
Otrzymał podziękowań: 483 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kościół

Post autor: Dezerter » 2019-07-14, 11:39

Biserica Dumnezeu pisze:
2019-07-12, 23:16
tak Dezerterze.
Wydawalo mi sie, ze wczesniej w jasny sposob to przedstawilem, ale okazuje sie, ze nie. Slowo pisane jest jedna z najbardziej niedoskonalych metod przekazywania mysli.

A co do Kosciolow - oczywiscie apostolowie rozsylali i siebie i uczniow na krance owczesnego znanego im swiata, aby szerzyc Ewangelie.
Stad kazda gmina powolywala Kosciol jako Kosciol rzymski na delegacji. Z Piotrem - Skala.
Jaki "Kościół rzymski" co ty gadasz za banialuki?! - Istniał tylko kościół Matka w Jerozolimie, bo tam byli wszyscy Apostołowie i z Jerozoilimy "rozsyłali" apostołów na krańce świata - najpierw do Antiochii - i to jest drugi Patriarchat po Jerozolimie, gdzie Piotr/Skała był biskupem.
Gdzie była pierwsza stolica apostolska? - mamy taki wątek - przypomnij sobie
viewtopic.php?f=41&t=212&hilit=Ko%C5%9B ... imie#p2992
Przypominam ci, że Kościół w osobie Pawła z Antiochii zaczął głosić ewangelię poganom - trzy misję z międzylądowaniami w Centrali w Jerozolimie. No trzymajmy się faktów a nie głośmy jakieś propagandowe teksty bez związku z faktami, ... no brachu - ogarnij się!


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Viridiana
Gaduła
Gaduła
Posty: 959
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 267 razy
Otrzymał podziękowań: 155 razy
Płeć:

Re: Kościół

Post autor: Viridiana » 2019-07-14, 12:52

Praktyk pisze:
2019-07-13, 21:22
No tylko, że Kościół nie podchodzi do dyskusji "szukając prawdy", Kościół ma według siebie monopol na prawdę.
To nie do końca takie proste.
Kościół w rozumieniu urzędników Kościoła szuka prawdy, a gdy rozpatrzy i wybada sprawę, wierzy, że dzięki natchnieniom Ducha Świętego (które się pojawiają dzięki życiu z Bogiem) i obietnicy Chrystusa ją odnaleźli. Wiele spraw teologicznych może być trudnymi do zrozumienia dla laików, ale to nie znaczy, że "ci tam na górze źle wymyślili". Do tego potrzebny jest pewny zasób wiedzy.
Natomiast Kościół w rozumieniu całej wspólnoty wiernych KK na pewno w pełni nie uważa, że ma monopol na prawdę. ;) Ja na tym forum jako katoliczka też staram się szukać prawdy.


Omnia vincit Amor et nos cedamus Amori (Wergiliusz, Eklogi)

Awatar użytkownika
Praktyk
Gaduła
Gaduła
Posty: 901
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 170 razy
Otrzymał podziękowań: 93 razy

Re: Kościół

Post autor: Praktyk » 2019-07-14, 13:32

Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-13, 22:00
Tezy udowadnia ten kto je stawia. Zwłaszcza gdy są zupełnie różne od dotychczasowego rozumienia. Nie odpowiedziałeś zresztą co by Cię przekonało.
Bóg jest duchem; trzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie (J 4, 24)

"Niezmienność Boga wynika z faktu, że jest Istotą nieskończenie doskonałą, która nie może wzrastać w swojej doskonałości. Przez ten fakt Bóg nie podlega żadnej zmianie. Jest Miłością zawsze pełną, nieskończoną, najdoskonalszą. Jest zawsze Prawdą, Mądrością, Pięknem. W Bogu nie ma żadnej przemiany fizycznej, gdyż jest niematerialny. Nie ma w Nim też żadnej zmiany duchowej, gdyż odwiecznie posiada każdą doskonałość w stopniu nieskończonym. Nie może więc wzrastać, a tym bardziej – tracić swojej doskonałości." - http://www.teologia.pl/m_k/zag02c-06.htm

KKK 454 Imię "Syn Boży" oznacza jedyną i wieczną relację Jezusa Chrystusa do Boga, Jego Ojca: On jest jedynym Synem Ojca (Por. J 1,14. 18; 3, 16. 18) i samym Bogiem (Por. J I, 1).

ORGO

Jezus jest Bogiem + Bóg jest Duchem + Bóg jest niezmienny = Jezus jest duchem, a co za tym idzie prawdziwe ciało Chrystusa jest duchowe.

To że my odbieramy Jezusa w naszym świecie jako istotę cielesną nie może spowodować, że nagle Bóg w swej niezmiennej doskonałości staje się Cielesny, inny. Przebiera wcielenie dla nas. By móc nas wyprowadzić z upadku w ramach wykreowanego świata.

Nie wyklucza to też, że niebo jest też obdarzone jakąś fizycznością i Bóg w nim przebywa z nami fizycznie.
Ostatnio zmieniony 2019-07-14, 13:48 przez Praktyk, łącznie zmieniany 4 razy.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6298
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 380 razy
Otrzymał podziękowań: 835 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kościół

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-14, 14:17

Jezus jest Bogiem + Bóg jest Duchem + Bóg jest niezmienny = Jezus jest duchem, a co za tym idzie prawdziwe ciało Chrystusa jest duchowe.
Nie. Jezus jest ZARÓWNO Bogiem jak i człowiekiem. Ma dwie natury. Niezmieszane, ale i nierozdzielne.
Dlatego właśnie ma ciało na stałe.
No tylko, że Kościół nie podchodzi do dyskusji "szukając prawdy", Kościół ma według siebie monopol na prawdę
I ma, i szuka. Co do tego Depozytu Wiary który ma, nie ma prawa "szukać", bo Kościół nie jest ani źródłem Prawd Wiary, ani ich "odkrywcą" - jest tym, który ma je przechowywać i dbać by przetrwały w całości.

Dodano po 21 minutach 37 sekundach:
Dezerter pisze:
2019-07-14, 11:39
Jaki "Kościół rzymski" co ty gadasz za banialuki?! - Istniał tylko kościół Matka w Jerozolimie, bo tam byli wszyscy Apostołowie i z Jerozoilimy "rozsyłali" apostołów na krańce świata
Przez bardzo, ale to bardzo krótki okres.
Bardzo prędko - jeszcze za życia Piotra - centrum wiary przeniosło się do Rzymu. I słusznie, bo niebawem - w Paschę 40 lat po Ukrzyżowaniu - Jerozolima została zniszczona (oczywiście zniszczyło ją Imperium Rzymskie, nie Bóg - ale patrząc od strony duchowej Jerozolima - ta ziemska - przestała być istotna, bo zbędna sie stała Świątynia - wraz ze starym kultem).
Warto zauważyć że nawet po odbudowie Jerozolimy (której nawet nazwy nie zachowano, nazywając ją "Aelią") miała ona jedynie status honorowy.

Jak zwykle, spytajmy Ojców (wybaczcie, jeśli wśród nowych tekstów przypomnę w tym kontekście również niektóre te, które już podawałem):
  • Biskup Rzymu, Klemens Rzymski, List do Koryntian (95 rok) rozstrzyga spory w Koryncie, mimo że w tym czasie w Efezie (położonym bliżej Koryntu niż Rzym ) żyje Apostoł Jan!.
    Rozpoczyna od słów: ”Kościół Boży w Rzymie do Kościoła Bożego w Koryncie (...) nie mogliśmy zająć się wcześniej sprawami, o jakie się spieracie...” . Upomnienie kończy papież ostrzeżeniem, że nieposłuszeństwo może być grzechem: „Gdyby zaś niektórzy nie usłuchali tego, co Bóg przez nas powiedział, niech wiedzą, że dopuszczają się przewinienia i narażają na niebezpieczeństwo niemałe; my zaś wolni będziemy od tego grzechu”
  • mniej więcej w tym samym czasie, św.Ignacy (+107) pisze w swoim Liście do Rzymian:
    „Ignacy, zwany również Teoforem, Kościołowi, który dostąpił miłosierdzia w majestacie Ojca Najwyższego i Jezusa Chrystusa, jedynego Syna Jego; umiłowanemu i oświeconemu wolą Tego, który chciał to wszystko, co istnieje, dla miłości Jezusa Chrystusa, Boga naszego; Kościołowi, który pierwsze dzierży miejsce, a leży w miejscowości przez Rzymian zamieszkałej; który jest godny Boga, godny czci, godny chwały, godny uwielbienia, godny powodzenia, godny świętości; który pierwsze miejsce zajmuje w miłości związku, który posiada zakon Chrystusowy i nosi imię Ojcowskie: pozdrawiam go w imię Jezusa Chrystusa, Syna Ojcowskiego”
  • Nieco później Św.Ireneusz (ur.130-40) pisze w dziele Przeciw heretykom:
    „Z Kościołem bowiem rzymskim musi co do wiary zgadzać się każdy inny kościół, to jest wszyscy zewsząd wierni, gdyż w nim wiernie przechowała się tradycja apostolska”
    „Z wymienionym bowiem Kościołem Rzymskim, jako przewyższającym wszelkie inne dostojeństwem swego apostolskiego pochodzenia, zgadza się na pewno cały Kościół tj. wszyscy wierni na całym świecie.(...)
    Gdy błogosławieni apostołowie założyli i zbudowali Kościół, przekazali urząd biskupowi Linusowi. Tego Linusa wspomina Paweł w Listach do Tymoteusza (2 Tm 4,21). Następcą jego był Anaklet. Po nim na trzecim miejscu po apostołach został biskupem Klemens, który również widział błogosławionych apostołów i z nimi obcował, a słowa ich dźwięczały jeszcze w uszach jego, a naukę i tradycję ich miał przed oczyma, i to nie tylko on sam, albowiem jeszcze wielu żyło z tych, co naukę brali od apostołów. [...]
    Następcą Klemensa był Ewaryst, a Ewarysta Aleksander, a potem jako szósty po apostołach nastał Ksystus (Sykstus), po nim zaś Telesfor, który świetne poniósł męczeństwo. Potem był Hygin, następnie Pius, a po nim Anicet, następcą Aniceta był Soter, a teraz na dwunastym miejscu po apostołach, dzierży urząd biskupi Eleuteros. Tym porządkiem i takim następstwem tradycja apostolska w Kościele i opowiadanie prawdy przeszło do naszych czasów.
    Taki oto jest najpełniejszy dowód, że jest jedna i ta sama wiara ożywiająca, zachowana w Kościele od apostołów aż do dziś i przekazywana w prawdzie”
  • Bardzo ciekawy jest tekst Hegezypa, który pisze:
    „Gdym był w Rzymie ustaliłem sukcesję [Piotrową] aż do Aniceta”
    Dlaczego to ciekawe? Bo Anicet, był papieżem w latach 54-65. A więc już wówczas centrum wiary było w Rzymie!
I tak dalej, i tym podobne.
Ostatnio zmieniony 2019-07-14, 14:21 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1000
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 204 razy
Otrzymał podziękowań: 75 razy

Re: Kościół

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-14, 18:24

Dezerterze - napisalem to w znaczeniu piotrowym: Piotr to Rzym, Rzym to Piotr. W tym znaczeniu ( paraboli ) . Sadzilem, ze to rowniez jet zrozumiale.
Przepraszam, jesli wyszlo zamieszanie.

Praktyku - kazdy bedacy owca Chrystusa, choc niekoniecznie przybywajacy z Owczarni naszego Pana Chrystusa doznaje zbawienia. I wiecznej szczesliwosci w niebie.
Ci, ktorzy sa owcami Chrystusa ( przed Jego wcieleniem w Jezusa ) przychodza rowniez niekoniecznie z Owczarni Pana ( przywolajmy chocb obraz narodow pozazadowskich w Starym Testamencie, w ktorych Glos Pana byl rozpoznawany )... ale tak sam ci przychodzacy z Owczarni i Ci bedacy Jego owcami spoza Owczarni staja rowni przed Tronem Baranka.
Przebrnalem ( z niejakim trudem ) przez Wasza wymiane mysli ( Marek i Praktyk ).
Praktyku - odnalazlem jakby sprzecznosci w Twoim rozumowaniu: jezeli piszesz, ze Kosciol sam od siebie przyznaje sobie nieomylnosc ... i sugerujesz, ze Twoje zdanie moze byc w tej mierze bardziej znaczace od Kosciola - to wowczas zachodzi sprzecznosc i zadajemy pytanie: na jakiej podstawie powinnismy sklonic sie ku Twojej wizji, a porzucic wizje Kosciola?
Czy Jezus Tobie daje klucze Krolestwa? jesli tak, wowczas w Twoim zalozeniu nie ma sprzecznosci, jest jasne i jednoznaczne - i moze wiazac sie z teza o "autorytecie" z osobistego przekonania.
Jesli jezus wyraznie daje klucze krolestwa okreslonym osobom w okreslonej sytuacji na okreslona okolicznosc z prawem przekazywania tylko na okreslonych warunkach, to wowczas nie masz racji, a Kosciol ma nie tylko prawo, ale i bezwzgledny obowiazek oczekiwania posluszenstwa wzgledem swego "autorytetu".
Tak wic: co uczynil Jezus nadajac "autorytet "?
Ostatnio zmieniony 2019-07-14, 18:40 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
Praktyk
Gaduła
Gaduła
Posty: 901
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 170 razy
Otrzymał podziękowań: 93 razy

Re: Kościół

Post autor: Praktyk » 2019-07-14, 20:55

Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-14, 14:39
Jezus jest Bogiem + Bóg jest Duchem + Bóg jest niezmienny = Jezus jest duchem, a co za tym idzie prawdziwe ciało Chrystusa jest duchowe.
Nie. Jezus jest ZARÓWNO Bogiem jak i człowiekiem. Ma dwie natury. Niezmieszane, ale i nierozdzielne.
Dlatego właśnie ma ciało na stałe.
Rozumiem, że ja mam obowiązek podawać argumenty, Ty nie...

Dwie natury niezmieszane i nierozdzielne to chyba jednak efekt rozmyślania teologów a nie objawienia. Czy w tym zakresie KK jest nieomylny ?

Dodano po 20 minutach 23 sekundach:
Biserica Dumnezeu pisze:
2019-07-14, 18:24
Praktyku - kazdy bedacy owca Chrystusa, choc niekoniecznie przybywajacy z Owczarni naszego Pana Chrystusa doznaje zbawienia. I wiecznej szczesliwosci w niebie.
Ci, ktorzy sa owcami Chrystusa ( przed Jego wcieleniem w Jezusa ) przychodza rowniez niekoniecznie z Owczarni Pana ( przywolajmy chocb obraz narodow pozazadowskich w Starym Testamencie, w ktorych Glos Pana byl rozpoznawany )... ale tak sam ci przychodzacy z Owczarni i Ci bedacy Jego owcami spoza Owczarni staja rowni przed Tronem Baranka.
W sumie tylko o coś takiego jak powiedziałeś wyżej chodziło mi w całej tej wymianie. Czyli można więc uznać, że zbawieni to nie tylko Kościół Katolicki ?
Przebrnalem ( z niejakim trudem ) przez Wasza wymiane mysli ( Marek i Praktyk ).
Praktyku - odnalazlem jakby sprzecznosci w Twoim rozumowaniu: jezeli piszesz, ze Kosciol sam od siebie przyznaje sobie nieomylnosc ... i sugerujesz, ze Twoje zdanie moze byc w tej mierze bardziej znaczace od Kosciola - to wowczas zachodzi sprzecznosc i zadajemy pytanie: na jakiej podstawie powinnismy sklonic sie ku Twojej wizji, a porzucic wizje Kosciola?
Czy Jezus Tobie daje klucze Krolestwa? jesli tak, wowczas w Twoim zalozeniu nie ma sprzecznosci, jest jasne i jednoznaczne - i moze wiazac sie z teza o "autorytecie" z osobistego przekonania.
Jesli jezus wyraznie daje klucze krolestwa okreslonym osobom w okreslonej sytuacji na okreslona okolicznosc z prawem przekazywania tylko na okreslonych warunkach, to wowczas nie masz racji, a Kosciol ma nie tylko prawo, ale i bezwzgledny obowiazek oczekiwania posluszenstwa wzgledem swego "autorytetu".
Tak wic: co uczynil Jezus nadajac "autorytet "?
A dobrnąłeś do mojej argumentacji na podstawie Pisma i KKK ? Jestem świadom, że mój autorytet jest żaden, więc nie żartuj z tymi kluczami do nieba :)
Mam jednak podejrzenia, że pewne interpretacje Kościoła nie są jedynymi możliwymi i wcale nie muszą być takie jak są przedstawiane do bycia zbawionym.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ