Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja
-
- Aktywny komentator
- Posty: 712
- Rejestracja: 29 gru 2017
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 11 times
- Been thanked: 53 times
Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja
Pragnę przedstawić argument przeciw ewolucji wywodzący się z dogmatyki katolickiej
Otóż, wiemy że dogmat ten mówi o tym iż Maryja została uwolniona od wszelkiego grzechu. Wiemy też że Adam i Ewa zostali stworzeni bez grzechu. Maryja gdy objawiła się św. Bernadecie powiedziała "jam jest niepokalane poczęcie". Gdyby Adam i Ewa mieli rodziców musiałaby powiedzieć "ja jestem niepokalane poczęcie numer trzy"
Otóż, wiemy że dogmat ten mówi o tym iż Maryja została uwolniona od wszelkiego grzechu. Wiemy też że Adam i Ewa zostali stworzeni bez grzechu. Maryja gdy objawiła się św. Bernadecie powiedziała "jam jest niepokalane poczęcie". Gdyby Adam i Ewa mieli rodziców musiałaby powiedzieć "ja jestem niepokalane poczęcie numer trzy"
-
- Zasłużony komentator
- Posty: 2207
- Rejestracja: 2 sty 2019
- Has thanked: 22 times
- Been thanked: 367 times
Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja
Z jej słów nawet nie wynika, że JEDYNE niepokalane poczęcie.
Z tego co mi wiadomo o dogmacie chrześcijańskimi to Jezus też jest bez grzechu tak btw.,
A mimo to nie powiedziała "ja jestem jedno z dwóch niepokalane poczęcie"
A na koniec poproszę o wytłumaczenie, dlaczego to niby miałoby przeczyć ewolucji? Bo chyba za głupią jestem na tę tezę.
Z tego co mi wiadomo o dogmacie chrześcijańskimi to Jezus też jest bez grzechu tak btw.,
A mimo to nie powiedziała "ja jestem jedno z dwóch niepokalane poczęcie"
A na koniec poproszę o wytłumaczenie, dlaczego to niby miałoby przeczyć ewolucji? Bo chyba za głupią jestem na tę tezę.
Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja
Nie Quinqe. Calkowicie nieprawidlowy wywod.
Nie ma co to rozgryzac ... w kazdym badz razie szkoda na to czasu. Bo i w jakim celu?
Nie ma co to rozgryzac ... w kazdym badz razie szkoda na to czasu. Bo i w jakim celu?
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15002
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4220 times
- Been thanked: 2960 times
- Kontakt:
Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja
Daruj sobie na przyszłość takie pustosłowie, - jak nie masz czasu, albo temat cię nie interesuje to nie zabieraj głosu w wątku.Biserica Dumnezeu pisze: ↑2019-10-07, 19:36 Nie Quinqe. Calkowicie nieprawidlowy wywod.
Nie ma co to rozgryzac ... w kazdym badz razie szkoda na to czasu. Bo i w jakim celu?
Ps
"Puste" posty pousuwałem
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja
Dezerterze - zabranie glosu w sprawie ewidentnie mylnie pojmowanej chyba nie jest zakazane?
Ale - uzasadnianie tego jest pracochłonne: dlatego to napisałem, że Quinque błędnie rozumuje, lecz już nie chce mi sie pisać wywodów. I to jest moje normalne prawo na forum.
Chcesz sie tym zająć, to prosze bardzo - uzasadnij.
Ale nie cenzuruj w taki sposób, bo nadużyłeś kompetencji.
trzymaj sie.
Ale - uzasadnianie tego jest pracochłonne: dlatego to napisałem, że Quinque błędnie rozumuje, lecz już nie chce mi sie pisać wywodów. I to jest moje normalne prawo na forum.
Chcesz sie tym zająć, to prosze bardzo - uzasadnij.
Ale nie cenzuruj w taki sposób, bo nadużyłeś kompetencji.
trzymaj sie.
Ostatnio zmieniony 2019-10-08, 08:26 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiłam literówki, Magnolia
Powód: poprawiłam literówki, Magnolia
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1969
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 417 times
- Been thanked: 432 times
Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja
Quinque, jakieś podrygi logiki w tym są, ale bardzo wątłe.Quinque pisze: ↑2019-10-07, 18:32 Pragnę przedstawić argument przeciw ewolucji wywodzący się z dogmatyki katolickiej
Otóż, wiemy że dogmat ten mówi o tym iż Maryja została uwolniona od wszelkiego grzechu. Wiemy też że Adam i Ewa zostali stworzeni bez grzechu. Maryja gdy objawiła się św. Bernadecie powiedziała "jam jest niepokalane poczęcie". Gdyby Adam i Ewa mieli rodziców musiałaby powiedzieć "ja jestem niepokalane poczęcie numer trzy"
Żeby dało się wnioskować z twojej wypowiedzi o ewolucji to osoby w PŚ musiały by być zobowiązane do numerowania poczęć A nie są. Ale rozumiem, co chcesz przekazać.
Oczywiście prawidłowym rozumieniem zgodnym z KK jest, że nawet jeśli Bóg wplótł w stworzenie prawo ewolucji ( bo przecież mógł, tak jak prawo ciążenia, czy prawa termodynamiki) to nie podlega mu moment stworzenia człowieka. Który jest unikalny i oddzielony od wszystkiego innego, np w Genesis.
Ostatnio zmieniony 2019-10-08, 09:28 przez Praktyk, łącznie zmieniany 2 razy.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19130
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2635 times
- Been thanked: 4643 times
- Kontakt:
Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja
Ryzykowne. Chyba że masz na myśli moment, w którym zwierzę powstałe w procesie ewolucji otrzymało "boskie tchnienie" tj. duszę.Oczywiście prawidłowym rozumieniem zgodnym z KK jest, że nawet jeśli Bóg wplótł w stworzenie prawo ewolucji ( bo przecież mógł, tak jak prawo ciążenia, czy prawa termodynamiki) to nie podlega mu moment stworzenia człowieka.
Jest to oczywiście konstrukcja poprawna, ale czy naprawdę potrzebna?
Jesli przestaniemy mieć w tyle głowy "fizyczne" wyobrażenie Raju naszkicowane poetycko w Księdze Rodzaju, a skupimy się na tym, o czym mówi ta księga (godząc się na to, że nie podaje ona szczegółów "technicznych" ,bo Autor natchniony ich nie znał). W ten sposób uwalniamy swój umysł do przyjęcia pewnych podstawowych prawd wiary zawartych w tekscie.
A to, czy Raj był w ogóle na Ziemi (na to mógłby zwracać uwagę wiersz Rdz 3,23 która mówi, że w wyniku wygnania z Edenu, Adam miał uprawiać "ziemię, z której został wzięty" - to może być kraina geograficzna Ziemi, ale może też świadczyć o tym że Raj nie był na ziemi) , czy też jest to w ogóle opis rzeczywistości duchowej - to naprawdę nie jest aż takie ważne.
Podobnie grzech (który nie polegał na rwaniu owoców z czegokolwiek) - nie wiemy kiedy się wydarzył. Trudno oprzeć się wrażeniu że CAŁA Ziemia to miejsce do którego "wygnano" Adama i Ewę.
Czytając alegorię nie wolno skupiać się na niej, lecz należy kombinować co oznacza.
Inaczej - czytając tekst starosemicki "po grecku" (szukając odpowiedzi nie o znaczenie tekstu,ale na pytania gdzie, kiedy, w jaki sposób itd) będziemy się nieustannie rozbijali o pytania, ktore implikuje taki, nie zważający na uwarunkowania kulturowe, odczyt; będziemy się zastanawiali czy pierwsze zwierzęta nie umierały, czy ludzi byli przez Noem wegetarianami itd.
„Gdy [autorzy biblijni] oznajmiają nam o czymś słowami, mogą pośród nas powstać dwa rodzaje sporu: spór o to, jak naprawdę było, i spór o to, co właściwie chce powiedzieć ów pisarz. Czym innym jest zastanawianie się, jak się dokonało stworzenie, a czym innym jest badanie, co Mojżesz […] chciał powiedzieć tym, którzy mieli go czytać lub słuchać”/św Augustyn, Wyznania/
Niesamowite, ale św. Augustyn napisał nawet że pierwotnie stworzona materia mogła nawet mieć postać mglistego obłoku z uśpionymi na razie możliwościami rozwoju; zaktualizowały się one w stosownym czasie(!).
Polecam katechezę papieską z 2008 roku na ten właśnie temat: https://papiez.wiara.pl/doc/376667.Kate ... orodnego-i
Ciekawe też są eseje dominikańskie "O stworzeniu według św. Tomasza z Akwinu" - linki są tu http://www.szkolateologii.dominikanie.p ... gmatyczna/
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1969
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 417 times
- Been thanked: 432 times
Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja
Nie postuluję, żadnych ryzykownych stwierdzeń Jedynie to, że jeśli badając archeologicznie ziemię widzimy, że zwierzęta na przestrzeni dziejów zmieniały się, były jakieś ryby pierwotne, dinozaury itd... I, że z czasem formy stawały się coraz doskonalsze, aż powstały małpy i to co mamy dzisiaj to trzeba te obserwacje jakoś pożenić z piątym i szóstym dniem stworzenia z PŚ.Marek_Piotrowski pisze: ↑2019-10-08, 09:52Ryzykowne. Chyba że masz na myśli moment, w którym zwierzę powstałe w procesie ewolucji otrzymało "boskie tchnienie" tj. duszę.Oczywiście prawidłowym rozumieniem zgodnym z KK jest, że nawet jeśli Bóg wplótł w stworzenie prawo ewolucji ( bo przecież mógł, tak jak prawo ciążenia, czy prawa termodynamiki) to nie podlega mu moment stworzenia człowieka.
Jest to oczywiście konstrukcja poprawna, ale czy naprawdę potrzebna?
Poprawnym jest pożenienie tego tak, że całe 3 miliardy (około) lat ewolucji natury jest piątym i szóstym dniem stworzenia. Że Bóg tworzył istnienie nie na zasadzie rozbłysku z którego wszystko powstało gotowe tylko w sposób ciągły od zera.
Na sposób ciągły wygląda to oczywiście tylko z naszej perspektywy jako obserwatorów osadzonych w czasie. Z Jego perspektywy jest to zapewne proces momentalny.
Czy jest to konstrukcja potrzebna ? Nie jest potrzebna jeśli chce się odrzucać ewolucję na zasadzie "bo tak". Ale jeśli jest zaobserwowana, to trzeba jakoś ją wpleść w naszą wiarę. Zmniejsza to granicę między nauką a wiarą.
Jeśli ktoś w rozmowie stawia dowody na ewolucję jako coś co ma obalić wiarę, to łatwiej mu wyjaśnić jak to się jedno z drugim może łączyć, niż powiedzieć. "Nie masz racji, Biblia ma rację".
Dla jasności. Uważam, że człowiek nie powstał z małpy. Powstał podobny do małpy w odrębnym akcie stworzenia przez Boga. Dla mnie człowiek nie podlega ewolucji ciągłej ze zwierząt. Podlega pewnie jakiejś swojej własnej jako gatunek.
Ciekawe rozważania, dzięki.Marek_Piotrowski pisze: ↑2019-10-08, 09:52
Jesli przestaniemy mieć w tyle głowy "fizyczne" wyobrażenie Raju naszkicowane poetycko w Księdze Rodzaju, a skupimy się na tym, o czym mówi ta księga (godząc się na to, że nie podaje ona szczegółów "technicznych" ,bo Autor natchniony ich nie znał). W ten sposób uwalniamy swój umysł do przyjęcia pewnych podstawowych prawd wiary zawartych w tekscie.
A to, czy Raj był w ogóle na Ziemi (na to mógłby zwracać uwagę wiersz Rdz 3,23 która mówi, że w wyniku wygnania z Edenu, Adam miał uprawiać "ziemię, z której został wzięty" - to może być kraina geograficzna Ziemi, ale może też świadczyć o tym że Raj nie był na ziemi) , czy też jest to w ogóle opis rzeczywistości duchowej - to naprawdę nie jest aż takie ważne.
Podobnie grzech (który nie polegał na rwaniu owoców z czegokolwiek) - nie wiemy kiedy się wydarzył. Trudno oprzeć się wrażeniu że CAŁA Ziemia to miejsce do którego "wygnano" Adama i Ewę.
Czytając alegorię nie wolno skupiać się na niej, lecz należy kombinować co oznacza.
Inaczej - czytając tekst starosemicki "po grecku" (szukając odpowiedzi nie o znaczenie tekstu,ale na pytania gdzie, kiedy, w jaki sposób itd) będziemy się nieustannie rozbijali o pytania, ktore implikuje taki, nie zważający na uwarunkowania kulturowe, odczyt; będziemy się zastanawiali czy pierwsze zwierzęta nie umierały, czy ludzi byli przez Noem wegetarianami itd.
„Gdy [autorzy biblijni] oznajmiają nam o czymś słowami, mogą pośród nas powstać dwa rodzaje sporu: spór o to, jak naprawdę było, i spór o to, co właściwie chce powiedzieć ów pisarz. Czym innym jest zastanawianie się, jak się dokonało stworzenie, a czym innym jest badanie, co Mojżesz […] chciał powiedzieć tym, którzy mieli go czytać lub słuchać”/św Augustyn, Wyznania/
Niesamowite, ale św. Augustyn napisał nawet że pierwotnie stworzona materia mogła nawet mieć postać mglistego obłoku z uśpionymi na razie możliwościami rozwoju; zaktualizowały się one w stosownym czasie(!).
Polecam katechezę papieską z 2008 roku na ten właśnie temat: https://papiez.wiara.pl/doc/376667.Kate ... orodnego-i
Ciekawe też są eseje dominikańskie "O stworzeniu według św. Tomasza z Akwinu" - linki są tu http://www.szkolateologii.dominikanie.p ... gmatyczna/
Ostatnio zmieniony 2019-10-08, 10:19 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19130
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2635 times
- Been thanked: 4643 times
- Kontakt:
Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja
Ależ ja sądzę, że ewolucja miała miejsce! (nie jestem specjalistą, ale wygląda na to, że to wyjaśnienie, choć posiada jeszcze sporo "dziur" jest prawdziwe).
Chodzi o to, ze owo "wplecenie" o jakim mówisz (a którego wczesne chrześcijaństwo dokonywało... nie wiedząc jeszcze nic o ewolucji) niekoniecznie powinno być robione na płaszczyźnie dosłownie pojmowanych dziejów w czasie.
Chodzi o to, ze owo "wplecenie" o jakim mówisz (a którego wczesne chrześcijaństwo dokonywało... nie wiedząc jeszcze nic o ewolucji) niekoniecznie powinno być robione na płaszczyźnie dosłownie pojmowanych dziejów w czasie.
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1969
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 417 times
- Been thanked: 432 times
Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja
Zgadzam się. ( ale nuda )Marek_Piotrowski pisze: ↑2019-10-08, 10:21 Ależ ja sądzę, że ewolucja miała miejsce! (nie jestem specjalistą, ale wygląda na to, że to wyjaśnienie, choć posiada jeszcze sporo "dziur" jest prawdziwe).
Chodzi o to, ze owo "wplecenie" o jakim mówisz (a którego wczesne chrześcijaństwo dokonywało... nie wiedząc jeszcze nic o ewolucji) niekoniecznie powinno być robione na płaszczyźnie dosłownie pojmowanych dziejów w czasie.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
-
- Aktywny komentator
- Posty: 712
- Rejestracja: 29 gru 2017
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 11 times
- Been thanked: 53 times
Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja
Temat tyczy się tego czy Adam i Ewa byli niepokalanie poczęci. Skoro mieli rodziców to musielibyć. Ergo, Maryja myliła się mówiąc "ja jestem niepokalane poczęcie"
-
- Zasłużony komentator
- Posty: 2207
- Rejestracja: 2 sty 2019
- Has thanked: 22 times
- Been thanked: 367 times
Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja
Ja jestem kobietą-p
Na ziemi żyje >1 kobieta-q
P=1
Q=1
P^Q=1
Ja jestem jedyną kobietą na ziemi-p
P=0
Jeśli powiem:
Ja mam blond włosy, będę mówić prawdę
Jeśli powiem: na świecie są blondynki, powiem prawdę
Jeśli powiem: na świecie są blondynki i ja jestem jedną z nich, nadal będę mówić prawdę.
Jeśli w rozmowie powiem "mam na sobie zielona bluzkę", nic nie wskazuje na to, że nasz rozmówca nie ma na sobie również zielonej bluzki.
Maryja powiedziała, że jest niepokalane poczęcie.
Ale nie powiedziała, że TYLKO ONA jest niepokalane poczęcie.
Na ziemi żyje >1 kobieta-q
P=1
Q=1
P^Q=1
Ja jestem jedyną kobietą na ziemi-p
P=0
Jeśli powiem:
Ja mam blond włosy, będę mówić prawdę
Jeśli powiem: na świecie są blondynki, powiem prawdę
Jeśli powiem: na świecie są blondynki i ja jestem jedną z nich, nadal będę mówić prawdę.
Jeśli w rozmowie powiem "mam na sobie zielona bluzkę", nic nie wskazuje na to, że nasz rozmówca nie ma na sobie również zielonej bluzki.
Maryja powiedziała, że jest niepokalane poczęcie.
Ale nie powiedziała, że TYLKO ONA jest niepokalane poczęcie.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19130
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2635 times
- Been thanked: 4643 times
- Kontakt:
Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja
Zaraz, zaraz. Co Ty rozumiesz pod "niepokalanym poczęciem"?!