Po co? Dlaczego?

[Marek_Piotrowski]

W mojej i wielu wybory czy wolna wola człowieka również jest deterministyczna.

Jesli przyjmiemy taką tezę, to nasza dalsza rozmowa nie ma sensu. Wszystko co powiemy lub napiszemy i tak jest zdeterminowane.

Pomimo deklaracji, człowiek też nie jest dla Boga partnerem, jego los za życia czy śmierci zależy od Boga choć by od skutków "ostrzeżenia" dot. grzechu pierworodnego.

Nic podobnego.
Dlaczego tak myslisz?
Czy jeśli powiem koledze: jesli pojedziesz jutro do Warszawy, to nie zdążysz o mnie na imieniny - to przestaje on być dla mnie partnerem?

Nie szanujesz woli robota (której on zreszta nie ma), nie czujesz się zobowiązany do uwzględnienia tego "co robot chce". Relacja pomiędzy Tobą a robotem jest co najwyżej właścicielska, ale na pewno nie partnerska. Nawiasem mówiąc: określenie "miłość" w stosunku do robota jest nieadekwatne; miłosc to relacja międzyosobowa. Można to najwyżej przenośnie mówić o "miłości" w takim sensie, w jakim ktoś "kocha" swój samochód albo swoją pracę.

Przypominam, to tylko przykład. Również nie można odmawiać nikomu miłości do czegokolwiek lub kogokolwiek.

Nie. O "miłości" do kota czy sprzętu można mówić tylko w sensie przenośnym.

Miłość jest relacją, a nie uczuciem. Można wyobrazić sobie miłość nie do samego robota jako zestawu materiałów ale miłości do swojego stworzenia. Właśnie tak czasem tłumaczą chrześcijanie miłość Boga do człowieka.

Sam fakt stworzenia nie zrównuje stworzeń co do miłości; kota czy drzewa nie można dosłownie "kochać".

Mogę skupić się na przykładzie z samochodem jak na przykładzie moim biednym robotem i powiedzieć, że przykład choć ciekawy to jednak nie trafiony. Nie rozwodząc się zbytnio: W Twoim przykładzie fabryki są niejako trzy "istoty" gdzie użytkownik, który ma przestrzegać instrukcji obsługi, jest osobą trzecią. Ja pytam o stosunek Boga do człowieka, tutaj nie ma postaci drugoplanowych

To nie zmienia postaci rzeczy. Zwłaszcza że człowiek otrzymał nie tylko osobiste "wyposażenie" (ciało), ale i całą resztę Wszechświata.

[quot]Zakazy czy ostrzeżenia to tylko semantyka, zwał jak zwał.[/quote]Absolutnie nieprawda. Różnica pomiędzy tymi dwoma okresleniami jest prawdziwie kolosalna.

Nadal nie widzę sensu w stosowaniu ich przez Boga. Po co wogóle wymyślił jakiekolwiek ograniczenia i ostrzeżenia względem człowieka skoro podarował mu wolną wolę. Kompletnie się to nie składa.

Nie bardzo rozumiem zastrzeżeń; co ma wolna wola do dobrych rad? Poinformowanie o niebezpieczeństwach ogranicza wolną wolę?

Jak już to zostało wyżej poruszone, dla mnie nie ma partnerstwa między Bogiem a człowiekiem z powodów wyżej opisanych.

Przeciwnie, całe chrześcijaństwo opiera się właśnie na tym partnerstwie oraz na relacji - lub jej braku (wówczas mamy do czynienia z "piekłem").

Wyjaśnij też proszę "istota ... nie ... wolna ... nie jest w stanie osiągnąć .... zbawienia".
Dlaczego? Bo tak postanowił Bóg? Jeśli tak to równie dobrze mógłby postanowić inaczej bo to On ustalił te reguły.

Nie, nie dlatego, że tak ustanowił Bóg, tylko dlatego, że to niemożliwe.
Zbawienie bowiem - jak już wspominałem (a szerzej opisałem w http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf) nie polega na osiągniciu "wiecznych wczasów" czy nagrody w podobnym sensie.
Niebo to pełna, miłosna relacja z Bogiem. Piekło to stan, w którym nie jest się w stanie i nie chce przebywać z Bogiem.
I to w zasadzie wszystko.
Stan niechęci do przebywania z Bogiem osiąga się poprzez robienie rzeczy złych; człowiek staje się coraz gorszy i z czasem "obecność" Boga staje się dla człowieka nieznośna.
To człowiek wybiera piekło, nie Bóg.
Biorąc to pod uwagę, przykazania Boga są po prostu ostrzeżeniem. Nie przed decyzją Boga czy potępieniem przez Niego - ale przed staniem się takim, który nie chce Boga i nie umie Go wybrać.

Ja pytam o powody pra-przyczyny utworzenia wyboru takiego a nie innego.

ALez tego wyboru nikt nie tworzył.
Istota wolna posiada mozliwość różnych wyborów - na tym zresztą polega wolność.

W pewnym dużym uproszczeniu Bóg dał nam dwa wybory albo drogę z nim "dobro" albo drogę przeciwko "zło".

Raczej powiedział nam o tym, że jest taki wybór.

To jest banalny system zerojedynkowy/czarno-biały. Załóżmy, że mam firmę A a Ty masz firmę B. Mogę kupić twoją firmę, mogę Cię doprowadzić do bakructwa/zniszczyć ale mogę też współpracować z Tobą, jest jeszcze kilka innych opcji. O to pytam.

Nie jestem pewien, o co... Może sformułuj to inaczej, dobrze?

Używanie określeń "nie przkonuje mnie to", "nie czuję", "nie wierzę" jest tożsame ze słowem WIARA - wg. słownika wiara to przekonanie i przeświadczenie a to są właśnie odczucia

Potocznie tak. Wiem, że częś forumowiczów też tak uważa. A jednak wiara chrześcijańska to nie uczucie. Wiara to przede wszystkim decyzja.

No chyba, że rzeczywiście np. zmysłami (abstrahując od Teorii Względności) widziałeś Boga.

Boga - jako istotę duchową - można zobaczyć (spotkać? - nie lubię tego określenia, bo nie oddaje precyzyjne istoty rzeczy) jedynie w duchu.
To jest praktycznie jedyna metoda (choć w świecie materialnym możemy oczywiście obserwować objawy Jego działania,ale to inny temat - i, wrew pozorom, mniej pewny sposób).
Możesz się przecież zwrócić do Boga bezpośrednio (nawet w formule "jeżeli jesteś"). Wymaga to pewnego skupienia, ciszy a także pewnego zrównoważenia (żeby nie brać emocji na głos Boży i odwrotnie - głosu Bożego za emocje), ale jest jak najbardziej wykonalne.
Zachęcam!

Wybacz ale rozważania i konfrontowanie nauki i teologii mnie nie interesują. Są poza moim zainteresowaniem choć znam niektóre dyskusje i wywody na ten temat.

Sam poruszyłes temat, pisząc o instrumentach optycznych

W mojej ocenie teologia, jeśli nawet odpowiada na pytania "Dlaczego?", to jeszcze ma ona wiele do zrobienia w tej dziedzinie. W innym wypadku wątpliwości ateistów / innowierców zostałyby już rozwiane a przynajmniej moje w tym wątku "Po co? Dlaczego?"

E tam. To, czy ktoś jest przekonany czy nie, ma się nijak do kompletności tego, czego owo przekonanie/nie przekonanie dotyczy. Nie mówiąc już o tym, jaką mają swiadomość tego, do czego doszła teologia osoby, które są przekonane/nie przekonane.
Co nie zmienia faktu, ze teologia ma jeszcze wiele do zrobienia - co gorsze, w przeciwieństwiw do fizyki jest przedmiot "badań" nie jest skończony. WIęc nigdy nie "wyczerpie tematu".
To zresztą aspekt, który dotyczy także naszej rozmowy. Ponieważ rozmawiamy o Rzeczywistości przerastającej nasze doświadczenie, pojmowanie, a przede wszystkim - język opisu, więc bywa i tak, że trzeba się pogodzić z tym, że pewnych rzeczy nie będziemy wiedzieli (to zresztą tak jak w fizyce - reguła nieoznaczoności - tyle że w teologii ten obszar jest większy).

Ja odpowiedziałam na Pw, żeby nie przeszkadzam Hibie i Markowi kontynuować swoją rozmowę. Rozmowy równoległe są trudne do ogarnięcia.

Ależ Magnolio, nie przeszkadzasz. Tyle że nie zawsze jestem w stanie się włączyć.

[Hiba]

@Hiba - muszę o to zapytać: Czy w moich komentarzach nie masz nic, co by Ci pomogło w Twych dylematach? Konsekwentnie pomijasz je, zatem pytam, bo może niepotrzebnie coś źle napisałem...?

Wybacz, jeśli to wygląda jak unikanie odpowiedzi bądź ignorowanie. Z zaciekawieniem przeczytałem Twoje wypowiedzi. Jednak pomimo, że zadajesz pytania, również na nie odpowiadasz i niejako prowadzisz monolog.

Dużo łatwiej byłby zadać konkretne pytanie (może być w punktach).
Dziękuję.

[Eden]

@Hiba - muszę o to zapytać: Czy w moich komentarzach nie masz nic, co by Ci pomogło w Twych dylematach? Konsekwentnie pomijasz je, zatem pytam, bo może niepotrzebnie coś źle napisałem...?

Wybacz, jeśli to wygląda jak unikanie odpowiedzi bądź ignorowanie. Z zaciekawieniem przeczytałem Twoje wypowiedzi. Jednak pomimo, że zadajesz pytania, również na nie odpowiadasz i niejako prowadzisz monolog.

Dużo łatwiej byłby zadać konkretne pytanie (może być w punktach).
Dziękuję.

OK No to nie wydaje Ci się, że idea OCZYSZCZENIA Boga z powstałych wobec Niego zarzutów, jest sensownym wytłumaczeniem tego wszystkiego, co wiąże się ze stworzeniem człowieka, oraz jego zbawieniem?
Dla mnie ma to sens. Bóg gra fair (uczciwie; w przeciwieństwie do szatana), więc skoro opozycja chciała rządzić w miejsce Boga, to On jej dał pole do działania (Ziemia); ale, żeby nie było, że to tylko Boża beznamiętna gra, to On sam zaangażował się w najwyższym wymiarze: gdy stworzeni przez Niego ludzi zgrzeszyli, to On sam - w ludzki ciele - przybywa im na ratunek...
Mi to naprawdę wiele wyjaśnia... Tobie nie?!

[Marek_Piotrowski]

@Edenie, ale oczyszczenie w jakim sensie? Wobec kogo?

[Eden]

@Edenie, ale oczyszczenie w jakim sensie? Wobec kogo?

odsyłam do tego posta: viewtopic.php?f=31&t=9879&p=199029#p199029

[Hiba]

W mojej i wielu wybory czy wolna wola człowieka również jest deterministyczna.

Jesli przyjmiemy taką tezę, to nasza dalsza rozmowa nie ma sensu. Wszystko co powiemy lub napiszemy i tak jest zdeterminowane.

Nie będę mieć żalu, jeśli nie będziesz kontynuował już rozmowy. Polecam wiele ciekawych rozważań, również tych świeckich, filozoficznych na temat wolnej woli. W wielu dyskusjach nasuwa się wniosek, że nie ma czegoś takiego jak wolna wola. Człowiek też nie ma wolnej woli. Więc jak mógł ją otrzymać od Boga skoro jej nie ma?
Intencjonalnie nie podaję przykładów bo znów będziemy mówić o przykładach, podważając ich zasadność a nie o "wolnej woli".

Pomimo deklaracji, człowiek też nie jest dla Boga partnerem, jego los za życia czy śmierci zależy od Boga choć by od skutków "ostrzeżenia" dot. grzechu pierworodnego.

Nic podobnego.
Dlaczego tak myslisz?
Czy jeśli powiem koledze: jesli pojedziesz jutro do Warszawy, to nie zdążysz o mnie na imieniny - to przestaje on być dla mnie partnerem?

Absolutnie, zakaz spożycia owocu z drzewa pochodzi od Boga, ostrzeżenie aby nie jeść tego owocu również. Przykład nie trafiony bo ja koledze nie zakazałem jechać do Warszawy.

Nie. O "miłości" do kota czy sprzętu można mówić tylko w sensie przenośnym.

Miłość jest relacją, a nie uczuciem. Można wyobrazić sobie miłość nie do samego robota jako zestawu materiałów ale miłości do swojego stworzenia. Właśnie tak czasem tłumaczą chrześcijanie miłość Boga do człowieka.

Sam fakt stworzenia nie zrównuje stworzeń co do miłości; kota czy drzewa nie można dosłownie "kochać".

Jeśli uważasz, że kota nie można kochać to ja nie kontynuuję tego wątku.

Mogę skupić się na przykładzie z samochodem jak na przykładzie moim biednym robotem i powiedzieć, że przykład choć ciekawy to jednak nie trafiony. Nie rozwodząc się zbytnio: W Twoim przykładzie fabryki są niejako trzy "istoty" gdzie użytkownik, który ma przestrzegać instrukcji obsługi, jest osobą trzecią. Ja pytam o stosunek Boga do człowieka, tutaj nie ma postaci drugoplanowych

To nie zmienia postaci rzeczy. Zwłaszcza że człowiek otrzymał nie tylko osobiste "wyposażenie" (ciało), ale i całą resztę Wszechświata.

To kolosalnie zmienia postać rzeczy, to są zupełnie odrębne przypadki. Pytaniem nadrzędnym w tym wątku jest że to Bóg przedstawił nam tylko dwie alternatywy: z nim lub bez niego, zbawiony lub nie zbawiony, jesteś ze mną lub cię zniszczę/poślę do piekła. On ustala reguły, pomyśl o tym również w kontekście partnerstwa.

Zakazy czy ostrzeżenia to tylko semantyka, zwał jak zwał.

Absolutnie nieprawda. Różnica pomiędzy tymi dwoma okresleniami jest prawdziwie kolosalna.

Zgoda, mój błąd, wyrażę się precyzyjniej:
Zakaz spożycia owocu z drzewa pochodzi od Boga.
Ostrzeżenie aby nie jeść tego owocu również pochodzi od Boga.
Rozróżnione zostało zatem znaczenie mojej myśli w przypadku tych dwóch słów.
Czy pamiętasz jeszcze o czym rozmawialiśmy i czego dotyczyło to konkretne nasze rozważanie? Odnieś się proszę do tego o czym rozmawialiśmy pierwotnie.

Nie bardzo rozumiem zastrzeżeń; co ma wolna wola do dobrych rad? Poinformowanie o niebezpieczeństwach ogranicza wolną wolę?

Zasady, reguły, przykazania w tym zakazy oraz "niebezpieczeństwo" i poinformowanie o niebezpieczeństwie pochodzą od Boga. Jeśli łamiemy te zakazy to jesteśmy "karani". Zatem nie ma mowy o wolnej woli. Dla mnie to oczywiste.

Jak już to zostało wyżej poruszone, dla mnie nie ma partnerstwa między Bogiem a człowiekiem z powodów wyżej opisanych.

Przeciwnie, całe chrześcijaństwo opiera się właśnie na tym partnerstwie oraz na relacji - lub jej braku (wówczas mamy do czynienia z "piekłem").

Nie zgadzam się, nie ma partnerstwa jeśli jedna strona ustala reguły. Bóg nas ostrzega. A czy człowiek ostrzega Boga? Przykłady można mnożyć, zasada jest jedna, Świat, otoczenie, reguły, przykazania, zasady, wszystko stworzył Bóg. NIE MA ŻADNEGO partnerstwa w relacji Boga z człowiekiem!!
Również nie podaję przykładów abyśmy się nimi nie zajmowali.

Wyjaśnij też proszę "istota ... nie ... wolna ... nie jest w stanie osiągnąć .... zbawienia".
Dlaczego? Bo tak postanowił Bóg? Jeśli tak to równie dobrze mógłby postanowić inaczej bo to On ustalił te reguły.

Nie, nie dlatego, że tak ustanowił Bóg, tylko dlatego, że to niemożliwe.
Zbawienie bowiem - jak już wspominałem (a szerzej opisałem w http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf) nie polega na osiągniciu "wiecznych wczasów" czy nagrody w podobnym sensie.
Niebo to pełna, miłosna relacja z Bogiem. Piekło to stan, w którym nie jest się w stanie i nie chce przebywać z Bogiem. I to w zasadzie wszystko. Stan niechęci do przebywania z Bogiem osiąga się poprzez robienie rzeczy złych; człowiek staje się coraz gorszy i z czasem "obecność" Boga staje się dla człowieka nieznośna. To człowiek wybiera piekło, nie Bóg. Biorąc to pod uwagę, przykazania Boga są po prostu ostrzeżeniem. Nie przed decyzją Boga czy potępieniem przez Niego - ale przed staniem się takim, który nie chce Boga i nie umie Go wybrać.

Przykazania nie są ostrzeżeniem, słowo "potępienie" nie jeden raz pada w księgach. To jest nadinterpretacja.

Napisałeś: "Nie, nie dlatego, że tak ustanowił Bóg, tylko dlatego, że to niemożliwe.". Nie rozumiem słowa "niemożliwe" w kontekście wszechmocy Boga. Dla Boga wszystko jest możliwe.

Mnie nie interesują interpretacje nieba i piekła. Jeśli jednak (niebem) celem jest zbawienie i wieczne przebywanie z miłosnej relacji z Bogiem, to są dokładnie właśnie "wieczne wczasy" w ziemskim rozumieniu błogości i beztroski. Wybacz, nie kontynuuję tego wątku.

Ja pytam o powody pra-przyczyny utworzenia wyboru takiego a nie innego.

ALez tego wyboru nikt nie tworzył.
Istota wolna posiada mozliwość różnych wyborów - na tym zresztą polega wolność.

Nieprawda, otóż Bóg stworzył wszystko, również wybór. W konsekwencji ustanowił reguły tego wyboru! Dzięki Bogu człowiek posiada tylko dwie możliwości wyboru: niebo (miłość) lub piekło (brak miłości). Ten wybór stworzył Bóg. Jeśli się nie zgaszasz, nie otrzymam odpowiedzi na moje główne pytanie.

W pewnym dużym uproszczeniu Bóg dał nam dwa wybory albo drogę z nim "dobro" albo drogę przeciwko "zło".

Raczej powiedział nam o tym, że jest taki wybór.

Niech będzie, powiedział nam o takim wyborze, którego cele sam ustanowił. Postanowił, że jesteśmy albo z nim albo bez niego, albo w miłości albo bez miłości. Dlaczego nie ma innych wyborów? Bo tak chciał? Dlaczego tak chciał?

Używanie określeń "nie przkonuje mnie to", "nie czuję", "nie wierzę" jest tożsame ze słowem WIARA - wg. słownika wiara to przekonanie i przeświadczenie a to są właśnie odczucia

Potocznie tak. Wiem, że częś forumowiczów też tak uważa. A jednak wiara chrześcijańska to nie uczucie. Wiara to przede wszystkim decyzja.

Wybacz Marku ale zrobiło się masło maślane, które co gorsza do niczego nie prowadzi. Niejako zarzucałeś mi, że używam słów które są rzekomo odczuciami a nie wiarą. Kiedy ja odpowiadam, że słowo "wiara" jest tożsame z przeświadczeniem/przekonaniem/odczuciem, piszesz teraz że wiara to przede wszystkim decyzja. W setkach dialogów, opinii, wywodów (rózwnież księży) i interpretacji jest wyraźnie napisane/powiedziane że wiara to przekonanie/przeświadczenie. Więc czy są ustalone jakieś definicje czym w kolejności ważności jest wiara chrześijańska jeśli jest ona różna od tej słownikowej? Podważając słownikową definiscję możemy pójść dalej i podważać wszystko.
Czyli wyszliśmy z faktu, że zarzuciłeś mi użycie określeń "nie przekonuje mnie to", itd. jednocześnie przekonując, że te słowa oznaczają odczucia. Dla mnie te określenia przede wszystkim znaczą decyzję, tak jak dla Ciebie wiara.

No chyba, że rzeczywiście np. zmysłami (abstrahując od Teorii Względności) widziałeś Boga.

Boga - jako istotę duchową - można zobaczyć (spotkać? - nie lubię tego określenia, bo nie oddaje precyzyjne istoty rzeczy) jedynie w duchu.
To jest praktycznie jedyna metoda (choć w świecie materialnym możemy oczywiście obserwować objawy Jego działania,ale to inny temat - i, wrew pozorom, mniej pewny sposób).
Możesz się przecież zwrócić do Boga bezpośrednio (nawet w formule "jeżeli jesteś"). Wymaga to pewnego skupienia, ciszy a także pewnego zrównoważenia (żeby nie brać emocji na głos Boży i odwrotnie - głosu Bożego za emocje), ale jest jak najbardziej wykonalne. Zachęcam!

"Boga ... można zobaczyć ... jedynie w duchu. To jest praktycznie jedyna metoda".
Rozwiniesz więcej na temat metody zobaczenia Boga w duchu? W jaki sposób mówisz do Boga? Głośno czy w myślach? W jaki sposób otrzymujesz odpowiedź zwrotną (bo to jes dialog przecież)? Czy słowa Boga słyszysz fizycznie czy też pojawiają się w Twojej głowie, myślach czy "sercu"? Muzułmanie nazywają to rozmową z prorokiem Mahometem. Nie żartuję, ja też mam takie odczucia ale nie nazywam tego jako rozmowę z Bogiem. Zatem tutaj nic szczególnego się nie dzieje, co mogłoby mnie przekonać.

To zresztą aspekt, który dotyczy także naszej rozmowy. Ponieważ rozmawiamy o Rzeczywistości przerastającej nasze doświadczenie, pojmowanie, a przede wszystkim - język opisu, więc bywa i tak, że trzeba się pogodzić z tym, że pewnych rzeczy nie będziemy wiedzieli (to zresztą tak jak w fizyce - reguła nieoznaczoności - tyle że w teologii ten obszar jest większy).

Świetnie powiedziane. Jendak zasada nieoznaczoności dotyczy niemożliwości przeprowadzenia pomiaru, jak to odnieść do teologii zatem?
Nasze pojmowanie jest niepełne i Wasze pojmowanie jest niepełne więc o co kruszyć kopie?
Bez posiadania pełnej wiedzy wszystkie aktualne ustalenia, wywody, interpretacje w pewnej chwili mogą spalić na panewce.

W pewien sposób podsumowując:
- Rozmowy na forum przyniosły chwile zaciekawienia, potwierdzenia tez, zadumy, chęci poszerzenia pewnych wątków.
- Najważniejsze, że odbyło się to w kulturalnej atmosferze.
- Niestety odpowiedzi mnie w zdecydowanej większości nie usatysfakcjonowały i ani o krok nie przybliżyły, ale też nie oddaliły, od Boga. Przypominam, Boga rozumianego po chrześcijańsku.
- Wiele odpowiedzi poruszało się TYLKO w dziedzinie wiary, kiedy pytania były o uniwersum w odniesieniu do Boga chrześcijańskiego. Nie mam o to żalu.
- Często słyszę słowa, że "dobrze, że przyjmujesz fakt iż możesz się mylić". Niestety nigdy nie słyszałem odwrotnie, co utwierdza mnie w przekonaniu nie do żarliwości wiary ale raczej do braku otwartości na pojmowanie świata przez innych, którzy nie podzielają wiary.

[Eden]

@Hiba - zapytam Cię tak wprost: Chciałbyś być osobą, co ma wiarę chrześcijańską, i ze spokojem oczekuje tego, co nastąpi, gdy się Twoje serce zatrzyma?

[Marek_Piotrowski]

Hiba, obawiam się, że za szybko odpowiadasz - stąd niezrozumienie i poruszasz się całkowicie obok tego co napisałem.
Np. takie zdanie:

Pytaniem nadrzędnym w tym wątku jest że to Bóg przedstawił nam tylko dwie alternatywy: z nim lub bez niego, zbawiony lub nie zbawiony, jesteś ze mną lub cię zniszczę/poślę do piekła

Otóż to zupełnie abstrahuje od tego co napisałem, robisz dokładnie to, przed czym Cię przestrzegałem. Oddzielasz bycie z Bogiem od nieba (i nie-bycie od piekła), sugerując że za to że jak sie nie jest z Bogiem to Bóg zniszczy/pośle do piekła itd.
Dopóki nie zrozumiesz, że piekło nie jest "za" nie bycie z Bogiem, tylko PIEKŁEM JEST nie bycie z Bogiem (na tym polega) [i odwrotnie - Niebo nie jest "za" bycie z Bogiem" lecz NIEBEM JEST nie bycie z Bogiem- dopóty będziesz zadawał pytania jak powyżej i buntował się na wyimaginowane "próby" i łamanie wolnej woli i dopoty się nie dogadamy.

Dopoki tego nie zrozumiesz, będziesz powtarzał tak absurdalne stwierdzenia jak to:

Zasady, reguły, przykazania w tym zakazy oraz "niebezpieczeństwo" i poinformowanie o niebezpieczeństwie pochodzą od Boga. Jeśli łamiemy te zakazy to jesteśmy "karani". Zatem nie ma mowy o wolnej woli.

Jeżeli pytasz, czytaj i rozważaj co odpowiadam, a nie odwołuj się w kółko do swoich wyobrażeń na czym polega wiara chrześcijańska. Ja wiem, Ty nie wiesz; słuchaj zatem i odnoś się do wiedzy, jaką Ci przekazałem.

Zauważ, że nie mam pretensji co do tego, że to czy tamto Cię nie przekonuje; to oczywste, że nie wszystko wszystkich przekona.
Ale nie ma sensu rozmowa, w którym tłumaczę Ci na czym - wg nauki chrześcijańskiej - polega niebo czy piekło, miłośc, wolna wola itd - a Ty nie stawiasz wątpliwości w ramach tej wiary, tylko odnosisz się do tego, co o niej wiedziałeś (a raczej nie wiedziałeś) wcześniej.

Taka rozmowa przestaje być tworcza, a robi sie z tego wyłącznie przekomarzanie bez sensu; chętnie poświęcam swój czas każdemu pytającemu na serio (nawet jesli się nie zgodzi z tym, co napisałem), ale na przekomarzanie mi go szkoda.

Dlatego proszę, zanim odpiszesz, zanim popolemizujesz czy "odbijesz" - przemyśl to, co przekazałem i postaraj się znaleźć tego implikacje. Być może wyjdą Ci zgodnie z moim zdaniem, być może nie - ale podejdź do tego proszę poważnie.

I proszę, nie każ mi odpowiadać na absurdalne zarzuty typu:

Dzięki Bogu człowiek posiada tylko dwie możliwości wyboru: niebo (miłość) lub piekło (brak miłości). Ten wybór stworzył Bóg

Ten wybor jest, powstał w momencie kiedy jest człowiek i jest Bóg.
Niby jaki jeszcze wybór chciałbyś mieć?

Wybaczcie, w mojej ocenie te wszystkie historie z wszechmocą Boga, powstaniem świata, aniołami, wolną wolą, rzekomą miłością, partnerstwem, zbawieniem, niebem/piekłem są niestety niespójne i a odpowiedzi o powód działania Boga, tłumaczone miłością do mnie nie przemawiają.
Zaznaczam, że szanuję osoby religijne oraz wyznania a jeśli wyznawcy nie wyrządzają innym krzywdy, to tym bardziej są potrzebni społeczności / ludzkości. Dla mnie osobiście jednak religie są naiwną próbą wytłumaczenia praw niewytłumaczalnych

Jest akurat odwrotnie. Przyjmujesz naiwną wizję Boga jako "Wielkiego Brata" w telewizji (albo dyktatora dogadzającego podwładnym).
Nie da się znaleźć Boga wychodzac (i, co gorsze, upierając się wbrew uzyskanym informacjom) na fałszywych elementach wyjściowych.
Przeceniasz też własne zdanie - by je mieć, najpierw potrzebna jest jednak informacja wejsciowa. W przeciwnym wypadku nie ma ono żadnej wartości.

[Hiba]

@Hiba - muszę o to zapytać: Czy w moich komentarzach nie masz nic, co by Ci pomogło w Twych dylematach? Konsekwentnie pomijasz je, zatem pytam, bo może niepotrzebnie coś źle napisałem...?

Wybacz, jeśli to wygląda jak unikanie odpowiedzi bądź ignorowanie. Z zaciekawieniem przeczytałem Twoje wypowiedzi. Jednak pomimo, że zadajesz pytania, również na nie odpowiadasz i niejako prowadzisz monolog.

Dużo łatwiej byłby zadać konkretne pytanie (może być w punktach).
Dziękuję.

OK No to nie wydaje Ci się, że idea OCZYSZCZENIA Boga z powstałych wobec Niego zarzutów, jest sensownym wytłumaczeniem tego wszystkiego, co wiąże się ze stworzeniem człowieka, oraz jego zbawieniem?
Dla mnie ma to sens. Bóg gra fair (uczciwie; w przeciwieństwie do szatana), więc skoro opozycja chciała rządzić w miejsce Boga, to On jej dał pole do działania (Ziemia); ale, żeby nie było, że to tylko Boża beznamiętna gra, to On sam zaangażował się w najwyższym wymiarze: gdy stworzeni przez Niego ludzi zgrzeszyli, to On sam - w ludzki ciele - przybywa im na ratunek...
Mi to naprawdę wiele wyjaśnia... Tobie nie?!

Twoja teoria OCZYSZCZENIA wydaje się ciekawa choć zawiera pewne nieścisłości. Na razie nie rozpatruję ich bezpośrednio. Idąc tropem Twojej teorii natomiast zadaję pytanie w inny sposób: Dlaczego konkretnie śmierć Jezusa ma być tym ratunkiem ludzkości? Czy nie ma innych lepszych sposobów na ratunek?
Nie dociera do mnie również fakt, że Bóg mógłby oddać Świat we władanie zbuntowanych? Będąc wszechmocnym mógłby bez problemu "usunąć" buntownika/buntowników. Wiem wiem dał zbuntowanemu aniołowi wolną wolę, ale przez to przecież wkopał się w niezłą kabałę, idąc tropem Twojej teorii.

Podsumowując, nie widzę dotychczas jednak ani odpowiedzi, która by mnie satysfakcjonowała.

Wybaczcie, w mojej ocenie te wszystkie historie z wszechmocą Boga, powstaniem świata, aniołami, wolną wolą, rzekomą miłością, partnerstwem, zbawieniem, niebem/piekłem są niestety niespójne i a odpowiedzi o powód działania Boga, tłumaczone miłością do mnie nie przemawiają.
Zaznaczam, że szanuję osoby religijne oraz wyznania a jeśli wyznawcy nie wyrządzają innym krzywdy, to tym bardziej są potrzebni społeczności / ludzkości. Dla mnie osobiście jednak religie są naiwną próbą wytłumaczenia praw niewytłumaczalnych. Co samo w sobie nie jest złe. Dziękuję.

[Biserica Dumnezeu]

Nawiaze jedynie do porownania kierowcy.
Na poczatek to jasne: to Bog ustalil zasady funkcjonowania stworzonego przez siebie wszechswiata i to on dal zakazy co do spozywania z drzewa poznania.
Tym niemniej jest to alegoryczny obraz.
Ale dlaczego jest ten zakaz?
Powroce do kierowcy - wolny obywatel ( powiedzmy USA, zeby nie bylo dyskusji, czy w Polsce mozna byc wolnym obywatelem ) jedzie sobie tam gdzie chce. Ale ... no nie koniecznie tam gdzie chce, tylko trzymajac sie drogi. A ta moze biec troche inaczej, niz on by sobie zyczyl. Czy jest on nadal wolnym obywatelem?
Ale to nie wszystko - widzi nagle znak bezwzglednego zatrzymania sie. Czy w tym momencie przestal byc wolnym obywatelem?

Podobnie Bog - ustalil znaki, ktore sa dla bezpieczenstwa i zdrowego funkcjonowania zywych stworzen, w tym i czlowieka.
A znaki zakazu sa przede wszystkim dla bezpieczenstwa - np. " z kazdej butelki bedziesz pil wode ( mozesz pic wode ), ale z tej ktora stoi posrodku stolu wody nie wypijesz. Zabraniam" .
Ojejej - ale ten Bog niedobry - szepce niejaki szatan na ucho. Wypij, bo Bog z zazdrosci ze bedziesz Mu rowny zabronil tej wody pic.
No wypij, Hiba, wypij ... Bog wie, ze tam jest cyjanek potasu rozpuszczony w tej wodzie w tej butelce ... ale Ty tego nie wiesz i nie rozumiesz.
On, Bog w trosce o Ciebie zabronil Ci poznac te trucizne. Zabronil Ci jej picia ...
Ale co tam - wypij ... szepcze Twoje EGO.

[Magnolia]

Hiba, jeśli katolicyzm nie jest spójny. To ja mam prośbę, przedstaw nam spójną wizję świata jaka Ty sam wypracowałeś, szczerze jestem ciekawa.

[Eden]

Idąc tropem Twojej teorii natomiast zadaję pytanie w inny sposób: Dlaczego konkretnie śmierć Jezusa ma być tym ratunkiem ludzkości? Czy nie ma innych lepszych sposobów na ratunek?

Chyba dość jasno to opisałem... Że zasada, iż za grzech jest śmierć, wymuszała taki rodzaj ratunku; ale zauważ: to sam Bóg się zabrał za ratowanie! (nie ktoś, komu On zlecił taką misję; czy to Ci nic nie mówi i naturze Boga!? Czy nie pociąga Cię do Niego?! Czy ktoś na świecie byłby teraz - dziś - tak po prostu gotów oddać za Ciebie życie??! A Bóg owszem... zrobił to!! Czy to Cię nic, a nic nie rusza?...).
Jeśli sposobem na ratunek był... sam Bóg! - to o jakim Ty jeszcze "lepszym sposobie" marzysz?! Nie przesadzaj...

Nie dociera do mnie również fakt, że Bóg mógłby oddać Świat we władanie zbuntowanych? Będąc wszechmocnym mógłby bez problemu "usunąć" buntownika/buntowników. Wiem wiem dał zbuntowanemu aniołowi wolną wolę, ale przez to przecież wkopał się w niezłą kabałę, idąc tropem Twojej teorii.

Też to zaznaczyłem, że nagłe usuniecie buntownika, zrodziło by tylko więcej pytań, niż odpowiedzi; dało by prawo do posiadania wątpliwości, czy aby zlikwidowany buntownik nie miał racji?... Bóg nie działa jak dyktator!! On "gra fair" - daje pole do działania buntownikom, aby pokazali "co potrafią".
Ziemia wydaje się w tym wszystkim takim "polem działania" (wiem, brzmi to tak instrumentalnie, ale podkreślę znów: Bóg-Stwórca dając buntownikom obszar działania, aby się "wykazali", zarazem położył się sam jako zabezpieczenie, że jeśli ludzie zgrzeszą, to On na tym ucierpi bardzo; czy widzisz w oddali Krzyż na Golgocie, @Hiba...? Oto cena tej Bożej zgody na pozwolenie, aby buntownik/buntownicy mieli możliwość działać wg ich planu; żeby ani oni, ani nikt we Wszechświecie nie zarzucił Bogu, że zlikwidował opozycję, zanim ona doszła do głosu, by móc działać...).

Wybaczcie, w mojej ocenie te wszystkie historie z wszechmocą Boga, powstaniem świata, aniołami, wolną wolą, rzekomą miłością, partnerstwem, zbawieniem, niebem/piekłem są niestety niespójne i a odpowiedzi o powód działania Boga, tłumaczone miłością do mnie nie przemawiają.

Ja Ci wybaczam, ale czy Ty kiedyś sobie wybaczysz, że zmarnowałeś życiową szansę na wieczność z Bogiem?! Dlatego ponawiam moje pytanie:
Chciałbyś być osobą, co ma wiarę chrześcijańską, i ze spokojem oczekuje tego, co nastąpi, gdy się Twoje serce zatrzyma?

Dodano po 1 minucie 52 sekundach:

Hiba, jeśli katolicyzm nie jest spójny. To ja mam prośbę, przedstaw nam spójną wizję świata jaka Ty sam wypracowałeś, szczerze jestem ciekawa.

Nie ograniczajmy do katolickiego punktu widzenia tego tematu... Nie jestem katolikiem, a mam spójną wizję świata - jako chrześcijanin; bo CHRZEŚCIJAŃSTWO (a nie tylko jedna denominacja) posiada taką spójność!

[Hiba]

Hiba, obawiam się, że za szybko odpowiadasz - stąd niezrozumienie i poruszasz się całkowicie obok tego co napisałem.
Np. takie zdanie:

Pytaniem nadrzędnym w tym wątku jest że to Bóg przedstawił nam tylko dwie alternatywy: z nim lub bez niego, zbawiony lub nie zbawiony, jesteś ze mną lub cię zniszczę/poślę do piekła

Otóż to zupełnie abstrahuje od tego co napisałem, robisz dokładnie to, przed czym Cię przestrzegałem. Oddzielasz bycie z Bogiem od nieba (i nie-bycie od piekła), sugerując że za to że jak sie nie jest z Bogiem to Bóg zniszczy/pośle do piekła itd.
Dopóki nie zrozumiesz, że piekło nie jest "za" nie bycie z Bogiem, tylko PIEKŁEM JEST nie bycie z Bogiem (na tym polega) [i odwrotnie - Niebo nie jest "za" bycie z Bogiem" lecz NIEBEM JEST nie bycie z Bogiem- dopóty będziesz zadawał pytania jak powyżej i buntował się na wyimaginowane "próby" i łamanie wolnej woli i dopoty się nie dogadamy.

Marku, sam napisałeś że niebo rozumiesz jako przebywanie (BYCIE) z Bogiem w miłości a piekło jako brak
przebywania (BYCIA) w miłości z Bogiem. Choć w mojej ocenie nie ma żadnego nieba i piekła, to staram się podążać krokami twojego interpretacji. Zatem najpierw doceń to, że staram się podążać TWOJĄ drogą rozumowania by jednocześnie a nie narzucać Tobie mojej drogi rozumowania. Usilnie staram się zrozumieć to o czym piszesz, nie wypominając Tobie, że nie rozumiesz o co ja pytam. Często obwiniam siebie, kiedy ktoś nie jest w stanie mnie zrozumieć, starając się właściwiej dobrać słowa aby dotrzeć do rozmówcy. Ty nastomiast powtarzasz mi czasem, te same teologiczne slogany, które znam od wielu lat. To nie jest zarzut.
Po drugie w moich słowach "z nim lub bez niego, zbawiony lub nie zbawiony, jesteś ze mną lub cię zniszczę/poślę do piekła" właśnie jest kontynuowanie twojej interpretacji nieba i piekła, patrz poniżej:
- z nim lub bez niego - znaczy z Nim (Bogiem) w miłości lub bez Niego w miłości - dokładnie tak jak to napisałeś,
- zbawiony lub nie zbawiony - to jest oczywiste
- jesteś ze mną lub cię zniszczę/poślę do piekła - jesteś ze mną w miłości lub poślę cię do piekła oznacza właśnie brak miłości w Twoim rozumieniu. Jest oczywiste, że określenia niebo/piekło używane przez większość, są rozumiane w sensie przenośnym aby nie używać zamiast "przebywania w miłości z Bogiem". Byłem pewien, że to już mamy przerobione.

Więc, błagam, nie zarzucaj mi więcej proszę, niezrozumienia twojego toku rozumienia czy interpretacji nieba / piekła. Aby zrozumieć twoje odpowiedzi z wysiłkiem staram się podążać twoim tokiem rozumowania i wyaśnień obierając również Twoją semantykę. A jaki wysiłek Ty wykonałeś aby lepiej zrozumieć moje pytania? Ja nie krytykuję Cię i nie nie chcę krytykować kiedy czuję, że nie rozumiesz często moich pytań!

Podsumowując, szanujmy się!

Dopoki tego nie zrozumiesz, będziesz powtarzał tak absurdalne stwierdzenia jak to:

Zasady, reguły, przykazania w tym zakazy oraz "niebezpieczeństwo" i poinformowanie o niebezpieczeństwie pochodzą od Boga. Jeśli łamiemy te zakazy to jesteśmy "karani". Zatem nie ma mowy o wolnej woli.

Proszę rozbierz na czynniki pierwsze absurdalność powyższego stwierdzenia.

Sam pisałeś o niebezpieczeństwie, sam pisałeś o poinformowaniu. Natomiast pod słowem "karani" jest jasne jak Słońce, rozumiemy, co też wyjaśniłeś, brak przebywania w miłości z Bogiem. Użyte słowo karani mi bardzo odpowiada dlatego, że:
- Wiemy iż celem naszego życia jest zbawienia i niebo (czy znów mam tłumaczyć, wiem co masz na myśli i że podążam za twoim tokiem rozumowania?)
- Brak osiągnięcia celu zbawienia jest niejako karą. Poza tym słowo "kara" pojawia się wiele razy w księgach.
Czy może jest coś innego aburdalnego w powyższym zdaniu oprócz omówionych?

Jeżeli pytasz, czytaj i rozważaj co odpowiadam, a nie odwołuj się w kółko do swoich wyobrażeń na czym polega wiara chrześcijańska. Ja wiem, Ty nie wiesz; słuchaj zatem i odnoś się do wiedzy, jaką Ci przekazałem.

Drogi Marku, proszę się hamować. Jaki TY wykonałeś wysiłek aby za pomocą moich wyobrażeń (nie swoich) wyjasnić mi to o co pytam? Przeświadczenie, że się ma rację, wiedzę, itd. nie jest równoznaczne z jej posiadaniem.

...Ja wiem, Ty nie wiesz...

To niestety jest częsta odpowiedź osób którym brakuje już:
- argumentów,
- środków wyrazu,
- profesonalizzmu gdzie emocje biorą górę
Liczę, że powyższe Ciebie nie dotyczą.

Zauważ, że nie mam pretensji co do tego, że to czy tamto Cię nie przekonuje; to oczywste, że nie wszystko wszystkich przekona.
Ale nie ma sensu rozmowa, w którym tłumaczę Ci na czym - wg nauki chrześcijańskiej - polega niebo czy piekło, miłośc, wolna wola itd - a Ty nie stawiasz wątpliwości w ramach tej wiary, tylko odnosisz się do tego, co o niej wiedziałeś (a raczej nie wiedziałeś) wcześniej.

Jeśli mnie to czy tamto, w tym Twoje tłumaczenie np: wolnej woli, nie przekonuje to nie mogę stawiać moich wątpliwości w ramach twoich tłumaczeń. To byłby absurd. To jest bardziej niż oczywiste!

Szkoda, że Ty nie starasz się (lub ja tego nie widzę) odpowiedzieć na moje wątpliwości odchodząc nieco poza swoje przekonania. Tak aby Twe tłumaczenie do osoby "nie zaangażowanej" spoza dziedziny religii było bardziej zrozumiałe.

Taka rozmowa przestaje być tworcza, a robi sie z tego wyłącznie przekomarzanie bez sensu; chętnie poświęcam swój czas każdemu pytającemu na serio (nawet jesli się nie zgodzi z tym, co napisałem), ale na przekomarzanie mi go szkoda.

Dlatego proszę, zanim odpiszesz, zanim popolemizujesz czy "odbijesz" - przemyśl to, co przekazałem i postaraj się znaleźć tego implikacje. Być może wyjdą Ci zgodnie z moim zdaniem, być może nie - ale podejdź do tego proszę poważnie.

Zgadzam się, rozmowa przestaje być twórcza z powodów opisanych poniżej. Rozmowa to też swobodna wymiana poglądów. Widzisz, mam wrażenie że w naszej rozmowie relacja z partnerskiej wymiany argumentów i dociekań czy wyjaśnienia wątpliwości przerodziła się w relację "nauczyciel-uczeń" co potwierdzają Twoje słowa. To by oznaczało, że ty wiesz więcej a ja muszę się nauczyć co bezpośrednio wyjaśniają twe słowa "Ja wiem, Ty nie wiesz". Nie przeczę że z dziedziny religii katolickiej masz większą wiedzę bo pewnie masz, stąd moja obecność tutaj. Dla mnie jednak ta wiedza, nie znaczy kompletnie nic tak jak w identyczny sposób nie znaczy dla mnie wiedza z baśni, bajek i mitów czy nawet filmów fabularnych/SF.
Dodatkowo, aby nawet relacja nauczyciel-uczeń miała sens, uczeń musi wierzyć, że to co mówi nauczyciel jest prawdą. W naszym przypadku nie ma takiej zależności.
Wybacz ale ta relacja i sposób rozmowy jest dla mnie nie do zaakceptowania.

Nie prosiłem Cię abyś został moim nauczycielem. Zatem rzeczywiście lepiej jest skończyć dywygacje już teraz.

I proszę, nie każ mi odpowiadać na absurdalne zarzuty typu:

Dzięki Bogu człowiek posiada tylko dwie możliwości wyboru: niebo (miłość) lub piekło (brak miłości). Ten wybór stworzył Bóg

Ten wybor jest, powstał w momencie kiedy jest człowiek i jest Bóg.
Niby jaki jeszcze wybór chciałbyś mieć?

Jeśli nie chcesz odpowiadać, nie odpowiadaj. A jeśli chcesz, rozbierz to zdanie na czynniki pierwsze i uzasadnij aburdalność rozumianą przez Ciebie. Jednocześnie informuję Cię uprzejmie, że to nie jest ani zarzut, ani absurdalny.
Odpowiadając na pytanie: "Niby jaki jeszcze wybór chciałbyś mieć?" - Nie chcę mieć żadnego wyboru, ale jeśli bym musiał zdecydować to do wyboru dodałbym na przykład: przyjażń czy nienawiść.

[Marek_Piotrowski]

I znów szybko odpisałeś, zamiast rozważyć.
Tak się nie da.
Pytałeś o absurdalność; otóz absurdalną jest teza, że kiedy człowiek ma wybór i wybiera, i robi tak jak wybrał, to to jest "ograniczanie jego wolnej woli".

Nie zrozum mnie źle - ja się na Ciebie ani nie denerwuję, ani nie gniewam; ale jesli poświęcam swój czas by odpowiedzieć na to co Ty pytasz, to wymagam włożenia z Twojej strony wysiłku. Jestem człowiekiem zajętym i niezbyt młodym; szanuję swoj czas.
Uważam wprawdzie, że warto go poświęcić dla kogoś kto szczerze pyta; ale nie mam żadnego interesu w przekonaniu Ciebie i jesli Ty nie wkładasz wysiłku w zrozumienie odpowiedzi na Twoje w końcu rozterki, to i ja nie widzę powodu.
Tak, masz rację - to jest rozmowa nauczyciel-uczeń. Ponieważ pytałeś o odpowiedź katolicka, o ktorej ja mam pojęcie, a Ty nie.
To nie jest relacja "pobijmy sobie pianę" - to mnie nie interesuje.

Oczywiście, nie oczekuję, że dasz się przekonać; ale oczekuję rzetelnego podejścia do odpowiedzi, o które prosiłeś.
Jak już - też parokrotnie (co zlekceważyłeś po raz kolejny) wyjaśniałem, nie boli mnie to, że nie podzielasz mojego zdania; to jest OK.
Ale przekazuję Ci nie tylko jakiś poglad, ale i wiedzę o tym, jak widzi np. sprawę Nieba chrześcijaństwo.
Możesz się nie zgadzac, ale dyskutuj ze zdaniem przekazanym, a nie z wcześniejszym założeniami co do tego zdania (rozumiem, że to trudniejsze, niż dyskutowanie z tym co napisałem, ale jesli chcesz się czegoś nauczyć, albo dojść do sensownego wniosku, nie idź na podobną erystyczną łatwizne).

A to, że nie wkładasz wysiłku widzę po tym, że nie przemyślałeś swoich odpowiedzi - po prostu, w internetowych, szybkim stylu, wypisałeś polemikę. Zakładam, że po przemyśleniu nie pisałbys takich absurdalnych rzeczy, jak teza, do której odniosłem się powyżej.

Nie prosiłem Cię abyś został moim nauczycielem

Przeciwnie. W liście otwierającym wątek napisałeś iż "nasuwa Ci się wiele pytań", pytałeś o odpowiedzi, zwierzałes się z rozterek.
Gdyby założyć, ze słowa te były szczere, to ja robię Ci grzeczność odpowiadając, a nie Ty mnie.
Starałem się Ci odpowiedzieć spokojnie, grzecznie i merytorycznie. Jednak, kiedy trzeci czy czwarty raz wróciłeś do kwestii którą już omówiłem, przedstawiając ją zupełnie inaczej (zapewne według swoich wcześniejszych wyobrażeń), uznałem że Twoja deklaracja z pierwszego postu nie byla szczera.
Co potwierdza powyższe oświadczenie.

Dlatego zauważając grzęźnięcie polemiki w samej polemice i zlekceważenie z Twojej strony przekazanych informacji, poprosiłem CIę o uważniejsza lekturę i przemyślenie, zamiast szybkiej polemiki. To z kolei - jak widzę - spowodowało ze się obraziłeś i uznałeś za powód do skończenia rozmowy.

[Hiba]

Chyba dość jasno to opisałem... Że zasada, iż za grzech jest śmierć, wymuszała taki rodzaj ratunku; ale zauważ: to sam Bóg się zabrał za ratowanie! (nie ktoś, komu On zlecił taką misję; czy to Ci nic nie mówi i naturze Boga!? Czy nie pociąga Cię do Niego?! Czy ktoś na świecie byłby teraz - dziś - tak po prostu gotów oddać za Ciebie życie??! A Bóg owszem... zrobił to!! Czy to Cię nic, a nic nie rusza?...).
Jeśli sposobem na ratunek był... sam Bóg! - to o jakim Ty jeszcze "lepszym sposobie" marzysz?! Nie przesadzaj...

a) Jeśli pytam ponownie to jednak nie jasną, choć prawdopodobnie jasną dla wierzących.
b) Historia zna osoby, które same z własnej woli oddawały życie za innych. W momentach ciężkich prób, pojawiały się takie osoby. Ten czyn choć godny pochwały, nie uważam za Boski.
c) Nie marzę o żadnym sposobie. Bożym sposobem na ratunek był nie sam Bóg a śmierć Jezusa (tak znam teorię o 3-ch osobach boskich). Ja pytam o inne sposoby niż śmierć. Wszechmocny Bóg mógłby zaproponować lepszy sposób skoro jego właśna smierć, nie przekonuje ateistów i innowierców. Jeśli pytasz o konkretny przykład: może mnie by przekonała bezpośrednie "zejście" Boga i decyzja, Kocham was i od teraz decyduję, że możecie być zbawieni. Nie chcę widzieć jego śmierci.

Nie dociera do mnie również fakt, że Bóg mógłby oddać Świat we władanie zbuntowanych? Będąc wszechmocnym mógłby bez problemu "usunąć" buntownika/buntowników. Wiem wiem dał zbuntowanemu aniołowi wolną wolę, ale przez to przecież wkopał się w niezłą kabałę, idąc tropem Twojej teorii.

Też to zaznaczyłem, że nagłe usuniecie buntownika, zrodziło by tylko więcej pytań, niż odpowiedzi; dało by prawo do posiadania wątpliwości, czy aby zlikwidowany buntownik nie miał racji?... Bóg nie działa jak dyktator!! On "gra fair" - daje pole do działania buntownikom, aby pokazali "co potrafią".
Ziemia wydaje się w tym wszystkim takim "polem działania" (wiem, brzmi to tak instrumentalnie, ale podkreślę znów: Bóg-Stwórca dając buntownikom obszar działania, aby się "wykazali", zarazem położył się sam jako zabezpieczenie, że jeśli ludzie zgrzeszą, to On na tym ucierpi bardzo; czy widzisz w oddali Krzyż na Golgocie, @Hiba...? Oto cena tej Bożej zgody na pozwolenie, aby buntownik/buntownicy mieli możliwość działać wg ich planu; żeby ani oni, ani nikt we Wszechświecie nie zarzucił Bogu, że zlikwidował opozycję, zanim ona doszła do głosu, by móc działać...).

Zauważ, że cały czas poruszamy się w dziedzinie twojej teorii oczyszczenia. Zatem tworzymy teorię do teorii. Pokuszę się zatem jeszcze na dalszą rozmowę w tej konwencji. Ososbiście zrodzenie się nowych pytań i wątpliwości po usunięciu butownika, nie uważam za problematyczne, szczególnie w przypadku perspektywy tak wielkiego i porządanego celu jakim jest zbawienie / niebo (rozumiane po Markowemu czyli jako 'przebywanie w miłości z Bogiem') .

Wybaczcie, w mojej ocenie te wszystkie historie z wszechmocą Boga, powstaniem świata, aniołami, wolną wolą, rzekomą miłością, partnerstwem, zbawieniem, niebem/piekłem są niestety niespójne i a odpowiedzi o powód działania Boga, tłumaczone miłością do mnie nie przemawiają.

Ja Ci wybaczam, ale czy Ty kiedyś sobie wybaczysz, że zmarnowałeś życiową szansę na wieczność z Bogiem?! Dlatego ponawiam moje pytanie:
Chciałbyś być osobą, co ma wiarę chrześcijańską, i ze spokojem oczekuje tego, co nastąpi, gdy się Twoje serce zatrzyma?

Nie rozumiem pytania. O "wierze" napisano bardzo wiele, lecz w znaczeniu wiary jako przekonania/przeświadczenia czy po Markowemu - decyzji, nie miałbym spokoju udawać, że wierzę, skoro nie wierzę. Posiadam w sobie wewnętrzny spokój wiedząc, że po mnie nic nie pozostanie oprócz materii.

Dodano po 1 minucie 52 sekundach:

Hiba, jeśli katolicyzm nie jest spójny. To ja mam prośbę, przedstaw nam spójną wizję świata jaka Ty sam wypracowałeś, szczerze jestem ciekawa.

Nie ograniczajmy do katolickiego punktu widzenia tego tematu... Nie jestem katolikiem, a mam spójną wizję świata - jako chrześcijanin; bo CHRZEŚCIJAŃSTWO (a nie tylko jedna denominacja) posiada taką spójność!

To, że twierdzę iż katolicyzm (oraz religie które lepiej lub gorzej znam) są niespójne nie znaczy, że ja posiadam spójną wizję świata. To się nie wyklucza. Ty przyjąłeś wizję chrześcijańską, Mahmet z Iraku przyjął wizję muzułmańską. Jeśli dla was jest ona spójna, ja nie mam zamiaru jej podważać a nawet cieszę się, że Wy widzicie w nim spójność.