Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: exe » 2020-08-25, 18:43

swar5 pisze: 2020-08-25, 12:30 Dlaczego chrześcijanie tak bardzo bali się i nadal się boją przyznać do tego że jest dwóch bogów ... Ojciec i Syn ...czyżby strach przed Jahwe że żadnych bogów nie będzie się miało przed Nim ? Pierwsi chrześcijanie zapewne bali się tego bardzo bo byli przecież żydami .. Trza było zrobić coś by był wilk syty i owca cała .. Gdyby to Bóg Ojciec sam wcielił się w postać człowieka to rozumiem ale tu bezspornie mamy do czynienia z synem więc jest dylemat
Dlaczego wynosisz na piedestał swą ignorancję?

Oprócz wpisu z 2020-08-07, g. 10.01:
viewtopic.php?t=306&start=345
, spróbuj też podważyć poniższe, jeśli jesteś tak biegły intelektualnie, jakim sie kreujesz, pisząc wszak bzdury na ten temat. Przez podważenie rozumiem zanegowanie konkretnego zdania i uzasadnienie tegoż, nie zaś plecenie tego, co ci się wydaje i ślina na język przyniesie.

Zamierzam ostatecznie rozprawić się nieuctwem i płytkością denominantów i sceptyków, którzy wylewają pomyje na Tradycję katolicką w aspekcie zasadności mówienia o Trójcy Świętej, dotykając istoty rzeczy na możliwie jak najwyższym poziomie abstrakcji, stąd uczulam Czytelników, aby podeszli do tekstów cierpliwie i z sercem pałającym pragnieniem zrozumienia i pełnego pojmowania ich znaczenia.

Za punkt wyjścia powinien posłużyć nam autorytet Pisma Świętego, który i dla św. Tomasza z Akwinu stał się swoistym blokiem startowym:
"od Boga wyszedłem" (J 8, 42)

Naświetlić nam pokrótce trzeba błędy heretyków w tej materii, a tu wspomnę tylko o Ariuszu i Sabeliuszu.

Otóż Ariusz zinterpretował werset J 8, 42 i inne podobne znaczeniem w tym sensie, że jakoby Syn pochodzi od Ojca jak skutek od przyczyny. Z metafizyki wiemy, że skutek nigdy nie jest równy swojej przyczynie i Ariusz też to wiedział, więc wyśnił wniosek, który sam się mu nasunął, a mianowicie o Synu, jako stworzeniu od Ojca, a Duch Święty, jako stworzeniu od Obydwu.

Przeciwko Ariuszowi trzeba postawić dwa znamienne fragmenty Pisma Świętego.

Pierwszym jest werset 1 J 5, 20:
"Wiemy także, iż Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, tak iż poznajemy Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym".
Widzimy tutaj, że wszyscy wierzący mamy tutaj wyraźną osobową relację do Syna (stan bycia w prawdziwym Synu).

Drugim jest werset 1 Kor 6, 19:
"Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest przybytkiem Ducha Świętego [...]?
I tutaj jest pokazana wyraźna osobowa relacja - z kolei do Ducha Świętego. Jak wiemy, posiadanie świątyni przysługuje tylko Bogu, więc ten fragment wskazuje na pełne bóstwo Ducha Świętego.
Święty Tomasz wskazuje, co będę rozwijał później, że Osoby boskie wyodrębniają się jedynie poprzez wewnętrzne relacje, a nie poprzez odrębne sposoby działania wobec bytów stworzonych. .

Tak więc do błędu Ariusz doszło z powodu braku właściwego rozumienia metafizycznego. Najważniejszym niedopatrzeniem-niedorozumieniem Ariusz było myślenie o rodzeniu Syna przez Ojca w kategorii wywodzenia zewnętrznego skutku z przyczyny. Nie wpadł więc na to, że pojęcie działania może pozostawać wewnątrz działającego, co wskazałoby mu na wspołistotność działania z działającym. Nie mieściło się więc w głowie Ariuszowi, jak można zaprzeczać literalnemu rozumieniu wersetu o tym, że Syn jest mniejszy od Ojca.

Natomiast Sabeliusz, choć podobnie do Ariusza, uważał Syna za zewnętrzny skutek Ojca, to wyciągnął z tego wniosek, że Syn jest opisowym określeniem Ojca w Jego zewnętrznych działaniach. Podobnież jest tu Duch Święty jest opisowym uświęcaniem i poruszaniem do życia stworzenia rozumne.

Tymczasem zauważmy, że nie może to być prawdą ani u Ariusza, ani u Sabeliusza, ponieważ przeczy im autorytet Pisma Świętego:
Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego" (J 5, 19)

Trzrba zauważyć, że chodzi tu o byt Syna. Czy Jezus mówi tu o dwóch odrębnych Osobach, czy też jednym Bogiem ukazującym się na dwa różne sposoby? A może Syn jest imiennie metaforą dla Ojca?

Odpowiedzi na takie pytania należy szukać tylko w metafizyce i tak właśnie uczynił św. Tomasz z Akwinu. Jak już więc zauważyliśmy, Ariusz i Sabeliusz z racji swego cielesnego, materialnego podejścia do kwestii pochodzenia, nie byli zdolni do duchowego ujęcia relacji boskich. Zewnętrzny sposób pochodzenia zawsze sprowadza Jezusa do poziomu stworzenia, bądź odrębnego Boga.

Już Akwinata odnalazł podpowiedź kierunku dalszych rozważań dzięki autorytetowi Pisma Świętego:
"Z kimże byście mogli Mnie porównać, tak, żeby Mi dorównał? - mówi Święty. Podnieście oczy w górę i patrzcie: Kto stworzył te [gwiazdy]? - Ten, który w szykach prowadzi ich wojsko, wszystkie je woła po imieniu. Spod takiej potęgi i olbrzymiej siły nikt się nie uchyli." (Iz 40, 25-26)

Aby unikać błędów skutkujących antytrynitaryzmem, trzeba unikać rozumienia Boga według podobieństwa stworzeń najniższych, jakimi są ciała, a trzeba zaś rozumieć według miary stworzeń najwyższych, jakimi są substancje intelektualne.
Tutaj też może powstać błąd, jeśli będzie się brało zbyt blisko podobieństwo stworzeń duchowych nawet w odzwierciedlaniu boskiej rzeczywistości, ponieważ tak naprawdę nawet one do niej żałośnie nie dorastają. Taką przestrogę przed "pewnym odległym podobieństwem" - similitudinem quandam remotam" wystosowuje do nas św. Tomasz z Akwinu i na to baczenie będziemy mieć podczas naszej wspólnej eksploracji i zarazem swoistej eksplikacji relacji boskich.

Konkludując więc wobec nakreślonego przeze mnie rysu genezy błędów antytrynitarnych, trzeba podkreślić, że duchowa zdolność poznawania i kochania Boga jest szczytem uczestnictwa na poziomie natury i łaski w Bogu. Aby więc wznieść się kontemplacyjnie ku Bogu, aby Biblia stała się źródłem uznania realnego, nie zaś tylko pojęciowego, wówczas trzeba posłużyć się analogią psychologiczną w ujęciu kontemplacyjnym. Do tego właśnie prowadzi zarówno korygowanie błędów na gruncie metafizyki oraz teol ogii biblijnej oświecanej przez kontemplację.

Widzimy więc na podstawie opisanych Ariusza i Sabeliusz, że są to na swój sposób postacie tragiczne, gdyż przez wzgląd na nieuctwo lub brak zdolności, nie byli w stanie pojąć, jak pochodzenie Syna mogłoby nie wprowadzać zróżnicowania w Bogu, a przypomnijmy, że w związku z tym chcieli bronić prostoty Boga, która w ich rozumieniu była zagrożona.
Analogia psychologiczna, której nie zastosowali, unika takiej trudności z prostego powodu. Otóż, akt poznania intelektualnego wiąże się z pojęciem pojęcia (słowa wewnętrznego - verbum internus) i to pochodzenie pozostaje w intelekcie.
Święty Tomasz wskazuje wyraźnie, że im bardziej coś jest poznawane intelektualnie, tym bardziej pojęcie intelektualne jest wewnętrzne wobec poznającego i tym bardziej stanowi z nim jedno. Jest to zgodne i konsekwentne z tomistyczno-arystotelesowskim ujęciem teoriopoznawczym, kiedy to intelekt, w tej mierze, w jakiej dokonuje się w nim poznanie, to i w tej mierze staje się jedno z tym, co poznane, co wyraża piękna gra słów:
intellectus in actu, est intellectum in actu . Nie ma więc w rodzeniu Syna realizacji możności, lecz jest rodzenie aktu przez akt.

Kolejną analogię trzeba okazać poprzez poznanie. Poznawanie w nas nie jest samą substancją intelektu, dlatego pojęcie w stworzeniach nie jest tej samej natury, co one same. Tymczasem w Bogu mamy do czynienia z poznawaniem tożsamym z boską naturą.
Zrodzone Słowo jest więc doskonałym podobieństwem pochodzącym od Boga i istniejącym w tej samej naturze.

Co do Ducha Świętego, to istnieje niebezpieczeństwo wyciągnięcia fałszywych wniosków. Rzecz więc będzie szła o tzw. drugie pochodzenie w Bogu.. Czytamy zatem wpierw:
Duch Święty pochodzi od Ojca (J 15, 26).
Potem dowiadujemy się, że jest On kimś innym, niż Syn, co stwierdza autorytet Pisma:
"prosić będę Ojca mojego i innego Pocieszyciel da wam" (J 14, 16)

W sukurs przychodzi nam Akwinata - wybitny mąż Boży, jako filozof z Bożego ukazania. Otóż stwierdza on, że w naturze intelektualnej są faktycznie dwa i tylko dwa pochodzenia. Stąd też dalej należy wnioskować, że akty natury intelektualnej są dwojakiego rodzaju:

1. Poznanie jakiegoś przedmiotu jako Prawdziwego na drodze pochodzenia pojęcia i aktu osądu (mówię tu o intelekcie),
2. Chcenie poznanego przedmiotu jako dobrego na drodze pochodzenia miłości (mówię tu o woli).

Zarówno więc dusza ludzka, jak i Bóg, jednoczą się z bytem swego przedmiotu tylko w tych dwóch aspektach: prawdziwości i dobroci. Trzeciej drogi nie ma.

Rodzi się pewna aporia, bo prostota Boża powinna przekładać się na tożsamość intelektu i woli, a tymczasem mówimy analogicznie do ludzkiej duszy i intelekcie o woli. Wychodzi więc, że w Bogu byłoby tylko jedno pochodzenie...

Znów pomaga nam Akwinata przychodzi w sukurs twierdząc, że odrębność pochodzeń oparta jest na porządku bycia Początkiem w łonie boskiego aktu. Nie jest to jakaś akademicka fantazja ani ze strony Doktora Anielskiego, ani z mojej, co wykażę w toku szczegółowszego wywodu o Osobie Ojca , bo jak widzę w trakcie pisania tego postu, ciągle nie umiem jeszcze dojść do niezwykle istotnych niuansów, a tkwię jeszcze w ogólnym zarysie problemu.

Tak więc pamiętać należy, że wprawdzie boski akt jest jeden, jednakże jako akt natury intelektualnej musi wiązać się analogicznie z porządkiem bycia początkiem. Jeśli przypomnimy sobie stwierdzenie św. Augustyna, że "coś może być kochane wolą, tylko i wyłącznie, jeśli jest pojęte w intelekcie" , wówczas zrozumiemy podobne słowa św. Tomasza , o odrębności pochodzenia Miłości w Bogu, ponieważ posiada odrębność opartą na przyporządkowaniu względem pochodzenia Słowa. Stąd też Słowo pochodzi ze zrodzenia, zaś Miłość (Duch Święty) pochodzi z ekstatycznego pożądania przedmiotu, co nazywamy dla odróżnienia od "pierwszego" zrodzenia - tchnieniem.

Wnioskowanie nasze w tym poście zakończę (z racji przejścia do innych spraw) konkluzją, że dzięki Doktorowi Anielskiemu możemy zrozumieć płytkość wszelkich antytrynitarnych "mądrości" płynących z ust denominantów oraz ateistów, jako że odrębne Osoby w Bogu nie są uprzednie w stosunku do pochodzeń. Jest to kwestia kardynalna, ponieważ widzimy jasno, że Ojciec nie jest Ojcem "przed" rodzeniem Syna. Rzecz idzie o to, że Ojciec nie jest Ojcem samym w sobie, lecz bierze swą nazwę od rodzenia (czyli od ojcostwa). Podobnież jest i z Synem.

Mówimy więc tu o relacjach ustanowionych przez pochodzenia, stanowiących Osoby. Nie są to tylko relacje logiczne (dla nas są takimi w poznawaniu intelektem), lecz realne, ponieważ Bóg jest czystym istnieniem.

Relacje mają charakter podwójny, a mianowicie "w" oraz "do". To ważne jest, ponieważ w relacji "w", Ojciec jest po prostu Bogiem, zaś w relacji typu "do" Ojciec jest ojcostwem, rodzeniem, choć to drugie trochę nielegancko jakiś się wypowiada.

Następnym razem rozwinę bardzo sprawę konkretnych Osób, starając się użyć poprawnie - na jak najwyższym poziomie - abstrakcyjnych zabiegów językowych, co by uwydatnić niuanse dotyczące relacji Osób do istoty Bożej, aby uczulić na zagrożenie wyznawania poglądu o istnieniu relacji pomiędzy relacjami w Bogu, a Jego istotą .
Stanie się to na gruncie jednego z archiwalnych moich postów w tym temacie, a mianowicie o oznajmieniach, który podlinkowałem w poście wyżej .

Rozwinę to po to, abyś zamilkł, i miast wulewać z siebie opowieści morskiej treści, zaczął czytać i chłonąć naukę zawartą w sacra scriptura.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
exe
+++
Ostatnio zmieniony 2020-08-25, 18:51 przez exe, łącznie zmieniany 5 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

swar5

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: swar5 » 2020-08-25, 19:44

Zaiste wielki trzeba mieć umysł żeby to ogarnąć .. ale obiecuję przeczytam to kilka razy .. również pozdrawiam

Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: exe » 2020-08-25, 23:26

Nie śpiesz się.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

swar5

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: swar5 » 2020-08-26, 19:33

tak jest exe-lencjo próbuję to zrozumieć ale ciężko , za ciemny jestem

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2020-08-26, 19:39

swar5 pisze: 2020-08-26, 19:33 próbuję to zrozumieć ale ciężko , za ciemny jestem
Obawiam się, że jedyną osobą, która to rozumiała jest Jezus. Oczywiście należy się starać zrozumieć Boga i Jego tajemnicę. Ale sądzę, że łatwiej jest mrówce wyjaśnić obie teorie względności, niż człowiekowi zrozumieć Boga w Trójcy Jedynego. Zacząłbym od tłumaczenia mrówce, jako że zadanie to jest nieporównywanie prostsze.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: exe » 2020-08-27, 06:24

swar5 pisze: 2020-08-26, 19:33 tak jest exe-lencjo próbuję to zrozumieć ale ciężko , za ciemny jestem
swar5....

W tym wszystkim chodzi o to, abyś się tego uczył powoli. Jesteś zdolny, gdyż umiesz posługiwać się rozumem w abstrakcyjnym stopniu, lecz wychodzisz z niewłaściwego poziomu relacji. Cierpliwie ucz się, a nade wszystko poczuj respekt nie przede mną, lecz przed Nauką Katolicką, ponieważ w sprawach tak wielkiej wagi, nie zaczyna się od wątpienia, lecz od wiary, zaufania. To klucz:
Stańcie przy drogach i patrzcie, a pytajcie się i ścieżki stare, która jest droga dobra, i chodżcie nią, a znajdziecie ochłodę duszom waszym. (Jr 6, 16 WLG)

Po prostu nie myśl, ani nie pisz tu na forum o tym, że coś Ci się nie zgadza w Nauce Katolickiej, zanim nie ujrzysz siebie we właściwej skali wobec naszych przodków, którzy Bogu poświęcili niegdyś cale życie. Bernard z Chartres pisał:

"Jesteśmy karłami, którzy wspięli się na ramiona olbrzymów. W ten sposób widzimy więcej i dalej niż oni, ale nie dlatego, ażeby wzrok nasz był bystrzejszy lub wzrost słuszniejszy, ale dlatego, iż to oni dźwigają nas w górę i podnoszą o całą gigantyczną wysokość."

, co ma swe uzasadnienie również w autorytecie Pisma Świętego:
Pytaj dawnych pokoleń, zważ na doświadczenie ich przodków. My, wczorajsi, znamy niewiele, bo dni nasze jak cienie na ziemi. Czyż oni cię nie pouczą, mówiąc do ciebie, a słowa ich czyż z serc ich nie wypłyną? Czyż rośnie papirus bez błota, czy się krzewi sitowie bez wody? Jeszcze świeże, niezdatne do ścięcia, wcześniej niż zieleń usycha. Takie są drogi niepomnych na Boga, a niegodnego nadzieja przepadnie. Ostoja takiego - to babie lato, a jego ufność jak nić pajęczyny. Kto się na niej oprze, ten nie ustoi,chwyci się jej, a nie ma oparcia. On wprawdzie w słońcu soczysty, jego gałąź wyrasta nad ogród, korzenie ma splecione, pośród kamieni on żyje. Gdy utniesz go z jego podłoża, ono zaprzeczy: Nie widziałem ciebie. Oto jest radość z jego drogi. A z pyłu inni wyrosną. (Hi 8, 8-19)



Zostań z nami i po prostu się ucz, ufając. Myślę, że to tyle odnośnie pedagogiki, zas Ciebie proszę o wytrwałość, cierpliwość i nade wszystko o zaufanie nam. Daj się poprowadzić, i nie dawaj posłuchu różnym tanim tłumaczeniom zjawisk, które okazują się powierzchownymi przemyśleniami. A powierzchownymi są dlatego, gdyż zakotwiczenie ich jest w nieświadomym przenoszeniu relacji cielesnych na duchowe. W czym celuje wszelakiej maści protestantyzm.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
×++
Ostatnio zmieniony 2020-08-27, 06:45 przez exe, łącznie zmieniany 3 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-08-29, 00:02

Od razu określe swoje stanowisko. Jestem muzułmaninem. Nie wierzę w trójce świętą, gdyż nie ma jej nigdzie w Biblii i koncepcja ta jest dla mnie nielogiczna. Wierze za to iż jedynym Bogiem w Biblii jest Ojciec. Za chwile udowodnie dlaczego. Po pierwsze w żydowskiej tradycji izraelici nazywali pobożnych żydów "synami Boga". Salomon, Adam, Józef (żydowski patriarcha), Dawid itp. - wszyscy ci są nazwani w Biblii synami Boga. Mało tego, Dawid jeat nazwany zrodzonym synem Boga! Więc analogicznie Bóg nazywany jest Ojcem. Macie tu wersety z Biblii które jasno pokazują że Jezus ma Boga i jest tylko wysłańcem, a jedynym Bogiem jest Ojciec
1. "Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego" Jan 20:17.
W koranie jest jasno powiedziane że Jezus został wzięty do nieba a nie zabity na krzyżu tak samo jak jest tutaj powiedziane. Jezus wprost mówi że ma Boga.
2. "Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie" Jan 14:28
3. "I odszedłszy nieco dalej, upadł na twarz i modlił się tymi słowami: Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak Ja chcę, ale jak Ty" - Mateusz 26:39. Jezus modlił się tak jak modlą sie muzułmanie i tak samo jak modlił się Mojżesz (exodus 34:8) i Joshua (Joshua 5:14). Jaki Bóg modli się do innego Boga?
4. "Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg. - List do koryntian 11:3
5. "Ja sam z siebie nic czynić nie mogę. Tak, jak słyszę, sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy; nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli Tego, który Mnie posłał. - Jan 5:30. Jaki Bóg nie może sam z siebie nic czynić? Co to za Bóg? Jezus ewidentnie podkreśla że jest tylko wysłannikiem Boga.
6. "Jezus mu odpowiedział: "Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg." - Łukasz 18:19. Chyba Jezus nie mógł jaśniej powiedzieć że nie jest Bogiem.
7. "Ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał" Jan 6:38. W islamie Jezus został stworzony przez słowo Boga "bądź" i właśnie w ten sposób "zstąpił" z nieba, aby wypełnić swoją proroczą misję powierzoną od Boga.
8. "A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" - Jan 17:3. Jezus nazywa Ojca jedynym prawdziwym Bogiem i określa siebie jako wysłannika.
9. "Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec" - Marek 13:32. Czyli tylko ojciec jest wszechwiedzący. Jezus jako Bóg nie posiada jednego z najważniejszych atrybutów określającyh Boga jakim jest wszechwiedza. Jest to sprzeczne z 1 listem św. Jana 3:20 ktory mówi " A jeśli nasze serce oskarża nas, to Bóg jest większy od naszego serca i wie wszystko."

Chciałbym więc aby jakaś osoba wierząca w trójce świętą wytłumaczyła mi każdy z podanych wersetów. Bo dla mnie na podstawie tego wychodzi iż Jezus był zwyczajnym prorokiem Boga jak Abraham, Mojżesz itp. a jedynym Bogiem był Ojciec. Nie ma również ani razu wspomniane w Biblii iż Duch Święty jest Bogiem albo trzeba go czcić. Nie wiem na czym opiera się wasza trójca bo na pewno nie na biblii.
Ostatnio zmieniony 2020-08-29, 00:27 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2020-08-29, 08:25

Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-08-29, 00:02 Wierze za to iż jedynym Bogiem w Biblii jest Ojciec.
1. "Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego" Jan 20:17.
Ja też wierzę w Boga Jedynego. W Boga w Trójcy Jedynego. Bo Bóg jest tylko Jeden i nie ma innego.
Wierzę, to nie znaczy, że rozumiem. Uważam, że nikt nie jest w stanie rozumieć Boga. Można i trzeba zgłębiać Jego tajemnice, ale nie można oczekiwać, że się je pojmie. Jestem przekonany, że wiele więcej energii trzeba wkładać w wypełnianie woli bożej, zamiast w odkrywanie Jego tajemnic. Bo tylko postępowanie zgodne z Jego wolą prowadzi do raju.

W zacytowanym fragmencie nie widzę zgrzytu. To oczywiste. Jezus jest Synem Ojca. I to na dwa sposoby. Jako Człowiek. I jako współistotny Ojcu. W tym pierwszym jest pewne podobieństwo do każdego z nas. Bowiem każdego z nas też stworzył. Jest więc naszym Ojcem. Ale my nie jesteśmy współistotni Ojcu. Jezus, jako jedyny stąpający po ziemi, znał Boga Ojca, był z Nim Jednością.
Dla człowieka niewierzącego brzmi to jak bzdura. A dla osoby wierzącej we wszechmoc Boga, wszystko, co jest Jego dziełem, jest niepodważalne. Zdaję sobie sprawę, że nikt nie potrafi sobie wyobrazić, a tym bardziej zrozumieć tajemnicy Trójcy Świętej. Wiele osób stara się w ten czy inny sposób wytłumaczyć. Ala każde ludzkie tłumaczenie jest karykaturą. To jest po prostu nie do ogarnięcia przez ludki rozum. Trzeba uwierzyć. Lub odrzucić. Trzeba wybrać Boga, lub się Mu sprzeciwić. Nie ma drogi łączącej obydwie możliwości. Jest Dekalog. Nie na darmo dostaliśmy. Ale po to, aby wypełniać. Zamiast usiłować rozwikłać tajemnicę Stwórcy. W podejściu do Boga konieczna jest pokora. Tyle każdy z nas zrozumie, na ile mu Bóg pozwoli. A na razie mamy czynić dobro. I doskonalić się. A dobro czynić każdej istocie, która została stworzona przez Tego Który Jest.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Magnolia

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Magnolia » 2020-08-29, 09:29

Poszukiwaczy wiedzy ten wątek jest pełen wiedzy ale rozumiem że nie chce się czytać 26 stron dlatego zapraszam tu viewtopic.php?f=80&t=9524
Znajdziesz tam opracowane argumenty o Trójcy św na podstawie Biblii. Potem możemy dalej rozmawiać tu. Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-08-29, 10:53

A więc Andeju, z całym szacunkiem ale jak możesz w "idę do mojego Boga i waszego Boga" nie widzieć zgrzytu? Jaki Bóg ma Boga? Poza tym Trójca Święta zakłada że osoby Trójcy są równe. Jak Jezus może być równy Ojcowi skoro mówi "Ojciec jest większy ide mnie", "zstąpiłem nie po to aby czynic swoją wolę", "Ja sam z siebie nic czynić nie mogę". Wychodzi niemała dysproporcja. A w dodatku Duch Święty nigdzie nie jest określony przez Jezusa jako Bóg. Zachęcam do islamu który jest znacznie bardziej racjonalny. Jak masz jakieś pytania to chętnie Ci odpiwiem.

A co do pana Magnolii, to przeczytałem z grubsza to co tam napisali i nadal nie wiem skąd wzieła sie Trójca. Bardziej po przeczytaniu tego mam wrażenie że Jezus był tylko posłańcem Boga niż Bogiem. Gdzie w Ewangeliach Jezus nazwał się Bogiem? A może gdzie powiedział że jest jedynym synem Boga? No właśnie nigdzie. W Biblii dużo osób jest określanych "synami Boga" więc nie widze różnicy pomiędzy "Jezusem synem Boga" a np. "Dawidem synem Boga" bądź "Adamem synem Boga".

~ToTylkoJa
Ostatnio zmieniony 2020-08-29, 15:18 przez ToTylkoJa, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Jozek » 2020-08-29, 11:36

A nie czytales ze Jezus jest pierwszy i ostatni?
A tak w ogole w samym rozumieniu Trojcy Swietej zawarte jest rozumienie wiary w Boga.
Nie rozumiesz Trojcy, to nie rozumiesz wiary i na czym ona polega.
Skoro Koran powstal na bazie Biblii to takze nie rozumiesz o co chodzi w Islamie.
Ostatnio zmieniony 2020-08-29, 11:38 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19041
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2618 times
Been thanked: 4631 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-08-29, 11:46

Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-08-29, 10:53Jaki Bóg ma Boga?
Taki, który na określony czas się uniżył, przyjmując postać ludzką
Flp 2:6-8 bt5 "On to, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stając się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej."

Na wszystkie Twoje pytania istnieje odpowiedź w kilku wątkach na forum. Proponuję użyc wyszukiwarki.

Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: exe » 2020-08-29, 12:02

No i kolejny raz pojawia się osoba, której coś się w wyobraźni nie mieści....
Znów lenistwo i nieuctwo, bazujace na cielesności....

Jeśli poszukiwacz prawdy rzeczywiście jej szuka, to niech się ogarnie, bo cala Księga Mądrości huczy przeciw niemu.
Wrażenia z czytanego tekstu nie zastąpią jego rozumienia, bo bazują li tylko na osobistych przekonaniach.
Ostatnio zmieniony 2020-08-29, 12:04 przez exe, łącznie zmieniany 2 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Magnolia

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Magnolia » 2020-08-29, 12:12

Wątek o Janie Chrzcicielu jasno pokazuje dlaczego tylko Jezusa nazywamy Synem Bożym. Tam wyraźnie to przeanalizowalam na Ewangelii Łukasza.
viewtopic.php?f=17&t=10507&hilit=Jan+Ch ... 60#p216390

Jezus jest Synem Bożym, bo począł sie z Ducha św. a prawdę tą powtarzają także inni w Ewangelii, gdy przemawiają pod wpływem Ducha św, np Jan Chrzciciel, św Piotr apostoł.
15 Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» 16 Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». Mt 16, 15-16
przeczytaj także : https://jezuici.pl/2018/09/ty-jestes-mesjaszem/
Ostatnio zmieniony 2020-08-29, 13:25 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2020-08-29, 13:30

Koranu nie znam. Jednak wielokrotnie trafiałem na wyimki nawołujące do nienawiści wobec giaurów. Jeśli religia ma być pełna nienawiści, to nie jest dla mnie. Jeśli ktoś z krzykiem Allahu akbar morduje innego człowieka, to nie może to być moją religią.

Pisownia. Za pierwszym razem nie zareagowałem, myśląc że przypadkowy błąd. Teraz jednak stwierdzam, że ranisz mnie pisząc Trójca święta z małej litery. To, że nie wierzysz, nie oznacza, że my nie otaczamy Boga Trójcy Jedynego najwyższą czcią. Jak byś zareagował, gdybym z małej litery zapisywał imię proroka? Nie uznaję go za proroka, ale z szacunku do muzułmanów oraz zgodnie z zasadami pisowni polskiej używam wielkiej litery pisząc Mahomet.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ