Msza przy Urnie

Rozmowa na temat sakramentów Kościoła świętego, poparcie ich Biblią, ich ważność, przystępowanie do nich, itp.
Awatar użytkownika
Eden

Re: Msza przy Urnie

Post autor: Eden » 2020-01-11, 15:53

Biserica Dumnezeu pisze:
2020-01-11, 15:49
To problem kulturowy. Nie teologiczny.
No właśnie. Dla Boga nie ma problemu, aby wzbudzić kogokolwiek z martwych! (po kremacji, to pozostają prochy.... a tacy np. co poginęli przy wybuchu bomby atomowej - będąc w epicentrum, gdzie największe rażenie - to po nich chyba nawet "2 atomy obok siebie nie zostały"... Tych też Bóg wzbudzi z martwych z swoim czasie...).



Tagi tematu:

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Msza przy Urnie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-11, 16:07

Oczywiscie, poniewaz dla Boga nie ma nic niemozliwego. Idac dalej tym tokiem rozumowania - wszytko dla Boga jest mozliwe, lecz nie wszystko jest nam ku temu pozyteczne. Dlatego Bog ( z milosci do nas i ze wzgledu na nas ) w swoim dziele stworzenia sam sie ogranicza w swej Wszechmocy.
Ostatnio zmieniony 2020-01-11, 16:08 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8269
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 1295 razy
Otrzymał podziękowań: 1328 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Msza przy Urnie

Post autor: Dezerter » 2020-01-11, 18:07

Mój proboszcz jest innego zdania - stwierdził wyraźnie, że nie powinien odprawić Mszy pogrzebowej przy urnie - mieliśmy taki ostatnio przypadek w parafii - ale go zaskoczyli i nie chciał robić afery, więc odprawił. Przepis jest jednak wyraźny, że Mszę pogrzebową odprawia się przy ciele zmarłego, więc jak ktoś chce być skremowany, to Msza powinna się odbyć przed kremacją a z urną już tylko sam pochówek.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8532
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1552 razy
Otrzymał podziękowań: 2022 razy
Płeć:

Re: Msza przy Urnie

Post autor: Magnolia » 2020-01-11, 18:56

Nie znam tych przepisów, u nas w parafii odprawia się msze św pogrzebowa przy urnie bez jakichkolwiek problemów ze strony kapłana. W zeszłym roku byłam na dwóch takich pogrzebach.


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8057
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 698 razy
Otrzymał podziękowań: 2359 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Msza przy Urnie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-11, 23:35

Wolno kremować od lat 60-tych, ale Kościół wciąż niezbyt chętnie na to patrzy. Zwłaszcza w Polsce, gdzie kojarzy sie to wciąż jeszcze wielu z niemieckimi obozami zakłady.
Z drugiej strony ponoć Msza Święta z urną to polska "specjalność".

Katechizm 2301
"Sekcja zwłok może być moralnie dopuszczalna dla celów dochodzenia sądowego lub badań naukowych. Bezpłatne przekazywanie narządów po śmierci jest dopuszczalne i może zasługiwać na uznanie. Kościół zezwala na kremację zwłok, jeśli nie jest ona przejawem podważania wiary w zmartwychwstanie ciała"

Kodeks Prawa Kanonicznego Kanon 1176, par 3:
"Kościół usilnie zaleca zachowanie pobożnego zwyczaju grzebania ciał zmarłych. Nie zabrania jednak kremacji, jeśli nie została wybrana z pobudek przeciwnych nauce chrześcijańskiej."

W liście episkopatu z 2011 roku na ten temat czytamy:
"Obrzędy pogrzebowe z Mszą Świętą i z ostatnim pożegnaniem włącznie, w których uczestniczy rodzina, wspólnota parafialna, przyjaciele i znajomi, powinny być celebrowane przed kremacją ciała ludzkiego. Natomiast po spopieleniu zwłok sprawuje się obrzęd związany ze złożeniem urny w grobie. "
(list dostępy tu https://episkopat.pl/list-pasterski-epi ... -kremacji/ )

Tenże list przypomina, iż:
"Już w 1977 roku Stolica Apostolska wyjaśniła, że „nie wydaje się stosownym, aby nad prochami celebrowano obrzędy, które mają na celu uczczenie ciała zmarłego. Nie chodzi tutaj o potępienie kremacji, ale o zachowanie prawdziwości i czytelności znaku liturgicznego” (Dodatek do Obrzędów pogrzebu, nr 3).

W zasadzie list nie mówi o Mszy Świętej, tylko o "obrzędach pogrzebowych" (nie wiem, czy myśli się w tym także o Mszy Świętej nad ciałem):
"Może to mieć na przykład miejsce wtedy, gdy czyjaś śmierć nastąpiła daleko od miejsca zamieszkania i kremacja ułatwia sprowadzenie doczesnych szczątków osoby zmarłej, a także, kiedy uczestnicy pogrzebu przybywają z daleka i trudno im być na dwóch częściach pogrzebu, czyli na Mszy Świętej połączonej z ostatnim pożegnaniem ciała zmarłego i, po pewnym czasie, na obrzędzie złożenia urny w grobie lub kolumbarium. "

A więc Mszę Świętą przy urnie odprawia się w dwu przypadkach:
  • gdy śmierć nastąpiła za granicą i transportowane są prochy
  • gdy na pogrzeb przyjeżdża rodzina z daleka (musiałaby wówczas czekać parę dni pomiędzy Mszą nad ciałem a pochówkiem prochów
Jeszcze na koniec cytat z "Obrzedów pogrzebu"
„tym, którzy wybrali spalenie swoich zwłok, należy udzielić pogrzebu chrześcijańskiego, chyba że na pewno wiadomo, iż podjęli oni tę decyzję z motywów przeciwnych zasadom wiary chrześcijańskiej. (...) Obrzędy pogrzebowe należy odprawić w formie przyjętej w danym kraju, tak jednak, by było wiadomo, że Kościół wyżej ceni zwyczaj grzebania zwłok, ponieważ sam Chrystus chciał być pogrzebany. Należy również unikać niebezpieczeństwa zgorszenia lub zdziwienia ze strony wiernych. Gdy z zagranicy przesyła się urnę z prochami zmarłego, można odprawić pogrzeb według pierwszej formy rozpoczynając od Mszy pogrzebowej albo według formy drugiej” (czyli pożegnanie zmarłego w kaplicy cmentarnej i przy grobie)"

Muszę przyznać, że moja osobista wrażliwość stoi tu w pewnym konflikcie do przedstawionego powyżej punktu widzenia. Sądzę, że spopielenie może być jak najbardziej wyrazem szacunku do ciała. Nie widzę powodu, dla którego zgnilizna i zjedzenie przez robaki miałoby być uważane za coś bardziej szanowanego... Moze po prostu nie kojarzy mi się to ani z niemieckimi obozami śmierci, ani z obrzędami pogańskimi.



Awatar użytkownika
Eden

Re: Msza przy Urnie

Post autor: Eden » 2020-01-12, 06:20

Marek_Piotrowski pisze:
2020-01-11, 23:35
Sądzę, że spopielenie może być jak najbardziej wyrazem szacunku do ciała. Nie widzę powodu, dla którego zgnilizna i zjedzenie przez robaki miałoby być uważane za coś bardziej szanowanego...
Popieram. Odwołam się do czegoś, co w domu moim mnie uczono. Wychowałem się na wsi, a tam dostęp do paleniska z normalnym ogniem (a nie takim gazowym) był prosty: kuchnia, piec... I mnie mama nauczyła, że jak by się chciało jakiś "święty obrazek" usunąć (bo się kupiło ładniejszy)... lub krzyż stary nowym zastąpić... albo zniszczoną książeczkę do nabożeństwo zastąpić nową, a starej się pozbyć... to należało w/w spalić w ogniu! Nie zakopać do ziemi, nie wyrzucić na śmietnik, ale spalić - przez szacunek dla tych przedmiotów...

Nie ma to może pełnej analogi w relacji do ciała zmarłego, ale ja nie uważam spopielenia za coś, co by miało być wbrew szacunkowi do ciała zmarłej osoby.
Gdyby tak ktoś chciał się dowiedzieć - a najlepiej jakoś zobaczyć - co się dzieje z martwymi zwłokami, to być może doznał by szoku! Kiedyś czytałem wywiad z kimś, kto zna temat od podszewki, bo jego praca ma związek z trupami; rzeczy, jakie opisywał były odrażające (delikatnie mówiąc)...
W tym kontekście słowa Jezusa o grobach pobielanych na zewnątrz, ale pełnych zgnilizny w środku, są jak najbardziej prawdziwe:
Mt 23:27 bt5
(27) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze obłudnicy, bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8057
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 698 razy
Otrzymał podziękowań: 2359 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Msza przy Urnie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-12, 11:54

Dlatego właśnie palenie jest dopuszczone, ale z zastrzeżeniem, że jesli kremacja "nie została wybrana z pobudek przeciwnych nauce chrześcijańskiej."



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8886
Rejestracja: 20 lis 2016
Ostrzeżenia: 1
Otrzymał podziękowań: 1550 razy

Re: Msza przy Urnie

Post autor: Andej » 2020-01-12, 13:36

Marek_Piotrowski pisze:
2020-01-11, 23:35
... W zasadzie list nie mówi o Mszy Świętej, tylko o "obrzędach pogrzebowych" ...
Kiedyś dyskutowałem na ten temat z proboszczem z Wólki Węglowej.
Jeśli chodzi o obrzędy pogrzebowe, to istotnie jest zalecenie, aby unikać. Ale, wyjaśniał, nie na siłę. W miarę jak ludzie dojrzeją, to sami zechcą się dostosować.
Pominęliśmy w dyskusji przypadki szczególne, np. konieczność transportu, długi czas miedzy zejściem a pogrzebem ...

Ale msza święta w intencji zmarłego to coś innego. Może być celebrowana w obecności urny z prochami. Jak też bez tej urny. Może być wystawione zdjęcie zmarłego. Tu nie ma uregulowań. Wytyczne odnoszą się do obrzędów pogrzebowych. W tym także do mszy świętej, która może być elementem tych uroczystości. Ale cóż stoi na przeszkodzie, aby mszę świętą za duszę zmarłego odprawić w jego kościele parafialnym, a pogrzeb zorganizować (w czasie następującym lub kiedyś indziej) w zupełnie innym miejscu. Wtedy msza święta nie jest już obrzędem pogrzebowym.

Osobiście mam hopla. Boję się letargu i przebudzenia w skrzynce. Dlatego chciałbym zostać skremowany. Ale, jeśli najpierw wykonają sekcję, to już n=będę mieć pewność, że obudzę się wyłącznie w niebie (jego przedsionku), ale na pewna nie na ziemi (właściwie pod ziemią).


Wszystko ci piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8057
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 698 razy
Otrzymał podziękowań: 2359 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Msza przy Urnie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-12, 14:43

Andej pisze:
2020-01-12, 13:36
długi czas miedzy zejściem a pogrzebem ...
To właśnie jest dziś pretekstem (a może przyczyną?) że raczej się nie odmawia Mszy Świetej przy urnie. Na każdy praktycznie pogrzeb ktos skądś przyjeżdża...



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Msza przy Urnie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-14, 23:54

Zastanawialem sie ... ale bylo to i sie zdarzylo.

"Tam bedzie urna? I nabozenstwo przy urnie? - niewazne, tak chowaja tylko durnie ".

kontekst - chciano okazac "swiatlosc naukowa" -i zeby nie bylo, ze to ciemnogrod katolicki, bo zmarly mial w nosie takie sprawy - wiec urna.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8057
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 698 razy
Otrzymał podziękowań: 2359 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Msza przy Urnie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-15, 09:37

Eden pisze:
2020-01-11, 15:11
Odszukałem ten temat, bo miałem zamiar się Was zapytać o kremację zmarłej osoby... Dziś w zborze, gdzie uczęszczam na nabożeństwa, wynikła dyskusja o pochówku. Ktoś był przeciwny kremacji, że to pogański zwyczaj, a ktoś za...
Biserica Dumnezeu pisze:
2020-01-11, 15:49
To problem kulturowy. Nie teologiczny.
Otóż właśnie. Kremacja jest OK, jesli nie odwołujemy sie do pogaństwa. W przeciwnym wypadku nie jest OK.
To, że coś-tam robili poganie jeszcze nie decyduje o znaczeniu tego, co robimy my.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8886
Rejestracja: 20 lis 2016
Ostrzeżenia: 1
Otrzymał podziękowań: 1550 razy

Re: Msza przy Urnie

Post autor: Andej » 2020-01-15, 10:11

Czy kadzidło przy urnie pomoże zmarłemu tak samo, jak leżącemu w trumnie?

Wytyczne są jednoznaczne. A w dyskusji, już zostało powiedziane to, co najważniejsze.

Teraz pora na odmówienie: Wieczny odpoczynek ...

Właśnie, dlaczego odpoczynek? Czy w niebie nie ma nic do roboty? Czy z nieba nie można wspierać żyjących?

Wieczną miłość niebiańską racz im dać Panie, a światłość wiekuista niechaj im świeci.
Niech radują w pokoju wiecznym. Amen.


Wszystko ci piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Eden

Re: Msza przy Urnie

Post autor: Eden » 2020-01-15, 10:59

Andej pisze:
2020-01-15, 10:11
Właśnie, dlaczego odpoczynek? Czy w niebie nie ma nic do roboty?
Na pewno niebo nie będzie miejscem bezczynności. Nie będzie!...



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8057
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 698 razy
Otrzymał podziękowań: 2359 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Msza przy Urnie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-15, 11:34

Czynny wypoczynek ;)



Awatar użytkownika
szary brat
Bywalec
Bywalec
Posty: 192
Rejestracja: 2 wrz 2019
Wysłał podziękowań: 184 razy
Otrzymał podziękowań: 37 razy
Płeć:

Re: Msza przy Urnie

Post autor: szary brat » 2020-02-10, 20:11

Mam pytanie, a właściwie dwa pytania.

1. Dlaczego katolicy w zasadzie powinni się powstrzymywać od spopielania zwłok bliskich zmarłyh, ale jeśli bardzo chcą, to mogą, byle zachowali jakiś rytuał (jaki???) Czy nie rządzi tym jakiś zabobon, albo jeszcze coś, o czym nie wiem?

2. Dlaczego niniejszy temat jest w grupie tematycznej "Sakramenty święte", choć z pogrzebem, czy kremacją chyba żaden sakrament się nie wiąże?



ODPOWIEDZ