Dusza - jak ją rozumieć
Re: Dusza - jak ją rozumieć
W pelni laska rozumiana bywa jako odpowiedz ( bez zaslugi zasluzonej ) na glos Boga. Czyli pozostajac otwartym doznajemy laski, gdy zostaje nam udzielona.
jest to nazwane jako zasluga niezasluzona
jest to nazwane jako zasluga niezasluzona
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15060
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4240 times
- Been thanked: 2969 times
- Kontakt:
Re: Dusza - jak ją rozumieć
To wróćmy do duszy, która każdy z nas rozumie inaczej, a KK wcale nie precyzuje- jak nie wierzycie zapytajcie dowolnych 3 księży - dostaniecie 3 różne definicje.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Jozek
- Złoty mówca
- Posty: 7337
- Rejestracja: 18 lut 2020
- Has thanked: 1181 times
- Been thanked: 708 times
Re: Dusza - jak ją rozumieć
Ostatnio w angielskiej TV lecial film "The Host."
Nie jest on z punktu widzenia wiary dobrym filmem, bo jest to "science fiction", ale przedstawia pare problemow ktore czesto ludzi nurtuja.
Nie jest on z punktu widzenia wiary dobrym filmem, bo jest to "science fiction", ale przedstawia pare problemow ktore czesto ludzi nurtuja.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19236
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2648 times
- Been thanked: 4665 times
- Kontakt:
Re: Dusza - jak ją rozumieć
Obawiam się, ze akurat taki test nic nie mówi na temat, "czy KK precyzuje". Za to sporo o poziomie nauczania w seminariach - lub o zamieszaniu, jakie wprowadzają różne nowe, modne prądy.
Nie bardzo.
Prawdą jest, że nie można na nią zasłużyć, ale to całkiem coś innego.
Za Słownikiem PWN:
uzyskać — uzyskiwać «otrzymać coś, co było przedmiotem starań»
zasłużyć — «swoim postępowaniem zdobyć sobie prawo do czegoś albo dać powód do jakiegoś potraktowania lub do jakiejś oceny»
Ostatnio zmieniony 2020-05-23, 00:12 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Bywalec
- Posty: 91
- Rejestracja: 22 wrz 2019
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 16 times
- Been thanked: 85 times
Re: Dusza - jak ją rozumieć
Myślę, że Kongregacja Nauki Wiary sprecyzowała, co Kościół rozumie pod pojęciem "dusza"
"3) Kościół przyjmuje istnienie i życie, po śmierci, elementu duchowego, obdarzonego świadomością i wolą w taki sposób, że "ja ludzkie" istnieje nadal, chociaż w tym czasie brakuje dopełnienia jego ciała . Na oznaczenie tego elementu Kościół posługuje się pojęciem "duszy", którego używa Pismo Święte i Tradycja. Chociaż pojęcie to ma w Biblii różne znaczenia, Kościół stwierdza jednak, że nie ma poważnej racji, by je odrzucić, a co więcej, uważa, że jest bezwzględnie konieczny jakiś aparat pojęciowy dla podtrzymywania wiary chrześcijan." (Kongregacja Nauki Wiary, "List do biskupów o niektórych zagadnieniach dotyczących eschatologii").
- exe
- Bywalec
- Posty: 176
- Rejestracja: 3 maja 2020
- Lokalizacja: Ziemski padół....
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 65 times
Re: Dusza - jak ją rozumieć
Rzeczywiście, dusza to centrum człowieka.
Jak dochodzę rozumowo do kwestii duszy ... ?
Podpieram się poznaniem realnym u człowieka, a w szczególności rozważaniem dynamiki poznania ludzkiego .
Zawsze staram się w rozważaniach wychodzić z aspektu przeżyciowego, gdzie punktem wyjaśniania człowieka mogą być tylko dane bezpośrednie w naszym poznaniu, ponieważ są niepowątpiewalnymi w tak zasadniczy sposób, iż zapewne muszą stanowić jakiś filtr dla orzekania stopnia dorzeczności określonych twierdzeń na temat duszy.
Oto we wszystkich przeżyciach świadomych, to własnie ja - jako ta właśnie osoba - spełniam akty materialnej i niematerialnej treści. Jestem więc świadkiem swoistego transcendowania swojego "ja" - centrum osoby - ponad "moimi" (przeżytymi) aktami i w moim rozumieniu jest to zasadnicza kwestia dla wyprowadzenia dalszych wnioskowań o duszy.
Bardzo ciekawą sprawą doświadczalnej nawet natury jest to, że nie poznajemy treści natury "ja", za to doskonale - bo w każdej sytuacji doświadczamy istnienia "ja". Bynajmniej nie oznacza to, że nie posiadamy treści jaźni, lecz po prostu system "nie czyta siebie samego".
Ludzkie "ja" w jakiś sposób obeszło ten problem, bo o ile wprost doświadcza swego istnienia, to nie mogąc wprost również poznać swej treści, poznaje ową treść nie wprost. "Ja" jest przedmiotowym ujęciem, przeżywaniem świadomym swego podmiotu, suppositum.
Owo poznawanie więc treści "ja" nie odbywa się poprzez bezpośrednie przeżywanie treści, ale pośrednio poprzez poznawanie treści aktów przeżytych, zwanych "naszymi" - a więc poprzez akty przeżyte przez nas.
Tutaj uwidacznia się już pewna charakterystyczna cecha "ja". oto nie jawi się ono, jako wynik psychicznego przyzwyczajenia, jak chciałby to Hume, ale od strony egzystencjalnej jest samoistniejącym podmiotem, ponieważ spełnia on wspomniane wcześniej akty "uwewnętrznione" ("nasze już").
Dalej więc, przypominając, że "ja" spełnia akty "uwewnętrznione" materialne i niematerialne, musi być więc w swej strukturze zarówno materialne, jak i niematerialne.
Przyjmuję więc tożsamość bytową "ja" immanentnego, ponieważ "ja" bezpośrednio zapodmiotowuje - tj. sprawia te akty "naszymi".
Obrazowo bym powiedział, że pośrednim dowodem na to, że "ja" doświadcza, iż nie jest jakimś konstruktem tych aktów, jak chciał Kant, jest własnie to, że "ja" wypromieniowuje te akty, jako "nasze" - "uwewnętrznione".
Na mocy powyższych zdań stawiam więc tezę, że "ja" jest złożone, skoro transcenduje ponad akty materialne i niematerialne. Dochodzę więc do wniosku, że istnieje część duchowa "ja", zwana powszechnie duszą.
Tutaj wspomnę więc o tym, że jak i podobnie podkreślił św. Jan Paweł II, dusza i ciało stanowią jedność, stąd wydaje się, że dusza nie jest niezależną od ciała!
Panuje pogląd, że dusza istnieje dlatego, ponieważ jest formą i organizuje materię, ale myślę, że to nie tak należy ujmować ten kierunek relacji w koncepcji hylemorficznej, do której się przychylam.
W pierwszej mierze i to zasadniczej, dusza dlatego właśnie organizuje materię, że istnieje samoistnie, chociaż oczywiście zaistniała w momencie formowania ciała.
Trzeba tu podkreślić, że tylko w porządku natury można rozpatrywać to, że forma jest wcześniejsza od materii, nie zaś w porządku czasowym.
Tak też i patrząc na byt ludzki, nie mogę powiedzieć, aby człowiek był bytem realnym bytem z powodu organizacji materii wokół duszy, ale to materia zorganizowała się wokół duszy, z powodu samoistności duszy, która staje się formą dla ciała w takiej mierze, w jakiej jest istniejącą realnie.
Toteż dusza ma w swej naturze organizowanie sobie ciała, nie jest zaś tak, aby materia była czymś przypadłościowym.
Dusza istnieje własnym istnieniem, a samo ciało na tyle istnieje, na ile w owej duszy partycypuje.
Gdyby było tak, że człowiek zaistniałby na skutek organizacji materii, jak tego chcą ewolucjoniści - szczególnie neodarwiniści, to człowiek nie byłby bytem samoistnym, ponieważ byłby zapodmiotowany we własnym bycie, stanowiąc jakąś bliżej nieokreśloną "część całości". Dlatego też tak zwalczam neodarwinizm, jako bzdurę na kółkach.
Czym więc jest dusza, jeśli by wyrazić ja jeszcze inaczej
Myślę, że dusza jest wyrazem transcendencji osoby, względem natury, ponieważ owo "ja" - osoba - organizuje (formuje) naturę w obrębie aktów duchowych, bo czymże jest osoba w aspekcie metafizycznym, jeśli nie pełnią bytu ?
Oczywiście osoba ludzka transcenduje przyrodę i posiada swoje cechy osobiste, a te są następstwem wspomnianego wcześniej kształtowania natury, ale tu trzeba by już mówić o wolności, podmiotowości prawnej, zupełności i godności osoby ludzkiej.
Pozdrawiam,
suum.esse
Jak dochodzę rozumowo do kwestii duszy ... ?
Podpieram się poznaniem realnym u człowieka, a w szczególności rozważaniem dynamiki poznania ludzkiego .
Zawsze staram się w rozważaniach wychodzić z aspektu przeżyciowego, gdzie punktem wyjaśniania człowieka mogą być tylko dane bezpośrednie w naszym poznaniu, ponieważ są niepowątpiewalnymi w tak zasadniczy sposób, iż zapewne muszą stanowić jakiś filtr dla orzekania stopnia dorzeczności określonych twierdzeń na temat duszy.
Oto we wszystkich przeżyciach świadomych, to własnie ja - jako ta właśnie osoba - spełniam akty materialnej i niematerialnej treści. Jestem więc świadkiem swoistego transcendowania swojego "ja" - centrum osoby - ponad "moimi" (przeżytymi) aktami i w moim rozumieniu jest to zasadnicza kwestia dla wyprowadzenia dalszych wnioskowań o duszy.
Bardzo ciekawą sprawą doświadczalnej nawet natury jest to, że nie poznajemy treści natury "ja", za to doskonale - bo w każdej sytuacji doświadczamy istnienia "ja". Bynajmniej nie oznacza to, że nie posiadamy treści jaźni, lecz po prostu system "nie czyta siebie samego".
Ludzkie "ja" w jakiś sposób obeszło ten problem, bo o ile wprost doświadcza swego istnienia, to nie mogąc wprost również poznać swej treści, poznaje ową treść nie wprost. "Ja" jest przedmiotowym ujęciem, przeżywaniem świadomym swego podmiotu, suppositum.
Owo poznawanie więc treści "ja" nie odbywa się poprzez bezpośrednie przeżywanie treści, ale pośrednio poprzez poznawanie treści aktów przeżytych, zwanych "naszymi" - a więc poprzez akty przeżyte przez nas.
Tutaj uwidacznia się już pewna charakterystyczna cecha "ja". oto nie jawi się ono, jako wynik psychicznego przyzwyczajenia, jak chciałby to Hume, ale od strony egzystencjalnej jest samoistniejącym podmiotem, ponieważ spełnia on wspomniane wcześniej akty "uwewnętrznione" ("nasze już").
Dalej więc, przypominając, że "ja" spełnia akty "uwewnętrznione" materialne i niematerialne, musi być więc w swej strukturze zarówno materialne, jak i niematerialne.
Przyjmuję więc tożsamość bytową "ja" immanentnego, ponieważ "ja" bezpośrednio zapodmiotowuje - tj. sprawia te akty "naszymi".
Obrazowo bym powiedział, że pośrednim dowodem na to, że "ja" doświadcza, iż nie jest jakimś konstruktem tych aktów, jak chciał Kant, jest własnie to, że "ja" wypromieniowuje te akty, jako "nasze" - "uwewnętrznione".
Na mocy powyższych zdań stawiam więc tezę, że "ja" jest złożone, skoro transcenduje ponad akty materialne i niematerialne. Dochodzę więc do wniosku, że istnieje część duchowa "ja", zwana powszechnie duszą.
Tutaj wspomnę więc o tym, że jak i podobnie podkreślił św. Jan Paweł II, dusza i ciało stanowią jedność, stąd wydaje się, że dusza nie jest niezależną od ciała!
Panuje pogląd, że dusza istnieje dlatego, ponieważ jest formą i organizuje materię, ale myślę, że to nie tak należy ujmować ten kierunek relacji w koncepcji hylemorficznej, do której się przychylam.
W pierwszej mierze i to zasadniczej, dusza dlatego właśnie organizuje materię, że istnieje samoistnie, chociaż oczywiście zaistniała w momencie formowania ciała.
Trzeba tu podkreślić, że tylko w porządku natury można rozpatrywać to, że forma jest wcześniejsza od materii, nie zaś w porządku czasowym.
Tak też i patrząc na byt ludzki, nie mogę powiedzieć, aby człowiek był bytem realnym bytem z powodu organizacji materii wokół duszy, ale to materia zorganizowała się wokół duszy, z powodu samoistności duszy, która staje się formą dla ciała w takiej mierze, w jakiej jest istniejącą realnie.
Toteż dusza ma w swej naturze organizowanie sobie ciała, nie jest zaś tak, aby materia była czymś przypadłościowym.
Dusza istnieje własnym istnieniem, a samo ciało na tyle istnieje, na ile w owej duszy partycypuje.
Gdyby było tak, że człowiek zaistniałby na skutek organizacji materii, jak tego chcą ewolucjoniści - szczególnie neodarwiniści, to człowiek nie byłby bytem samoistnym, ponieważ byłby zapodmiotowany we własnym bycie, stanowiąc jakąś bliżej nieokreśloną "część całości". Dlatego też tak zwalczam neodarwinizm, jako bzdurę na kółkach.
Czym więc jest dusza, jeśli by wyrazić ja jeszcze inaczej
Myślę, że dusza jest wyrazem transcendencji osoby, względem natury, ponieważ owo "ja" - osoba - organizuje (formuje) naturę w obrębie aktów duchowych, bo czymże jest osoba w aspekcie metafizycznym, jeśli nie pełnią bytu ?
Oczywiście osoba ludzka transcenduje przyrodę i posiada swoje cechy osobiste, a te są następstwem wspomnianego wcześniej kształtowania natury, ale tu trzeba by już mówić o wolności, podmiotowości prawnej, zupełności i godności osoby ludzkiej.
Pozdrawiam,
suum.esse
Ostatnio zmieniony 2020-05-23, 09:36 przez exe, łącznie zmieniany 4 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15060
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4240 times
- Been thanked: 2969 times
- Kontakt:
Re: Dusza - jak ją rozumieć
Simonie - dzięki za kawał zdrowej nauki Kościoła, ale nie zgodzę się z twoim określeniem, że jest to nauka "sprecyzowana"Simon pisze: ↑2020-05-23, 01:32Myślę, że Kongregacja Nauki Wiary sprecyzowała, co Kościół rozumie pod pojęciem "dusza"
"3) Kościół przyjmuje istnienie i życie, po śmierci, elementu duchowego, obdarzonego świadomością i wolą w taki sposób, że "ja ludzkie" istnieje nadal, chociaż w tym czasie brakuje dopełnienia jego ciała . Na oznaczenie tego elementu Kościół posługuje się pojęciem "duszy", którego używa Pismo Święte i Tradycja. Chociaż pojęcie to ma w Biblii różne znaczenia, Kościół stwierdza jednak, że nie ma poważnej racji, by je odrzucić, a co więcej, uważa, że jest bezwzględnie konieczny jakiś aparat pojęciowy dla podtrzymywania wiary chrześcijan." (Kongregacja Nauki Wiary, "List do biskupów o niektórych zagadnieniach dotyczących eschatologii").
bo jakie mamy konkrety w niej ?
- po śmierci (rozumiem, że ciała fizycznego? ) istnieje i żyje "ja ludzkie" (pomniejszone o elementy związane z ciałem i tutaj , ale wrócę do tego)) "obdarzonego świadomością i wolą"
Zgłaszam pierwsze problemy do tego "sprecyzowania" :
- jaka jest definicja "ja ludzkie", bo ja znam wiele bo czy jest to ego/ja, czy tylko ja świadome, czy coś więcej jak świadomość/umysł/"dorosły"(u Berna)
Takie ja ma być świadome i mieć wole, ale chyba Kongregacja zapomniała o intelekcie
I jedna uwaga dalsza, że podświadomości nie będziemy mieli to ok zgoda, ale że podświadomości (w sensie superego/rodzica(Berna))
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Jozek
- Złoty mówca
- Posty: 7337
- Rejestracja: 18 lut 2020
- Has thanked: 1181 times
- Been thanked: 708 times
Re: Dusza - jak ją rozumieć
Alescie "uproscili " wyjasnienie, ze teraz wyglada na jeszcze bardziej zagmatwane czym jest dusza.
Czy nie wystarczy spojzec na drugiego czlowieka nie jak na samo zewnetrzne cialo, ale jak na chodzaca Dusze, Dar od Boga?
Cokolwiek robimy drugiemu czlowiekowi, robimy to jego duszy, ktora otrzymal od Boga i ktora od Niego pochodzi.
Choc jej nie widac, ona tam w kazdym jest, patrzy i czuje to co jej robimy, jak ja traktujemy.
Czy nie wystarczy spojzec na drugiego czlowieka nie jak na samo zewnetrzne cialo, ale jak na chodzaca Dusze, Dar od Boga?
Cokolwiek robimy drugiemu czlowiekowi, robimy to jego duszy, ktora otrzymal od Boga i ktora od Niego pochodzi.
Choc jej nie widac, ona tam w kazdym jest, patrzy i czuje to co jej robimy, jak ja traktujemy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.
- exe
- Bywalec
- Posty: 176
- Rejestracja: 3 maja 2020
- Lokalizacja: Ziemski padół....
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 65 times
Re: Dusza - jak ją rozumieć
Widzę, że nadal są problemy z ujęciem "ja".
Być może język hermetyczny nieco, nie trafia do ludzi, co rozumiem. Wedle mnie "ja" jest "człowiekiem danym sobie samemu", co jest wyrazem postawienia człowieka, wobec swej podmiotowości, swego centrum, za pomocą odzwierciedlenia świadomościowego. "Ja" jest pozwala na bycie dla samego siebie "zewnetrznością", przyjmując też doświadczenia od zewnątrz na poziomie świadomości, i tu możemy mówić doświadczeniach porównywalnych, takożsamych, ale też mamy doświadczenie siebie, jako przedmiotu, niejako "od wewnątrz", czyli od strony centrum podmiotowego, od suppositum.
Można to jeszcze spróbować uzależnić poprzez takie ukazanie "usytuowania" centrum istoty ludzkiej wobec świadomości. Samo suppositum przeżywa świadomościowo samo siebie poprzez tzw. refleksywną (nie mylić z refleksyjnością) funkcję świadomości, co nazywamy upodmiotowionym podmiotem zapodmiotowanym, natomiast "ja" jest podmiotem upodmiotowionym niezapodmiotowanym Temat jest szeroki i wymaga zarówno szerokiego wstępu, jak i szeregu dygresyjnych rozwinięć i nie da się go streszczać w postaci lapidarnych (kantyzm w swej manierze szukania jednoznaczności w postaci a'la matematycznych definicji, czy krótkich postów, etc.
Być może język hermetyczny nieco, nie trafia do ludzi, co rozumiem. Wedle mnie "ja" jest "człowiekiem danym sobie samemu", co jest wyrazem postawienia człowieka, wobec swej podmiotowości, swego centrum, za pomocą odzwierciedlenia świadomościowego. "Ja" jest pozwala na bycie dla samego siebie "zewnetrznością", przyjmując też doświadczenia od zewnątrz na poziomie świadomości, i tu możemy mówić doświadczeniach porównywalnych, takożsamych, ale też mamy doświadczenie siebie, jako przedmiotu, niejako "od wewnątrz", czyli od strony centrum podmiotowego, od suppositum.
Można to jeszcze spróbować uzależnić poprzez takie ukazanie "usytuowania" centrum istoty ludzkiej wobec świadomości. Samo suppositum przeżywa świadomościowo samo siebie poprzez tzw. refleksywną (nie mylić z refleksyjnością) funkcję świadomości, co nazywamy upodmiotowionym podmiotem zapodmiotowanym, natomiast "ja" jest podmiotem upodmiotowionym niezapodmiotowanym Temat jest szeroki i wymaga zarówno szerokiego wstępu, jak i szeregu dygresyjnych rozwinięć i nie da się go streszczać w postaci lapidarnych (kantyzm w swej manierze szukania jednoznaczności w postaci a'la matematycznych definicji, czy krótkich postów, etc.
Ostatnio zmieniony 2020-05-23, 12:45 przez exe, łącznie zmieniany 3 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15060
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4240 times
- Been thanked: 2969 times
- Kontakt:
Re: Dusza - jak ją rozumieć
..ale zdajesz sobie , że jest spora grupa ludzi - dobrych katolików, dla których ja kojarzy się z ego = samo zło?
dlatego Józku trzeba komplikować , by doprecyzować, zrozumieć i nie żyć w błędnym mniemaniu.
dlatego Józku trzeba komplikować , by doprecyzować, zrozumieć i nie żyć w błędnym mniemaniu.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Jozek
- Złoty mówca
- Posty: 7337
- Rejestracja: 18 lut 2020
- Has thanked: 1181 times
- Been thanked: 708 times
Re: Dusza - jak ją rozumieć
Tylko aby doprecyzowac dusze, trzeba by ja oddzielic od ciala, a to rowna sie zamordowaniu czlowieka.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13865
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2032 times
- Been thanked: 2216 times
Re: Dusza - jak ją rozumieć
Marek_Piotrowski pisze: ↑2020-05-23, 00:12Nie bardzo.
Prawdą jest, że nie można na nią zasłużyć, ale to całkiem coś innego.
Za Słownikiem PWN:
uzyskać — uzyskiwać «otrzymać coś, co było przedmiotem starań»
zasłużyć — «swoim postępowaniem zdobyć sobie prawo do czegoś albo dać powód do jakiegoś potraktowania lub do jakiejś oceny»
Myślałem, że temat zamknięty, a z kontekstu jasno wynika co miałem na myśli.
Za Aleksander Bruckner, Słeownik etymologiczny Języka Polskiego W-wa 1960:
zysk - „to co zszukano, zgarnięto”.
„Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.” Flp 1.21
Zarówno śmierć jak i łaskę otrzymujemy równie często, a może nawet częściejMarek_Piotrowski pisze: ↑2020-05-23, 00:12 uzyskać — uzyskiwać «otrzymać coś, co było przedmiotem starań»
gdy nie jest przedmiotem naszych starań.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- exe
- Bywalec
- Posty: 176
- Rejestracja: 3 maja 2020
- Lokalizacja: Ziemski padół....
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 65 times
Re: Dusza - jak ją rozumieć
Najpierw piszesz, że nie można uzyskać łaski, potem piszesz - wykorzystując M. Piotrowskiego wykładnię słowa "uzyskać" "uzyskać",że można otrzynać (czyli tu: "uzyskać" idąc za rzeczową wykładnią).
1. To można uzyskać łaskę, czy nie można?
2. Śmierć jest w rzeczonym cytacie zyskiem przez wzgląd na Chrystusa, ale sama w sobie nie jest łaską.
Nie należy w sposób dowolny używać jednych aspektów danej kwestii, przeciw tejże kwestii innym aspektom. Jedynie możemy tak powiedzieć, że śmierć jest łaską w kontekście eschatologicznym na zasadzie analogii, lecz nie na zasadzie utożsamiania. Różnica jest realna tutaj, nie zaś tylko myślna, jak starasz się to przeforsować.
1. To można uzyskać łaskę, czy nie można?
2. Śmierć jest w rzeczonym cytacie zyskiem przez wzgląd na Chrystusa, ale sama w sobie nie jest łaską.
Nie należy w sposób dowolny używać jednych aspektów danej kwestii, przeciw tejże kwestii innym aspektom. Jedynie możemy tak powiedzieć, że śmierć jest łaską w kontekście eschatologicznym na zasadzie analogii, lecz nie na zasadzie utożsamiania. Różnica jest realna tutaj, nie zaś tylko myślna, jak starasz się to przeforsować.
Ostatnio zmieniony 2020-05-23, 15:24 przez exe, łącznie zmieniany 5 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13865
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2032 times
- Been thanked: 2216 times
Re: Dusza - jak ją rozumieć
W sporej mierze Cię nie rozumiem, lub nie wiem czy rozumiem właściwie.
Liznąłem filozofii, interesuję się psychologią lecz Twój wywód jest dla mnie dość trudny.
Mógłbyś próbować pisać nieco dla dzieci, a przynajmniej dla mnie.
Nie wszystko trzeba ujmować tak trudnym językiem.
Czym jest „ja”?suum.esse pisze: ↑2020-05-23, 09:30 Oto we wszystkich przeżyciach świadomych, to własnie ja - jako ta właśnie osoba - spełniam akty materialnej i niematerialnej treści. Jestem więc świadkiem swoistego transcendowania swojego "ja" - centrum osoby - ponad "moimi" (przeżytymi) aktami i w moim rozumieniu jest to zasadnicza kwestia dla wyprowadzenia dalszych wnioskowań o duszy.
Czym jest świadome przeżycie?
Dziecko ma duszę, nie ma natomiast do końca świadomych przeżyć buduje jednak własną osobowość.
Co rozumiesz pod pojęciem „transcendowania swojego „ja””?
Doprecyzuj proszę nie poznajemy „treści ja” czy „natury ja”. Czy obu?
Poza tym uważam, że poznajemy naturę własnego „ja” chyba, że rozumiem je inaczej niż Ty.
A co ze snem, upojeniem narkotycznym, fugami pamięciowymi, osobowością wieloraką, medytacją?
Oko nie może obejrzeć samego siebie?
„Oko, którym widzę Boga, jest okiem, którym Bóg widzi mnie; moje oko i oko Boga są jednym okiem,
jednym widzeniem, jednym poznaniem i jednym kochaniem.” Mistrz Eckhart
Ok.suum.esse pisze: ↑2020-05-23, 09:30 Ludzkie "ja" w jakiś sposób obeszło ten problem, bo o ile wprost doświadcza swego istnienia, to nie mogąc wprost również poznać swej treści, poznaje ową treść nie wprost. "Ja" jest przedmiotowym ujęciem, przeżywaniem świadomym swego podmiotu, suppositum.
Owo poznawanie więc treści "ja" nie odbywa się poprzez bezpośrednie przeżywanie treści, ale pośrednio poprzez poznawanie treści aktów przeżytych, zwanych "naszymi" - a więc poprzez akty przeżyte przez nas.
Ok. Dziecko nie posiada narzędzi „samo stanowiących siebie” struktury, kompleksy, wzorce, ego.suum.esse pisze: ↑2020-05-23, 09:30 Tutaj uwidacznia się już pewna charakterystyczna cecha "ja". oto nie jawi się ono, jako wynik psychicznego przyzwyczajenia, jak chciałby to Hume, aleod strony egzystencjalnej jest samoistniejącym podmiotem, ponieważ spełnia on wspomniane wcześniej akty "uwewnętrznione" ("nasze już").
Posiada jednak duszę od momentu poczęcia, a może i wcześniej.
Poniekąd psychologia głębi się z tym zgadza.suum.esse pisze: ↑2020-05-23, 09:30 Dalej więc, przypominając, że "ja" spełnia akty "uwewnętrznione" materialne i niematerialne, musi być więc w swej strukturze zarówno materialne, jak i niematerialne.
Przyjmuję więc tożsamość bytową "ja" immanentnego, ponieważ "ja" bezpośrednio zapodmiotowuje - tj. sprawia te akty "naszymi".
Obrazowo bym powiedział, że pośrednim dowodem na to, że "ja" doświadcza, iż nie jest jakimś konstruktem tych aktów, jak chciał Kant, jest własnie to, że "ja" wypromieniowuje te akty, jako "nasze" - "uwewnętrznione".
Nie tłumaczysz czym jest dusza, a jak można nazwać „naukowo” wywiedzioną strukturę człowieka.
Równie dobrze mógłbym udowodnić, istnienie ego (ty nazywasz je „ja”) lub self i stwierdzić, że istnieje
część powyższych, która nazywamy duszą.
Możesz zacytować. Bo ciekawe.
Zgadzam się całkowicie.suum.esse pisze: ↑2020-05-23, 09:30 Panuje pogląd, że dusza istnieje dlatego, ponieważ jest formą i organizuje materię, ale myślę, że to nie tak należy ujmować ten kierunek relacji w koncepcji hylemorficznej, do której się przychylam.
W pierwszej mierze i to zasadniczej, dusza dlatego właśnie organizuje materię, że istnieje samoistnie, chociaż oczywiście zaistniała w momencie formowania ciała.
Trzeba tu podkreślić, że tylko w porządku natury można rozpatrywać to, że forma jest wcześniejsza od materii, nie zaś w porządku czasowym.
Tak też i patrząc na byt ludzki, nie mogę powiedzieć, aby człowiek był bytem realnym bytem z powodu organizacji materii wokół duszy, ale to materia zorganizowała się wokół duszy, z powodu samoistności duszy, która staje się formą dla ciała w takiej mierze, w jakiej jest istniejącą realnie.
Toteż dusza ma w swej naturze organizowanie sobie ciała, nie jest zaś tak, aby materia była czymś przypadłościowym.
Dusza istnieje własnym istnieniem, a samo ciało na tyle istnieje, na ile w owej duszy partycypuje.
Gdyby było tak, że człowiek zaistniałby na skutek organizacji materii, jak tego chcą ewolucjoniści - szczególnie neodarwiniści, to człowiek nie byłby bytem samoistnym, ponieważ byłby zapodmiotowany we własnym bycie, stanowiąc jakąś bliżej nieokreśloną "część całości". Dlatego też tak zwalczam neodarwinizm, jako bzdurę na kółkach.
Jak dla mnie wszystko skomplikowałeś.suum.esse pisze: ↑2020-05-23, 09:30 Czym więc jest dusza, jeśli by wyrazić ja jeszcze inaczej
Myślę, że dusza jest wyrazem transcendencji osoby, względem natury, ponieważ owo "ja" - osoba - organizuje (formuje) naturę w obrębie aktów duchowych, bo czymże jest osoba w aspekcie metafizycznym, jeśli nie pełnią bytu ?
Oczywiście osoba ludzka transcenduje przyrodę i posiada swoje cechy osobiste, a te są następstwem wspomnianego wcześniej kształtowania natury, ale tu trzeba by już mówić o wolności, podmiotowości prawnej, zupełności i godności osoby ludzkiej.
Ciekawie ująłeś fakt organizowania materii poprzez duszę.
To dość kosmologiczne. To grawitacja (energia) organizuje kształt materii.
Pozdrawiam
Dodano po 8 minutach 1 sekundzie:
1. Łaskę można otrzymać lecz niezależnie od starań i chęci. Nie możemy więc mówić o zysku przyniesionym jakimś działaniem, staraniem. To dar.suum.esse pisze: ↑2020-05-23, 15:20 Najpierw piszesz, że nie można uzyskać łaski, potem piszesz - wykorzystując M. Piotrowskiego wykładnię słowa "uzyskać" "uzyskać",że można otrzynać (czyli tu: "uzyskać" idąc za rzeczową wykładnią).
1. To można uzyskać łaskę, czy nie można?
2. Śmierć jest w rzeczonym cytacie zyskiem przez wzgląd na Chrystusa, ale sama w sobie nie jest łaską.
Nie należy w sposób dowolny używać jednych aspektów danej kwestii, przeciw tejże kwestii innym aspektom. Jedynie możemy tak powiedzieć, że śmierć jest łaską w kontekście eschatologicznym na zasadzie analogii, lecz nie na zasadzie utożsamiania. Różnica jest realna tutaj, nie zaś tylko myślna, jak starasz się to przeforsować.
2. Cytat nie trafiony. Masz rację. Zbłądziłem.
Wybaczcie
Dodano po 24 minutach 23 sekundach:
„Raj jest otwarty dla całego bożego stworzenia” - Papież Franciszek (ponoć).
Czy więc zwierzęta, a może i rośliny, kamienie (jak wierzyli indianie i nie tylko) mają duszę?
Może celujemy zbyt wysoko szukając duszy?
Może dusza jest formą energii (np miłości), która zespala, (jak napisał @suum.esse) organizuje materię?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- exe
- Bywalec
- Posty: 176
- Rejestracja: 3 maja 2020
- Lokalizacja: Ziemski padół....
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 65 times
Re: Dusza - jak ją rozumieć
Rozumiem Twoje oczekiwania, niestety pewnych kwestii nie potrafię oddać wystarczająco poglądowo na miarę naszego "wewnętrznego dziecięctwa", którego również pragnę, ponieważ w pewnych kwestiach jest konieczne zastosować formalizm mający potencjał ujęcia istoty rzeczy. Przykładem reprezentatywnym takiej sytuacji, w której tkwimy tu teraz, jest dajmy na to zastosowanie obrazu rodziny do przedstawienia komunii w Trójcy Świętej, co nieraz było już używane przez katolików podczas katechizacji.Wprawdzie św. Tomasz z Akwinu o takiej analogii wspomniał, ale raczej po to, aby przestrzec zaraz po tym, że jest ona dalece nieadekwatna dla ujęcia istoty rzeczy i gubi się to, co istotne. Kto wie, czy przypadkiem w poniższych odpowiedziach uczynię to, przed czym ostrzegali mędrcy. Oby nie.sądzony pisze:Mógłbyś próbować pisać nieco dla dzieci, a przynajmniej dla mnie.
W zasadzie juz o tym wspomniałem i nie chciałbym wyważać już otwartych przeze mnie drzwi, lecz naprawdę chciałbym wyjść naprzeciw Twoim oczekiwaniom. Na kanwie więc wcześniejszego postu powiem: "ja" to człowiek przeżywający siebie na sposób przedmiotowy, stanowiący jednak swoisty podmiot, bo jakoś owo "ja" jest tym oto człowiekiem,a więc tą oto osobą.sądzony pisze:Czym jest „ja”?
Przeżycie jest uwewnętrznieniem aktu - ujęcie go, jako "aktu mojego".sądzony pisze:Czym jest świadome przeżycie?
Słuszna uwaga, lecz nie można do końca utożsamiać osoby z osobowością, ponieważ przez osobę rozumiemy w aspekcie metafizycznym pełnię bytu, pełnię istnienia, natomiast przez osobowość rozumiemy zespół cech, które "budują" obraz osoby. Ów obraz całościowy można ująć tylko w porządku pojęciowym, ponieważ cechy składają się na pojęcie (tu: osobowości). Osoba natomiast jest bytem, czymś realnym, czego nie da się sprowadzić do poziomu pojęcia (tu: osobowości) na mocy zasady: możliwość logiczna świadczy jedynie o niesprzeczności zaistnienia rzeczy, nie zaś o jej istnieniu. Budowanie osobowości świadome dotyczy dojrzewającej z wiekiem umiejętności refleksji, natomiast budowanie osobowości odbywa się również na poziomie abstrakcji spontanicznej, w której pojęciowanie nie odgrywa aż tak istotnej roli, a przede wszystkim istnienie realne bytu.sądzony pisze:Dziecko ma duszę, nie ma natomiast do końca świadomych przeżyć buduje jednak własną osobowość.
Przeze ten zwrot rozumiem wzniesienie swej osoby poza percepcję siebie samego, zorientowanie na komunię.sądzony pisze:Co rozumiesz pod pojęciem „transcendowania swojego „ja”?
"Natura" oznacza zasadę czynu, a słowo "istota" (essentia) pochodzi od "istnienia" (esse) - czyli mamy piękną, bo owocną grę słów: essentia ab essendo. Dlatego można pokazać, że są jednej natury te rzeczy, które mają wspólną jakąś czynność, lecz powiedzieć, że są jednej istoty można tylko i wyłacznie o tych rzeczach, które mają jedno istnienie. Tak więc natura występuje w swych jednostkach, tak jak człowieczeństwo dotyczy wielu tych o to ludzi.sądzony pisze:Doprecyzuj proszę nie poznajemy „treści ja” czy „natury ja”. Czy obu?
Racja, posługując się milczącym założeniem o normalnej aktywności świadomej, wylałem dziecko z kąpielą. Przepraszam. Nie zajmuję się psychologią racjonalną, ponieważ jako taka nie leży w sferze moich zainteresowań. Chętnie bym o tym porozmawiał w kontekście metafizycznym, gdy pociągniesz temat ściśle zorientowany wokół tych spraw, ale nie obiecuję rewelacji, choć myślenie zawsze.sądzony pisze:A co ze snem, upojeniem narkotycznym, fugami pamięciowymi, osobowością wieloraką, medytacją?
Żadna idea (stworzenia) nie obejmuje samej siebie, a tekst, który przedstawiasz opisuje zjednoczenie w kontemplacji, co nie jest takożsame zjednoczeniu intencjonalnemu obecnemu w poznaniu intelektualnym.sądzony pisze:Oko nie może obejrzeć samego siebie? „Oko, którym widzę Boga, jest okiem, którym Bóg widzi mnie; moje oko i oko Boga są jednym okiem, jednym widzeniem, jednym poznaniem i jednym kochaniem.” Mistrz Eckhart
Dusza nie stwarza, lecz organizuje, stąd wydaje się, że wszystkie późniejsze postaci dojrzewającego bytu, są aktualizacją "zalążka" bytu. Przykład, który podałeś z życia poczętego jest tego pięknym przykładem. Otóż tylko realna potencjalność bytu tłumaczy zmiany na sposób rzeczywisty. Umyka materialistom to, że potencjalność bytu jest "drogą" do bytu.sądzony pisze:Ok. Dziecko nie posiada narzędzi „samo stanowiących siebie” struktury, kompleksy, wzorce, ego.
Posiada jednak duszę od momentu poczęcia, a może i wcześniej.
Innymi słowy, płód jest niebytem w stosunku do swego aktu, ale nie jest niebytem wzięty w swym realnym podmiocie , który jest bytem.Podobnie jest z aktami, strukturami, etc u dziecka.
Więc zgadzasz się koncepcją hylemorficzną.sądzony pisze:Poniekąd psychologia głębi się z tym zgadza.summ.esse pisze:Dalej więc, przypominając, że "ja" spełnia akty "uwewnętrznione" materialne i niematerialne, musi być więc w swej strukturze zarówno materialne, jak i niematerialne.
Przyjmuję więc tożsamość bytową "ja" immanentnego, ponieważ "ja" bezpośrednio zapodmiotowuje - tj. sprawia te akty "naszymi".
Obrazowo bym powiedział, że pośrednim dowodem na to, że "ja" doświadcza, iż nie jest jakimś konstruktem tych aktów, jak chciał Kant, jest właśnie to, że "ja" wypromieniowuje te akty, jako "nasze" - "uwewnętrznione".
Pojęcie duszy jest integralnym dla koncepcji hylemorficznej, stąd niemożliwe jest ujęcie czynnika niematerialnego na sposób jednoznaczny, jak czynił to Kant, przed czym przestrzegałem uprzednio. Prawda jest analogiczna, stad terminy jednoznaczne są nieprzystające do kwestii "wytłumaczenia" duszy. Strukturę człowieka, a ściślej strukturę bytu przygodnego wyprowadza się z ruchu.sądzony pisze:Nie tłumaczysz czym jest dusza, a jak można nazwać „naukowo” wywiedzioną strukturę człowieka.
Pojęcie ego niesie ciężar subiektywności, zaś "ja" ma środek ciężkości położony na obiektywizacji doswiadczeń. To kardynalna różnica jest.sądzony pisze:Równie dobrze mógłbym udowodnić, istnienie ego (ty nazywasz je „ja”) lub self
Dusza "nie składa się", ponieważ nie jest rozciągła.sądzony pisze: i stwierdzić, że istnieje część powyższych, która nazywamy duszą.
Chciałbym, lecz nie pamiętam, gdzie.sądzony pisze:Możesz zacytować. Bo ciekawe.suum.esse pisze:Tutaj wspomnę więc o tym, że jak i podobnie podkreślił św. Jan Paweł II, dusza i ciało stanowią jedność, stąd wydaje się, że dusza nie jest niezależną od ciała!
Kształt materii...Czym jednakże jest owa materia? Spodziewam się, że mówisz o substancji w terminologii nauk ścisłych, a więc filozoficznie pojętej materii drugiej, natomiast trzeba dojść do ostatecznej bazy zmian, jaką jest materia pierwsza (metafizycznie badając), a która nie istnieje w bazie pojęć nauk ścisłych z powodu ograniczenia ich magisterium do kategorii materialnych.sądzony pisze:To grawitacja (energia) organizuje kształt materii.
Z tą energią , jako miłością, to bym przy kawce polemizował do upadłego, ale sama koncepcja miłości, jako poszukianej przez wszystkich metaarche rzeczywistości, to bardzo przyjemna i bliska mi konstatacja.sądzony pisze:Może dusza jest formą energii (np miłości), która zespala, (jak napisał @suum.esse) organizuje materię?
miło było porozmawiać Bracie.
Ostatnio zmieniony 2020-05-23, 21:10 przez exe, łącznie zmieniany 6 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."