Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: exe » 2020-09-02, 21:32

Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-02, 21:25 Zastanawiające jest, gdy ktoś przedstawia się jako "Poszukiwacz Prawdy" a odrzuca nauczanie z którym się nie zapoznał (sądząc po zadawanych pytaniach).
Takie to "poszukiwanie" i taka "prawda"...
W rzeczy samej. Wypowiedzenie posłuszeństwa Kościołowi zawsze kończy się śmiesznością rozumowania i hańbą wyboru.

Z Bożym pozdrowieniem
exe
+++
Ostatnio zmieniony 2020-09-02, 21:33 przez exe, łącznie zmieniany 2 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2020-09-02, 22:29

To akurat wyjaśnił na wstępie. Napisał, że islam jest prostą religią. Na wszystko jest jakiś paragraf. Człowiek nie ma dylematów moralnych czy etycznych. Są wytyczne, których trzeba się trzymać. Inaczej kęsim. I sprawa prosta.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-05, 03:08

exe pisze: 2020-09-02, 21:32
W rzeczy samej. Wypowiedzenie posłuszeństwa Kościołowi zawsze kończy się śmiesznością rozumowania i hańbą wyboru.

Z Bożym pozdrowieniem
exe
+++
Ok, udowodnij "śmieszność rozumowania" osoby wyznającej islam. Tylko nie pisz jakichś wywodów filozoficznych, ani nie twórz wypowiedzi o długości tasiemca ale powiedz w kilku zdaniach dlaczego moje rozumowanie naraża sie na śmieszność.
Czy to nie ty przypadkiem napisałeś aby nie rozważać koncepcji Trójcy? Dlaczego? Bo jeszcze nie daj Boże okaże się nielogiczna? -
"Tak, jak uprzedzałem w swych postach o Trójcy Świętej. aby rozum zdołał uchwycić Trójjedyność Boga należy porzucić porządek przyczynowo-skutkowy, adekwatny do opisu relacji pomiędzy stworzeniami. nieprzystający jednak do Boga."
~Exe
Ostatnio zmieniony 2020-09-05, 03:09 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 2 razy.
A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2020-09-05, 08:29

Sądzę, że to wynika z tego, że ktoś odrzuca coś, czego zupełnie nie znał. I dopiero później zaczyna poznawać, ale tylko w celu niszczenia.
Można to nazwać śmiesznym. Ja nazywam smutnym.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: exe » 2020-09-05, 09:26

Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-09-05, 03:08
exe pisze: 2020-09-02, 21:32
W rzeczy samej. Wypowiedzenie posłuszeństwa Kościołowi zawsze kończy się śmiesznością rozumowania i hańbą wyboru.

Z Bożym pozdrowieniem
exe
+++
Ok, udowodnij "śmieszność rozumowania" osoby wyznającej islam. Tylko nie pisz jakichś wywodów filozoficznych, ani nie twórz wypowiedzi o długości tasiemca ale powiedz w kilku zdaniach dlaczego moje rozumowanie naraża sie na śmieszność.
Czy to nie ty przypadkiem napisałeś aby nie rozważać koncepcji Trójcy? Dlaczego? Bo jeszcze nie daj Boże okaże się nielogiczna? -
"Tak, jak uprzedzałem w swych postach o Trójcy Świętej. aby rozum zdołał uchwycić Trójjedyność Boga należy porzucić porządek przyczynowo-skutkowy, adekwatny do opisu relacji pomiędzy stworzeniami. nieprzystający jednak do Boga."
~Exe
Nie ja napisałem, aby nie rozwazać. Logika... Nic nie wiesz o naturze logiki, a więc i o jej ograniczeniach. Najpierw nauka, potem rozmowa. Twoje szczęście polega na nie widzeniu swoich braków. Tacy zawsze są niczym niezrażeni i męczący w swej ignorancji. Zero merytoryki, a miast niej. psychologiczna demagogia. Puste garnki zawsze czynią najwięcej halasu.
Napisane jest uprzednio wszystko, co potrzebne, aby zrozumieć. Kto ma uszy, niechaj słucha!

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Ostatnio zmieniony 2020-09-05, 09:27 przez exe, łącznie zmieniany 2 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 332
Rejestracja: 15 sie 2020
Has thanked: 3036 times
Been thanked: 50 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: kundelek » 2020-09-05, 12:29

Poszukiwacz wiedzy ma pretensje do Boga o to, ze nie mozna Boga poznac ludzkim rozumeme. Mowa o Bogu chrzescijan.
Dlatego odrzucatakiego Boga ... i woli wymyslona koncepcje boga, na ktorego znajdziesiezawsze wytlumaczenie i paragraf.
Boga,ktorego mozna zamknac w paragrafach wyznaja muzulmanie . Islam czci wymyslonego przez siebe Boga.
Tak wynikalogicznie z wpisow naszego poszukiwacza.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Dezerter » 2020-09-05, 12:52

I niby dziwi cię Poszukiwaczu, że opis/zrozumienie stworzenia nie przystaje do Stwórcy :-o :-\
... to w jakiego boga ty wierzysz?
Mój jest nie do ogarnięcia, nie do zrozumienia, nie do poznania w sensie całkowitego
dana jest nam tylko cząstka zrozumienia, poznania, ogarnięcia
W Biblii i Koranie występuje zarówno Ojciec, Duch i Słowo/Syn/Jezus
Każdy z nich pochodzi z "Nieba", działa jak Bóg , ma jedność z pozostałymi Dwoma
więc albo uznamy politeizm i wiarę w 3 Bogów
albo uznamy to co podaje Biblia i Koran, że jest Jeden Bóg :!:
więc mamy jedną Trójcę czyli Boga Trójjedynego
- chciałeś prosto masz prosto
Ostatnio zmieniony 2020-09-05, 13:00 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-05, 22:44

exe pisze: 2020-09-05, 09:26 Nie ja napisałem, aby nie rozwazać. Logika... Nic nie wiesz o naturze logiki, a więc i o jej ograniczeniach. Najpierw nauka, potem rozmowa. Twoje szczęście polega na nie widzeniu swoich braków. Tacy zawsze są niczym niezrażeni i męczący w swej ignorancji. Zero merytoryki, a miast niej. psychologiczna demagogia. Puste garnki zawsze czynią najwięcej halasu.
Napisane jest uprzednio wszystko, co potrzebne, aby zrozumieć. Kto ma uszy, niechaj słucha!

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Czyli jednym słowem mi nie wytlumaczysz? Szkoda.
kundelek pisze: 2020-09-05, 12:29 Poszukiwacz wiedzy ma pretensje do Boga o to, ze nie mozna Boga poznac ludzkim rozumeme. Mowa o Bogu chrzescijan.
Dlatego odrzucatakiego Boga ... i woli wymyslona koncepcje boga, na ktorego znajdziesiezawsze wytlumaczenie i paragraf.
Boga,ktorego mozna zamknac w paragrafach wyznaja muzulmanie . Islam czci wymyslonego przez siebe Boga.
Tak wynikalogicznie z wpisow naszego poszukiwacza.

Nie mam pretensji do Boga tylko do ludzi którzy wymyślili sobie Trójcę Świętą. Ciekawe dlaczego nie ma jej w Starym Testamencie. Bóg w nim jasno mówo "Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym" i wszystko jest zrozumiałe, żadnych 3 w jednym. Nie mam pytań. A potem sobór konstantynopolski w 381 ustalił se Trójce (poczytajcie sobie) której nie da się logicznie wytłumaczyć. Zapytam sie wiec jeszcze raz, w ilu procentach Jezus jest Bogiem, w ilu Ojciec a w ilu Duch Święty? I jakieś odniesienia z Biblii poproszę. Drugie pyt. - Jak godzisz to że Bóg umarł na krzyżu skoro jest nieśmiertelny?
Dezerter pisze: 2020-09-05, 12:52 I niby dziwi cię Poszukiwaczu, że opis/zrozumienie stworzenia nie przystaje do Stwórcy :-o :-\
... to w jakiego boga ty wierzysz?
Mój jest nie do ogarnięcia, nie do zrozumienia, nie do poznania w sensie całkowitego
dana jest nam tylko cząstka zrozumienia, poznania, ogarnięcia
W Biblii i Koranie występuje zarówno Ojciec, Duch i Słowo/Syn/Jezus
Każdy z nich pochodzi z "Nieba", działa jak Bóg , ma jedność z pozostałymi Dwoma
więc albo uznamy politeizm i wiarę w 3 Bogów
albo uznamy to co podaje Biblia i Koran, że jest Jeden Bóg :!:
więc mamy jedną Trójcę czyli Boga Trójjedynego
- chciałeś prosto masz prosto
W Islamie rozumiem wszystko, w Judaiźmie też. Trójcy natomiast nie da się logicznie wytłumaczyć i nie znajduje się ona w Biblii. Niepojętym jest dla mnie to że Jezus będąc Bogiem na ziemi nie podał wprost że jest nim jest, nie powiedział także że Duch Święty nim jest oraz nie wspomniał nic o Trójcy i o jej koncepcji (3 w jednym + każdy równy sobie).
Nie pojmuję również dlaczego Bóg nie potrafi wybaczyć grzechów przez zwykłe wyrażenie skruchy i proszenie o wybaczenie (tak jak w Starym Testamencie) tylko musi składać ofiare ze swojego "syna" który nie jest do tego zbyt chętny, jeśli czytaliście Ewangelie to chyba wiecie o czym mówię.
Co do tego że w Koranie podany jest Duch Święty to się zgodzę. Jest to anioł Gabriel, który zsyłał objawienie do proroków m.in przyszedł do Maryi. "Duch" bo wiadomo, anioły nie posiadają fizycznego ciała, a przydomek "święty" dlatego że aniołowie nie popełniają grzechów (gdyż nie mają wolnej woli) i aby podkreślić jego status jako jednego z najważniejszych aniołów. Zaś "Ojciec" i Jezus jako "Syn" nie występują. Bóg w Koranie jednoznacznie wypowiada się o Trójcy:
"O ludu Księgi! Nie przekraczajcie granic w waszej religii
i nie mówcie o Bogu niczego innego, jak tylko prawdę!
Mesjasz, Jezus syn Maryi, jest tylko posłańcem Boga
i Jego Słowem, które złożył Maryi oraz Duchem, pochodzącym od Niego.
Wierzcie więc w Boga i Jego posłańców i nie mówcie: "Trzy". Zaprzestańcie - tak będzie dla was lepiej!
Bóg - Allah - jest tylko jedenym Bógiem!
On jest nazbyt wyniosły, by wziąć sobie syna!
Do Niego należy to, co jest w niebiosach,
i to, co jest na ziemi i Bóg wystarcza jako opiekun!
(Koran 4:171)
A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Dezerter » 2020-09-05, 23:30

Jasno więc udowadniasz, że Koran nie jest pismem Objawionym, bo jest niezgodny z Biblią a Biblia to Słowo Boże, a Bóg zaprzeczać sobie nie może.
Zauważ , że w Koranie jest jednak Słowo z dużej litery - sam podałeś
więc jest
Bóg, Słowo i Duch
Koran jest tyle wart na ile jest zgodny z Biblią Jedynym pełnym Objawieniem i mamy zapewnienie, że innego nie będzie, więc
rozumiem, że nie rozumiesz Trójjedynego Boga
pomodlę się o światło Ducha Świętego dla ciebie
ale nie ciągnij proszę dalej dyskusji, bo nie ma to sensu.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-05, 23:59

Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-09-05, 22:44 Ciekawe dlaczego nie ma jej w Starym Testamencie.
Serio?
„A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem podniebnym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi! Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę” (Rdz 1,26-27).
Pierwsze, co rzuca się w oczy, to liczba mnoga, w jakiej Bóg mówi o sobie: „Uczyńmy człowieka na Nasz obraz”. Przy czym, choć ma to być „Nasz” obraz, jednocześnie ów obraz jest jeden, co sugeruje wielość i jedność równocześnie .

Niektórzy próbowali tłumaczyć ten werset formą pluralis maiestatis (tak zwracają się niekiedy władcy do poddanych: „My, król Polski, ogłaszamy…”). Forma ta jednak nie była znana Żydom w czasach spisywania Księgi Rodzaju – nigdzie w Torze nie występuje (pierwsze wystąpienia to aramejska część Księgi Ezdrasza i grecka treść I Księgi Machabejskiej.)

Jest jednak coś jeszcze, na co się rzadko zwraca uwagę – zaraz w następnym wersecie (Rdz 1,27), opisując owo stworzenie na obraz Boga, autor natchniony używa równie zdumiewającej konstrukcji; pisze, iż Bóg stworzył człowieka (w licznie pojedynczej!), a zaraz potem dodaje: „stworzył mężczyznę i niewiastę”. Zupełnie jakby chciał powiedzieć iż, choć mężczyzna jest człowiekiem i kobieta jest człowiekiem, to razem też są jednością, jednym bytem!
Bóg stworzył człowieka na SWÓJ OBRAZ - jako wspólnotę. I rzeczywiście tak jest. W następnym rozdziale Księgi Rodzaju czytamy, iż:
„(…) mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem” (Rdz 2,24) . (Patrz też 1 Kor 6,16; Ef 5,31)
To jest obraz i podobieństwo Boga: jedność w miłości tworzy nowy byt . Małżeństwo jest podobieństwem Trójcy (pomijając, oczywiście, niedoskonałość naszych ziemskich małżeństw, w tym wspólnoty małżeńskiej) – każde z nich, mężczyzna i kobieta, jest z osobna człowiekiem. Jednak wiążąc się we wspólnotę małżeńską, tworzą jedność.
Nie na darmo, kilka tysięcy lat później, św. Paweł przyrówna małżeństwo do związku Chrystusa z Kościołem:
„Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus – Kościół, bo jesteśmy członkami Jego Ciała. Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem. Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła „(Ef 5,28-32).

Fragment Rdz 1,26 to nie jedyne miejsce, gdzie Bóg mówi o sobie w liczbie mnogiej. W rozdziale trzecim Genesis czytamy:
„Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki” (Rdz 3,22).

Podobnie we fragmencie mówiącym o wieży Babel Bóg mówi: „Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!” (Rdz 11,7).
Interesujący jest też fragment Rdz 35,6-7:
Jakub, przybywszy wraz ze wszystkimi swymi ludźmi do Luz w Kanaanie, czyli do Betel, zbudował tam ołtarz i nazwał to miejsce El-Betel. Tu bowiem UKAZAŁ MU SIĘ BÓG, kiedy uciekał przed swym bratem”.
W wyróżnionym sformułowaniu zarówno rzeczownik „Bóg”(Ha-elohim) jak i czasownik „ukazać” (niglu) są w liczbie mnogiej. Dosłowne brzmienie to „ukazali mu się Bogowie”.
Bardzo ciekawy (w kontekście naszych rozważań) jest fragment z Księgi Ozeasza, w którym Bóg Jahwe mówi: Domowi Judy natomiast okażę miłosierdzie i wybawię ich przez Jahwe, ich Boga. Nie wybawię ich jednak łukiem, mieczem i wojną, ni przez rumaki i jeźdźców! (Oz 1,7; Biblia Poznańska). Wydaje się, że Bóg mówi tu o innej osobie boskiej .
Czytanie tekstu hebrajskiego w jego „martwej” odmianie zawsze obarczone jest dużą dozą niepewności. Jednak myślę, że przynajmniej część z powyższych obserwacji zasługuje na miano poważnej poszlaki, zwłaszcza że ma silne wsparcie w piśmiennictwie chrześcijańskim pierwszych wieków. I tak św. Justyn Męczennik w Dialogu z Żydem Tryfonem pisał:
(…) kiedy Pismo wspomina, że Bóg powiedział na początku: «Oto Adam stał się podobny do jednego z Nas», to sformułowanie «podobny do jednego z Nas» również wskazuje na liczbę, a słowa te nie pozwalają na to, by nadać im znaczenie symboliczne, jak usiłują to czynić sofiści, których nie stać ani na powiedzenie prawdy, ani na jej zrozumienie.
Urodzony w pierwszej połowie II wieku św. Ireneusz z Lyonu pisał:
Jest w Nim bowiem nieustannie Słowo i Mądrość, Syn i Duch, przez których i w których wszystko w sposób wolny i z własnego zamysłu stworzył. To do nich mówił: 'Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze (Adversus haereses).
Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi świętemu na wieki. Amen. (Wykład nauki apostolskiej)
Bóg w nim jasno mówo "Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym"
Czyli mówi dokładnie to co Kościół katolicki: Bóg jest jeden.
Teraz chciałbym się skupić na podanym w zarzucie wersecie z Księgi Powtórzonego Prawa: Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem – Pan jedynie. Użyte w nim słowo, które oddajemy po polsku jako „jedyny” to hebrajskie echad (אחד). Słowo to rzeczywiście może oznaczać „jeden”, „jedyny” a także „pierwszy”, na przykład: Prorok Elizeusz wezwał jednego z uczniów prorockich i powiedział mu: Przepasz biodra, weź z sobą to naczyńko z oliwą i idź do Ramot w Gileadzie (Krl 9,1).
I owi mężowie do pierwszego dnia miesiąca pierwszego dokonali wszystkiego w sprawie tych, którzy wzięli za żony kobiety cudzoziemskie (Ezd 10,17/).

Jednak trzeba powiedzieć, iż słowo echad bywa używane również w innych, z naszego punktu widzenia bardzo ciekawych znaczeniach. Oto one:
  • Znaczenie jedności złożonej z wielu składowych, jak choćby kiść winogron:
    I przybyli aż do doliny Eszkol, i ucięli tam gałąź krzewu winnego z jedną kiścią winogron, i nieśli ją we dwóch na drążku; nabrali także nieco jabłek granatu i fig (Lb 13,23 bw).
    Kiść winogron jest jednością złożoną z wielu gron.
    Inny, jeszcze dobitniejszy przykład:
    Pan skierował do mnie te słowa:
    Synu człowieczy, weź sobie kawałek drewna i napisz na nim: Juda i Izraelici jego sprzymierzeńcami. Potem weź sobie inny kawałek drewna i napisz na nim: Józef, drewno Efraima i cały dom Izraela jego sprzymierzeńcami.
    Złącz je z sobą jedno z drugim w jeden kawałek drewna, tak by w ręku twoim stanowiły jedną całość.
    A jeśli potem mówić będą do ciebie rodacy: Czyż nam nie powiesz, co przez to masz na myśli?
    Wtedy powiedz im: Tak mówi Pan Bóg: Oto biorę drewno Józefa, które jest w ręce Efraima oraz plemion Izraela, jego sprzymierzeńców, i przykładam je do drewna Judy, i czynię je jednym drewnem po to, by w ręku moim byli jedno
    (Ez 37,15-19).
    Inne przykłady mówiące o jednej całości złożonej z wielu elementów:
    Ponadto przyszyjesz pięćdziesiąt kółek z brązu i nałożysz kółka na wstążki, i w ten sposób zwiążesz nakrycia przybytku ze sobą, że utworzą jedną całość (Wj 26,11).
    zatrzymały się wody płynące z góry i utworzyły jakby jeden wał na znacznej przestrzeni od miasta Adam leżącego w pobliżu Sartan, podczas gdy wody spływające do morza Araby, czyli Morza Słonego, oddzieliły się zupełnie, a lud przechodził naprzeciw Jerycha (Joz 3,16).
    Warto też wspomnieć, że echad użyto także w przywoływanym już wersecie Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem (Rdz 2,24).
  • Znaczenie wielu, będących jak jeden:
    Dam im jedno serce i jedną zasadę postępowania, by się Mnie zawsze bali dla swego dobra i swych potomków (Jr 32,39).
    wtedy zgromadził się cały lud, jak jeden mąż, na placu przed Bramą Wodną. I domagali się od pisarza Ezdrasza, by przyniósł księgę Prawa Mojżeszowego, które Pan nadał Izraelowi (Ne 8,1).
  • Znaczenie jednakowe, takie same:
    Mieszkańcy całej ziemi mieli jedną mowę, czyli jednakowe słowa (Rdz 11,1).
    (…) i rzekł: Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną, że zaczęli budować. A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić (Rdz 11,6).
    (…) obaj – podczaszy i piekarz nadworny króla egipskiego – tej samej nocy obaj mieli sen o różnych znaczeniach (Rdz 40,5).
  • Znaczenie jednocześnie:
    A gdy już przestanie on gniewać się na ciebie i zapomni, co mu uczyniłeś, wtedy dam ci znać i sprowadzę cię stamtąd. Czemu miałabym was obu jednocześnie stracić (Rdz 27,45).
  • Znaczenie jednomyślnie:
    Wystąpili wszyscy jednomyślnie, mówiąc: Nikt z nas nie odejdzie do swego namiotu ani nie uda się do domu! (Sdz 20,8).
    Wrócił Mojżesz i obwieścił ludowi wszystkie słowa Pana i wszystkie Jego zlecenia. Wtedy cały lud odpowiedział jednogłośnie: Wszystkie słowa, jakie powiedział Pan, wypełnimy (Wj 24,3).
Taka jest właśnie nauka Kościoła katolickiego, której pierwsza prawda wiary brzmi „Jest jeden Bóg”. „Trzech Bogów” to herezja. Natomiast druga prawda mówi „Są trzy osoby boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty”.
Nie ma poprawnego rozumienia Trójcy bez fundamentu, jaki stanowi dla niej monoteizm.
Jako ilustrację chciałbym przytoczyć fragment listu papieża Dionizego Trójca Święta i wcielenie, wystosowanego w 262 roku (po synodzie w Rzymie):
[Uczniowie Chrystusa] wiedzą dokładnie, że Trójca jest ogłoszona mianowicie przez Pismo Boże, a o trzech bogach nie głosi ani Stary, ani Nowy Testament. Nie można więc ani dzielić na trzy bóstwa godnej podziwu Boskiej Jedności (…). Raczej trzeba wierzyć w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Jezusa, Jego Syna, i w Ducha świętego, i w to, że słowo jest zjednoczone z Bogiem wszystkiego. Mówi Ono bowiem: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (J 10,30) i: „Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie” (J 14,10). Tak bowiem mogłaby być zachowana zarówno Boska Trójca, jak również
święte głoszenie o jedynowładztwie.


Myślę, że częste nieporozumienie bierze się z tego, iż dziś politeizm praktycznie nie istnieje (przynajmniej w Europie) i dlatego niewiele osób orientuje się, czym był i czym się różnił od monoteizmu. „Bóg” w politeizmie był kimś zupełnie innym, niż podpowiada nam nasza intuicja po dwóch tysiącleciach chrześcijaństwa. Wyobrażony świat bogów pełen był rywalizacji istot wprawdzie ponadnaturalnych, ale dalekich od wszechmocy i doskonałości, o przeróżnych namiętnościach i (bynajmniej nie wspólnych) dążeniach.
Rzymianie nie widzieli nic zdrożnego w dołączaniu do swojego panteonu bóstw podbitych narodów. Nie mieliby też oporów z dołączeniem Boga chrześcijańskiego. Problemem była wyłączność, jaką wyznawcy Jezusa rezerwowali dla swojego Boga. Bóg całkowicie niepoznawalny, wszechmocny, wszechwładny i doskonały nie pasował do świata „bogów” Olimpu – kłócących się i godzących, więzionych przez innych, podobnych sobie „bogów”.
Monoteizm chrześcijański mówi, iż jest tylko jeden Bóg w trzech osobach – każda w pełni będąca tym, kim są wszystkie trzy razem. Ten Bóg jest jedyny i wszechmocny, doskonale ze sobą zgodny, z nikim innym nieporównywalny

Osoby Boskie są oddzielne - jak każda osoba są indywidualnościami, ale jednocześnie są istotami nieskończenie doskonałymi. Te dwa pojęcia „nieskończoność” i „doskonałość” powodują, iż nie jesteśmy w stanie ogarnąć rzeczywistości Boga swoimi zmysłami (w doczesności nie spotykamy się ani z nieskończonością, ani z doskonałością).
Myśli istot doskonałych są doskonałe – a doskonałość jest tylko jedna. Implikuje to ich doskonałą jednomyślność, która w połączeniu z miłością łączy je w doskonałej wspólnocie Trójcy .



Tertulian (160-220 - a więc dłuuuugo przed powstaniem Islamu) w Przeciw Prakseaszowi pisał: Jeśli Trójca, przez to, że nie sprowadzona do ścisłej jedności, nadal cię gorszy swą liczbą, tedy zapytam cię, na jakiej podstawie jedyna i pojedyncza osoba mówi: Uczyńmy człowieka na nasz obraz i podobieństwo gdy należało powiedzieć: „Uczynię człowieka na mój obraz i podobieństwo”, skoro jest jedynym i pojedynczym. Lecz i dalej: Oto Adam stał się jakby jednym z nas; czy oszukuje, czy sobie żartuje, skoro mówi w liczbie mnogiej, choć podobno jest sam, jeden i pojedynczy? (...) ponieważ był już z nim Syn, druga osoba, jego Słowo i trzecia, Duch w Słowie, dlatego ogłosił w liczbie mnogiej „uczyńmy” i „nasz”, i „nas”.


A potem sobór konstantynopolski w 381 ustalił se Trójce (poczytajcie sobie) której nie da się logicznie wytłumaczyć.
sobór, ten nie musiał takiej nauki „wprowadzać”, gdyż istniała ona od początków chrześcijaństwa (o Islamie nikt jeszcze nie myślał przez 6 wieków). Dla pewności jednak porównajmy zapisy o Duchu Świętym w nicejskim wyznaniu wiary z pochodzącą z II wieku, najstarszą wersją Składu Apostolskiego (tzw. wersja „R”).

Najstarsza wersja Składu Apostolskiego
Wierzę w Boga, Ojca Wszechmogącego,
i w Jezusa Chrystusa,
Syna Jego Jednorodzonego (…)
Trzeciego dnia zmartwychwstał
wstąpił do nieba,
i usiadł po prawicy Ojca
Przyjdzie sądzić żywych i umarłych
I w Ducha Świętego
(…)


Wyznanie Wiary 318 Ojców z Soboru Nicejskiego
Wierzymy w jednego Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego (…)
zmartwychwstał trzeciego dnia,
\wstąpił do nieba,
przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
I w Ducha Świętego.
(…)


Widzisz jakieś różnice? ;)
W Islamie rozumiem wszystko, w Judaiźmie też. Trójcy natomiast nie da się logicznie wytłumaczyć
To najlepszy dowód, że Islam jest wymyślony przez człowieka.
Pomyślmy przez chwilę – co jest podstawową, immanentną cechą każdej religii wymyślonej przez człowieka? Otóż twierdzę, iż taką cechą jest to, iż nie ma w niej żadnych tajemnic. Oczywiście, bywa, że w niektórych sektach część rzeczy objęte jest tajemnicą przed „szeregowymi” wiernymi – jednak zawsze istnieje ktoś „wtajemniczony” – guru, szefostwo grupy itd. Nie można wymyślić czegoś, czego się nie rozumie.
Ilustracją tego są wszelkie tzw. religie naturalne – zawsze wiadomo, o co chodzi, wiadomo, kim jest bóstwo. Są one „łatwym”, uproszczonym „wyjaśnieniem Boga” – niekiedy bardzo wymyślnym jak hinduizm czy kulty New Age, a niekiedy bardzo uproszczonym jak nauka sekt, różnych „świadków Jehowy” a nawet – piszę to z bólem – często praktyka nauczania realizowana przez znudzonych kaznodziejów chrześcijańskich.
Tymczasem w chrześcijaństwie – tym prawdziwym, nie „leniwym” – istnieje Trójca. Wbrew sugestiom przeciwników prawda wiary niemająca odpowiednika w żadnej innej religii. Tajemnica, o której nikt – ani święci, ani papież, ani doktorzy Kościoła nie ośmielili się powiedzieć, że ją rozumieją. Prawdę mówiąc, nikt nie wie nawet w przybliżeniu, o co w ogóle chodzi!
Jest oczywiste, że choć wiara nie jest zaprzeczeniem rozumu (przeciwnie, wymaga jego współpracy ), to ograniczony, ludzki mózg nie jest w stanie ogarnąć nieskończoności, jaką jest Bóg. Każda wiara, która twierdzi, że całkowicie wyjaśnia Boga, musi być fałszywa. I odwrotnie – prawdziwa wiara musi mieć takie prawdy jak Trójca.

Wypowiedziałeś wiele tez, których tu nie bedę omawiać, bo juz je na forum omówiłem (np. bzdurzysz, jakoby Jezus nie przedstawiał się sam jako Bóg - no ręce opadają).

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-06, 00:19

Za dużo by tu ci odpowiadać, możemy przejść na rozmowę głosową na discordzie, będzie szybciej. Ustalimy jakiś czas dyskusji i główne wątki i zobaczymy kto ma lepsze argumenty. Ja proponuję takie tematy:
-Koncepcja Trójcy i jej ukazanie w Biblii
-Jezus, Bóg czy tylko wysłaniec?
-Wiarygodność Biblii i problematyka sfałszowanych wersetów

Ty podasz jakieś tematy ktore chciałbyś omówić o islamie i będzie git.
Link do discorda wyśle na priv kiedy się zgodzisz na "mini debate"
A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 332
Rejestracja: 15 sie 2020
Has thanked: 3036 times
Been thanked: 50 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: kundelek » 2020-09-06, 10:47

Islam wymyslili ludzie. To jest samo z siebie wynikajace - wystarczy przesledzic historyczne dzieje Mahometa.
Dlatego muzulmanie tak bardzo zwalczaja prawdziwego Boga.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-06, 11:25

Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-09-06, 00:19 Za dużo by tu ci odpowiadać, możemy przejść na rozmowę głosową na discordzie, będzie szybciej. Ustalimy jakiś czas dyskusji i główne wątki i zobaczymy kto ma lepsze argumenty. Ja proponuję takie tematy:
-Koncepcja Trójcy i jej ukazanie w Biblii
-Jezus, Bóg czy tylko wysłaniec?
-Wiarygodność Biblii i problematyka sfałszowanych wersetów

Ty podasz jakieś tematy ktore chciałbyś omówić o islamie i będzie git.
Link do discorda wyśle na priv kiedy się zgodzisz na "mini debate"
Nie. Tu mamy forum i tu dyskutujemy. Chcesz to odpowiadaj, nie chcesz to nie.
Rozumiem, że wolałbyś uciec od publicznej rozmowy, ale nie ma tak dobrze, nie bądź za cwany ;)

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-06, 11:35

Xd to ty spękałeś nie ja. Nie sądzisz że rozmowa głosowa jest szybsza?
A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

Magnolia

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Magnolia » 2020-09-06, 12:16

Z pewnością jest szybsza, ale muszą na nią wyrazić zgodę dwie osoby. Jesli nie ma zgody to nie ma rozmowy, tylko piszecie na forum. To Ty znalazłaś forum, a nie My Ciebie. Więc dyskutuj uczciwie, a nie tekstami "ty spękałeś". Bo nie zauważyłam u Marka strachu w żadnej dyskusji, która prowadził do tej pory. Postaraj się mieć szacunek do kogoś kto Ci poświęca czas na dyskusję, od razu będziesz w lepszej pozycji.

p.s nie myśl sobie, że nie widać w waszych dyskusjach kto ma argumenty i je potrafi poprzeć, a kto ich nie ma...
Ostatnio zmieniony 2020-09-06, 12:18 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ