Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-08, 08:00

Kamilu, spekulujesz - a ja pokazałem Ci, ze ειμι w ani jednym miejscu NT nie zostało użyte jako "byłem". Co tu dodawać?
Biblie tłumaczy się biblią - i taki dowód kończy sprawę, bo tekst ma pierwszeństwo nad spekulacjami, powoływaniem się na takie czy inne opinie itd (zawsze znajdziesz kogoś, kto wygłasza opinię jakiej szukasz ;) ).
Nadto dałem Ci namiary na słownik grecki. Nie rozumiem o czym tu jeszcze deliberować.

Co do tego "tłumacze katoliccy popełnili błąd " w Rdz 31,13.38.41?
Nie, nie popełnili, bo zdanie ""Dwadzieścia lat jestem u ciebie" i "Dwadzieścia lat byłem u ciebie" znaczy w kontekście to samo, a tłumaczenie to nie jest "przekładem dosłownym".
Co do "Istnieję" szerzej opisałem w odpowiedzi w sąsiednim wątku, tu powiem tylko tyle, że nawet w polskim używa się w tym znaczeniu słowa "jestem", więc problem sztuczny.

Kamil2

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-08, 21:44

Kamilu, spekulujesz - a ja pokazałem Ci, ze ειμι w ani jednym miejscu NT nie zostało użyte jako "byłem". Co tu dodawać?
Biblie tłumaczy się biblią - i taki dowód kończy sprawę, bo tekst ma pierwszeństwo nad spekulacjami, powoływaniem się na takie czy inne opinie itd (zawsze znajdziesz kogoś, kto wygłasza opinię jakiej szukasz ;) ).
Nadto dałem Ci namiary na słownik grecki. Nie rozumiem o czym tu jeszcze deliberować.

Co do tego "tłumacze katoliccy popełnili błąd " w Rdz 31,13.38.41?
Nie, nie popełnili, bo zdanie ""Dwadzieścia lat jestem u ciebie" i "Dwadzieścia lat byłem u ciebie" znaczy w kontekście to samo, a tłumaczenie to nie jest "przekładem dosłownym".
Co do "Istnieję" szerzej opisałem w odpowiedzi w sąsiednim wątku, tu powiem tylko tyle, że nawet w polskim używa się w tym znaczeniu słowa "jestem", więc problem sztuczny.
Zacznę od tego , aby wypowiadać się na temat języków biblijnych to najpierw należałoby się zapoznać z tymi językami przynajmniej w stopniu podstawowym . Kopiowanie płytkich wniosków człowieka typu G Zebrowski nie jest tutaj najlepszym rozwiązaniem . Mamy w Polsce wile podręczników poświęconych nauce greki Koine gdybyś posiadał fachową literaturę to nie powtarzał byś nieprzemyślanych sloganów które wypływają po prostu z nieświadomości

Ks Andrzej Piwowar . Składnia języka greckiego Nowego testamentu Str 305.

Czas teraźniejszy może wyrażać czynność rozpoczętą , w przeszłości która jest kontynuowana , rozwija się w teraźniejszości . Czynność tak opisana koncentruje się całkowicie na trwaniu , kontynuowaniu na trwaniu w teraźniejszości . Różni się od Perfectum , w którym czynność została zrealizowana w przeszłości , a jej skutki trwają w teraźniejszości , natomiast te rodzaj czasu teraźniejszego ukazuje czynność rozpoczętą w przeszłości która jest kontynuowana w teraźniejszości . Często ten rodzaj czasu gramatycznego występuje w połączeniach z przysłówkami lub zwrotami przysłówkowymi , które wskazują odniesienie czynności do przyszłości

ew Jan 8:58 πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰ''

Takie jest zdanie wykładowcy j greckiego na KLU , ty oczywiście się z tym nie zgadzasz bo to burzy całkowicie twój pogląd który jest sprzeczny z gramatyką j greckiego

Zatem zapamiętaj sobie jedną podstawową zasadę : Czasownik w czasie teraźniejszym może być tłumaczony jako czas przeszły tylko pod warunkiem że całe występuje w czasie historycznym zwanym Preassens historicum Ks Piwowar pisze :

Preassens historicum występuje w trybie oznajmującym Indicativus , używany jest w narracjach i służy do opisania wydarzeń przeszłych których skutki trwają w teraźniejszości . Kiedy mamy do czynienia z Preassens historicum przeważnie zawiera on zdania czasowe który wyrażane są przy pomocy między innymi spójnika πρὶν jak również Πρὸ +τοῦ

Zatem taki czas rozpoznaje się po :

1) zawiera on zdanie czasowe które wyraża się za pomocą spójnika πρὶν jak również Πρὸ +τοῦ

2 Indicativus

Zobaczmy jak to wygląda w ew Jan 8:58

ew Jan 8:58 πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί.
γενέσθα - ι verbum, infinitivus aoristii
ἐγὼ εἰμί. verbum, indicativus praesentis

Zatem zdanie to spełnia wszystkie cechy po których rozpoznaje się czas przeszły historyczny .

Takich zdań w Biblii jest o wile więcej , chociaż czasownik występuje w czasie teraźniejszym tłumacze oddają go w tłumaczeniu przez czas przeszły , co jest bardzo naturalnym zjawiskiem .

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-08, 22:11

Po co zaczarowujesz rzeczywistość piętrowymi spekulacjami?
Pokazałem Ci, że słowo ειμι jest stosowane w czasie teraźniejszym, wypisując na dowód WSZYSTKIE (141) wystąpienia tego słowa w Nowym Testamencie.
ANI RAZU nie zostało użyte w czasie przeszłym.
Jaką argumentacją chcesz z tym rywalizować?
;)

Jakub2

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Jakub2 » 2018-02-08, 22:31

Kamil2 pisze: 2018-02-08, 21:44
Kamilu, spekulujesz - a ja pokazałem Ci, ze ειμι w ani jednym miejscu NT nie zostało użyte jako "byłem". Co tu dodawać?
Biblie tłumaczy się biblią - i taki dowód kończy sprawę, bo tekst ma pierwszeństwo nad spekulacjami, powoływaniem się na takie czy inne opinie itd (zawsze znajdziesz kogoś, kto wygłasza opinię jakiej szukasz ;) ).
Nadto dałem Ci namiary na słownik grecki. Nie rozumiem o czym tu jeszcze deliberować.

Co do tego "tłumacze katoliccy popełnili błąd " w Rdz 31,13.38.41?
Nie, nie popełnili, bo zdanie ""Dwadzieścia lat jestem u ciebie" i "Dwadzieścia lat byłem u ciebie" znaczy w kontekście to samo, a tłumaczenie to nie jest "przekładem dosłownym".
Co do "Istnieję" szerzej opisałem w odpowiedzi w sąsiednim wątku, tu powiem tylko tyle, że nawet w polskim używa się w tym znaczeniu słowa "jestem", więc problem sztuczny.
Zacznę od tego , aby wypowiadać się na temat języków biblijnych to najpierw należałoby się zapoznać z tymi językami przynajmniej w stopniu podstawowym . Kopiowanie płytkich wniosków człowieka typu G Zebrowski nie jest tutaj najlepszym rozwiązaniem . Mamy w Polsce wile podręczników poświęconych nauce greki Koine gdybyś posiadał fachową literaturę to nie powtarzał byś nieprzemyślanych sloganów które wypływają po prostu z nieświadomości

Ks Andrzej Piwowar . Składnia języka greckiego Nowego testamentu Str 305.

Czas teraźniejszy może wyrażać czynność rozpoczętą , w przeszłości która jest kontynuowana , rozwija się w teraźniejszości . Czynność tak opisana koncentruje się całkowicie na trwaniu , kontynuowaniu na trwaniu w teraźniejszości . Różni się od Perfectum , w którym czynność została zrealizowana w przeszłości , a jej skutki trwają w teraźniejszości , natomiast te rodzaj czasu teraźniejszego ukazuje czynność rozpoczętą w przeszłości która jest kontynuowana w teraźniejszości . Często ten rodzaj czasu gramatycznego występuje w połączeniach z przysłówkami lub zwrotami przysłówkowymi , które wskazują odniesienie czynności do przyszłości

ew Jan 8:58 πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰ''

Takie jest zdanie wykładowcy j greckiego na KLU , ty oczywiście się z tym nie zgadzasz bo to burzy całkowicie twój pogląd który jest sprzeczny z gramatyką j greckiego

Zatem zapamiętaj sobie jedną podstawową zasadę : Czasownik w czasie teraźniejszym może być tłumaczony jako czas przeszły tylko pod warunkiem że całe występuje w czasie historycznym zwanym Preassens historicum Ks Piwowar pisze :

Preassens historicum występuje w trybie oznajmującym Indicativus , używany jest w narracjach i służy do opisania wydarzeń przeszłych których skutki trwają w teraźniejszości . Kiedy mamy do czynienia z Preassens historicum przeważnie zawiera on zdania czasowe który wyrażane są przy pomocy między innymi spójnika πρὶν jak również Πρὸ +τοῦ

Zatem taki czas rozpoznaje się po :

1) zawiera on zdanie czasowe które wyraża się za pomocą spójnika πρὶν jak również Πρὸ +τοῦ

2 Indicativus

Zobaczmy jak to wygląda w ew Jan 8:58

ew Jan 8:58 πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί.
γενέσθα - ι verbum, infinitivus aoristii
ἐγὼ εἰμί. verbum, indicativus praesentis

Zatem zdanie to spełnia wszystkie cechy po których rozpoznaje się czas przeszły historyczny .

Takich zdań w Biblii jest o wile więcej , chociaż czasownik występuje w czasie teraźniejszym tłumacze oddają go w tłumaczeniu przez czas przeszły , co jest bardzo naturalnym zjawiskiem .
Wiesz co, zadam ci jedno tlumaczenie, by sprawdzic czy prawidlowo przetlumaczysz, jest to znane powiedzenie, "upiec dwie pieczenie na jednym ogniu" i przetlumacz na znany ogolnie z pisowni i gramatyki jez. angielski.
Zobaczymy jak wyglada twoja wiedza na temat dokladnych tlumaczen, bo jak twierdzisz tlumaczysz dokladnie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-08, 22:38

To, że Jezus identyfikuje się w Nowym Testamencie z Jahwe nie jest czymś dziwnym, jesli brać pod uwagę, że już Stary Testament proroczo Jezusowi przypisywał właśnie to, co przypisywał Jahwe.
Na przykład:
Proroctwa starotestamentowe mówią o Jezusie jako o Bogu. Nie sposób wymienić tu wszystkich, stąd tylko kilka przykładów:
  • W Ewangelii Jana znajdujemy odwołanie do proroctwa o Jezusie u Izajasza:
    "Chociaż jednak uczynił On wobec nich tak wielkie znaki, nie uwierzyli w Niego, aby się spełniło słowo proroka Izajasza, który powiedział: Panie, któż uwierzył naszemu głosowi? A ramię Pańskie komu zostało objawione?
    Dlatego nie mogli uwierzyć, że znów powiedział Izajasz: Zaślepił ich oczy i twardymi uczynił ich serca, żeby nie widzieli oczami oraz nie poznali sercem i nie nawrócili się, ażebym ich uzdrowił. Tak powiedział Izajasz, ponieważ ujrzał chwałę Jego i o Nim mówił."
    /J 12,37-41/
    Jaki fragment Izajasza ewangelista ma na myśli? Odpowiedź nie jest trudna – chodzi o wizję z 6 rozdziału Księgi Izajasza:
    „W roku śmierci króla Ozjasza ujrzałem Pana zasiadającego na wysokim i wyniosłym tronie, a tren Jego szaty wypełniał świątynię. (...) I wołał jeden do drugiego: Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów. Cała ziemia pełna jest Jego chwały. (…) I powiedziałem: Biada mi! Jestem zgubiony! Wszak jestem mężem o nieczystych wargach i mieszkam pośród ludu o nieczystych wargach, a oczy moje oglądały Króla, Pana Zastępów!" /Iz 6,1.3.5/

    Otóż w obu miejscach wyróżnionych przez ze mnie w cytacie tłustą czcionką, w oryginale znajduje się Tetragram – Jahwe, wyłączne imię Boga!




    Inny przykład:
    Inny przykład. W Nowym Testamencie mamy wielokrotnie obraz Chrystusa – małżonka Kościoła. By nie być gołosłownym, dwa cytaty:
    „Mężowie, miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, (26) aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, (27) aby samemu sobie przedstawić Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany. Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje.(…) Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła.” /Ef 5,25-28.32/

    "I przyszedł jeden z siedmiu aniołów, co trzymają siedem czasz napełnionych siedmiu plagami ostatecznymi, i tak odezwał się do mnie: Chodź, ukażę ci Oblubienicę, Małżonkę Baranka. I uniósł mnie w zachwyceniu na górę wielką i wyniosłą, i ukazał mi Miasto Święte - Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga," /Ap 21,9-10/

    Tymczasem w Księdze Izajasza czytamy:
    "Śpiewaj z radości, niepłodna, która nie rodziłaś, wybuchnij weselem i wykrzykuj, która nie doznałaś bólów porodu! Bo liczniejsi są synowie porzuconej niż synowie mającej męża, mówi Pan (…) Bo małżonkiem twoim jest twój Stworzyciel, któremu na imię - Pan Zastępów; Odkupicielem twoim - Święty Izraela, nazywają Go Bogiem całej ziemi. Zaiste, jak niewiastę porzuconą i zgnębioną na duchu, wezwał cię Pan. "/Iz 54, 1.5-6a/
    (Znów wyrazy wyróżnione oddane są w oryginale imieniem Boga Jahwe).
    Jest to o tyle ważne, że z „Małżonką Baranka” z Ap 21,9-10 i małżonkę Jahwe z Iz 54 łączy w swoim liście odwołujący się do tego fragmentu Izajasza Paweł:
    „Natomiast górne Jeruzalem cieszy się wolnością i ono jest naszą matką. Wszak napisane jest: Wesel się, niepłodna, która nie rodziłaś, wykrzykuj z radości, która nie znałaś bólów rodzenia, bo więcej dzieci ma samotna niż ta, która żyje z mężem." /Gal 4,26-27/

Mogę tak ciągnąć...

Kamil2

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-09, 09:34

Po co zaczarowujesz rzeczywistość piętrowymi spekulacjami?
Pokazałem Ci, że słowo ειμι jest stosowane w czasie teraźniejszym, wypisując na dowód WSZYSTKIE (141) wystąpienia tego słowa w Nowym Testamencie.
ANI RAZU nie zostało użyte w czasie przeszłym.
Jaką argumentacją chcesz z tym rywalizować?
O jakiej ty rzeczywistości piszesz ? fakt jaki zauważyłem u ciebie to kompletny brak znajomości podstaw greki Koine , założyłeś sobie że jak czasownik występuje w tekście w czasie teraźniejszym to tak musi być tłumaczony , tymczasem jak podają podręczniki wszystko zależy od tego z jaki zdaniem czytelnik ma do czynienia . Czy ty uważasz że grecyści się mylą a ty masz rację :) Podałem ci tłumaczenie Romaniuka równie pewnie twoim zdaniem się musiał pomylić .Podałem ci namiary na Książkę Ks . Piwowara więc wszystko jest do sprawdzenia czy tak się rzeczy mają ....

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-09, 09:47

Ataki personalne nie robią n mnie wrażenia, Kamilu, podobnie jak podpieranie się "grecystami" ;)
Zajrzałeś do słownika, jaki zalinkowałem?
Dla nie zorientowanych o powoływaniu się na katolickich biblistów, grecystów, naukowcow lub publikacje naukowe przez antytrynitarystów - polecam tekst Czarka Podolskiego http://www.piotrandryszczak.pl/podolski ... ytuja.html
założyłeś sobie że jak czasownik występuje w tekście w czasie teraźniejszym to tak musi być tłumaczony
Skoro występuje w czasie teraźniejszym, to pierwszym tłumaczeniem jakie nalęzy rozważyć, jest wlaśnie tłumaczenie w czasie teraźniejszym. To że czasem, w jakiejś sytuacji MOŻNA przetłumaczyć inaczej ani trochę nie oznacza że ten rzadki przypadek występuje wlaśnie tu (jak starałeś się na poczatku nam tu wmówić).Zwłaszcza - jak zacytowalem - że dla czasu przeszłego, w tym samym tekście, uzywana jest forma tegoż czasownika w czasie przeszłym...

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, więc je powtórzę szerzej (może nie zrozumiałeś? ;) )
O jakiej ty rzeczywistości piszesz ?
O realnych tekstach w Biblii, pokazujących jak jest stosowane słowo ειμι.
No, ale skoro nie rozumiesz ;) , wytłumaczę szerzej:
  • Pokazałem Ci, że słowo ειμι jest stosowane w czasie teraźniejszym, wypisując na dowód WSZYSTKIE (141) wystąpienia tego słowa w Nowym Testamencie.
    ANI RAZU nie zostało użyte jako "byłem".
  • Wypisałem Ci również WSZYSTKIE wystąpienia słowa "byłem" (ημην) w Nowym Testamencie.
Innymi słowy: kwerenda pokazuje, że w tekście nowotestamentowym ZAWSZE czasownik być w czasie teraźniejszym (ειμι) oznacza "jestem" zaś gdy autor natchniony chciał napisać "byłem", używał formy czasu przeszłego (ημην)

Pytanie brzmi: Jaką argumentacją chcesz z tymi faktami rywalizować?

(Uwagi na mój temat mozesz sobie darować; przyjmij, że zrozumiałem już, że jestem głupi i niedouczony. Odpowiedz na temat ;)

----------------------------------------

Kamil2

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-10, 14:17

Marek Piotrowski
Skoro występuje w czasie teraźniejszym, to pierwszym tłumaczeniem jakie nalęzy rozważyć, jest wlaśnie tłumaczenie w czasie teraźniejszym. To że czasem, w jakiejś sytuacji MOŻNA przetłumaczyć inaczej ani trochę nie oznacza że ten rzadki przypadek występuje wlaśnie tu (jak starałeś się na poczatku nam tu wmówić).Zwłaszcza - jak zacytowalem - że dla czasu przeszłego, w tym samym tekście, uzywana jest forma tegoż czasownika w czasie przeszłym...
Wszystko ci w temacie wyjaśniłem fakt że o grece Koine nie masz zielonego pojęcia nie upoważnia cię do tego abyś podważał ogólne przyjęta zasady jakie w tym języku obowiązują

Ten tzw rzadki przypadek nazywa się Czas Teraźniejszy historyczny dlaczego rzadki ? bo nie odnosi się do każdego zdania gdzie występuje czasownik Eimi ,czy to teraz rozumiesz ?

Podałem ci dwa przykłady gdzie mamy identyczne zdania w których najpierw jest czas przeszły a później czas teraźniejszy dokładnie tak samo jak w ew Jan 8:58 . Jak tłumaczą takie zdanie przedstawiciele Kościoła Katolickiego ?

Jer 1:5 Πρὸ τοῦ με πλάσαι σε ἐν κοιλίᾳ ἐπίσταμαί σε
Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię

mamy tutaj dwa czasowniki πλάσαι i ἐπίσταμαί , czasownik πλάσαι występuje w czasie przeszłym zaś czasownik ἐπίσταμαί w czasie teraźniejszym . Jednak mimo tego że czasownik epistamai to czas teraźniejszy twój kościół tłumaczy owy czasownik jako czas przeszły :-s
Powód jest banalnie prosty ,całe zdanie z punktu widzenia gramatyki to czas historyczny dokładnie tak samo jak w ew Jan 8:58

Drugi przykład jaki ci podałem to Przyp 8: 25

Przy 8:25 πρὸ τοῦ ὄρη ἑδρασθῆναι,πρὸ δὲ πάντων βουνῶν γεννᾷ με.

ἑδρασθῆναι- czas przeszły
γεννᾷ- czas teraźniejszy

zanim góry zostały założone, przed pagórkami zaczęłam istnieć BT
) Nim wyłoniły się szczyty górskie i nim wzgórza powstały już byłam. Romaniuk BWP,

Zatem z tych przykładów jasno wynika jaki jest uzasadniony powód tłumaczenia czasownika w czasie teraźniejszym przez czas przeszły .

Dla porównania :

Jer 1:5 Πρὸ τοῦ με πλάσαι σε ἐν κοιλίᾳ ἐπίσταμαί σε
πλάσαι - czas przeszły , ἐπίσταμαί- czas teraźniejszy

Ew Jan 8:58 πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί.
γενέσθαι - czas przeszły , ἐγὼ εἰμi - czas teraźniejszy

Przy 8:25 πρὸ τοῦ ὄρη ἑδρασθῆναι,πρὸ δὲ πάντων βουνῶν γεννᾷ με.
ἑδρασθῆναι- czas przeszły γεννᾷ με.- czas teraźniejszy

Zauważ w każdym z tych zdań mamy czas przeszły i czas teraźniejszy więc tylko w przypadku kiedy zdanie występuje w ,, czasie teraźniejszym historycznym drugi czasownik który definitywnie występuje w czasie ,, Teraźniejszym '' tłumaczy się go jako czas przeszły

Reguła jest bardzo prosta więc przyswojenie jej nie powinno dla ciebie stanowić problemu

Cały Kontekst wypowiedzi Jezus o Abrahamie jak i reakcja Żydów ,, jak możesz mówić że Abrahama widziałeś skoro nie masz 50 lat ?? powoduje że czasownik eimi w tym przypadku należ rozumieć ,, Jezus istniał zanim narodził się Abraham .

Wystarczy abyś sprawdził sobie w słowniku jakie znaczeni ma czasownik eimi

ἐγὼ εἰμί. czasownik od: εἶναι: być, istnieć, zdarzać się, żyć, dziać się, następować, nastawać, przydarzać się; znaczyć, oznaczać; przebywać; być naprawdę, być obecnym, być dostępnym;


Izaj 43:10 Wy jesteście moimi świadkami - wyrocznia Pana - i moimi sługami, których wybrałem, abyście mogli poznać i uwierzyć Mi, oraz zrozumieć, że tylko ἐγώ εἰμι Ja istnieję. Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie. BT

"Truly, truly I tell you," said Jesus, "I have existed before Abraham was born.

http://studybible.info/Moffatt/John%208

Moffat jest wymieniany jako autorytet w podręcznikach akademickich KULU jego tłumaczenie i poświęcenie z zakresu greki Koine jest doceniane przez profesorów KULU :)

Myślę że tego samego zdania był Biskup Romaniuk który proste zdanie przetłumaczył w podobny sposób

Ew Jan 8:58 Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem.

J hebrajski nie posiada czasownika być w czasie teraźniejszym jednak kiedy powiem do Żyda אֲנִי קמילי zrozumiem moją wypowiedź że Ja (jestem ) Kamil . Chcą więc napisać stwierdzenie Jestem który Jestem otrzymamy frazę אֲנִי הוּא אֲשֶׁר הוּא podobnie i w j greckim Εγώ εἰμι ος εἰμι - Jestem który Jestem

Sam czasownik εἰμι nie ma jakiegoś mistycznego znaczenia , apostoł Paweł powiedział o sobie

1 Kor 15:10 1 Kor 15:10 χάριτι δὲ θεοῦ εἰμι ὅ εἰμι, - Z łaski Boga Jestem (który/ czym ) Jestem ..

Marku gdzieś tam sobie założyłeś że jeżeli czasownik jest w czasie teraźniejszym to MUSI być tłumaczony jako czas teraźniejszy , jednak od takiego założenia są wyjątki o czym powyżej ci napisałem . Trynitarne opracowania o tym nie wspominają jest to jedynie mischmasch punkt widzenia kogoś
kto z językami biblijnymi nie miał do czynienia . Chcesz umacniać swoją wiarę ? upewniać się jak wiarygodne są informacje podawane ludzi których uważasz za autorytety , mogę ci podać publikacje jakie warto sobie kupić ceny są różne od 19 zł to 150 zł , wtedy porównasz sobie to co piszą znawcy języka greckiego z tym co piszą pseudo Apologeci



Czasownik πλάσαι występuje w czasie przeszłym

konik

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: konik » 2018-02-10, 15:58

Kamilu ... w jaki sposob funkcjonuje jezyk? Po Twoich wpisach sadze, iz uwazasz, ze same formy wystepowania slow stanowia o ich deklaracji. A to swiadczy, ze nie masz pojecia o problemie.
Samo suche wyrazenie stanu w postaci czasownika nie jest fenomenem ostatecznym ... wazne sa okoliczniki czasu, miejsca. przyczyny. A na okoliczniki skaladaja sie formy czasownikowe, przymitnikowe, partykuly itd.
Npo. we wspolczesnym niemieckim strona czynna czasownika wyrazic mozna czas przeszly, terazniejszy i czas przyszly ... a sam czasownik w tych wyrazeniach ma identyczna forme. O stanie czasu swiadczy okolicznosc uzycia czasownika.
Podobnien i w greckim ... tym starogreckim rowniez.
Samo przeczytanie slownika to niewiele ... umiejetnosc korelacji ... to juz jakis poziom poznawczy ... a bycie specjalista w danej dziedzinie - to lata kwalifikowanej pracy. W innym wypadku pisze sie nieraz bzdury.
Czasownik po polsku tez zalezy od okolicznosci: Jade w gory - moze znaczyc, ze jutro albo w jakiejs przyszlosci w gory pojade ... ale moze znaczyc, ze teraz, w tej chwili trwa moja jazda i wlasnie jade w gory ... moze to byc rowniez kwalifikacja czasu przeszlego w trybie przypuszczajacym - i to oznacz, ze jechalem ( czyli wybieralem sie w gory), akle jednak nie pojechalem: i tak wiec zdanie to choc brzmiace identycznie nosi w sobie odmienne znaczenia czasowe.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-10, 16:16

Kamil2 pisze: 2018-02-10, 14:17 Marek Piotrowski
Skoro występuje w czasie teraźniejszym, to pierwszym tłumaczeniem jakie nalęzy rozważyć, jest wlaśnie tłumaczenie w czasie teraźniejszym. To że czasem, w jakiejś sytuacji MOŻNA przetłumaczyć inaczej ani trochę nie oznacza że ten rzadki przypadek występuje wlaśnie tu (jak starałeś się na poczatku nam tu wmówić).Zwłaszcza - jak zacytowalem - że dla czasu przeszłego, w tym samym tekście, uzywana jest forma tegoż czasownika w czasie przeszłym...
Wszystko ci w temacie wyjaśniłem fakt że o grece Koine nie masz zielonego pojęcia nie upoważnia cię do tego abyś podważał ogólne przyjęta zasady jakie w tym języku obowiązują
Taka mała wstawka by zdyskredytować personalnie adwersarza... naprawdę nie jesteś Świadkiem Jehowy? To ich styl...
Dalej, nie wstydź się - jakiego jesteś wyznania?
Ten tzw rzadki przypadek nazywa się Czas Teraźniejszy historyczny dlaczego rzadki ? bo nie odnosi się do każdego zdania gdzie występuje czasownik Eimi ,czy to teraz rozumiesz ?
Nie, rzadki, ponieważ w ponad 140 wystąpieniach (wszystkich w NT) nie został zastosowany ani razu ;)
Podałem ci dwa przykłady gdzie mamy identyczne zdania w których najpierw jest czas przeszły a później czas teraźniejszy dokładnie tak samo jak w ew Jan 8:58 . Jak tłumaczą takie zdanie przedstawiciele Kościoła Katolickiego ?
Jer 1:5 Πρὸ τοῦ με πλάσαι σε ἐν κοιλίᾳ ἐπίσταμαί σε
Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię
Drugi przykład jaki ci podałem to Przyp 8: 25
Przy 8:25 πρὸ τοῦ ὄρη ἑδρασθῆναι,πρὸ δὲ πάντων βουνῶν γεννᾷ με.
ἑδρασθῆναι- czas przeszły
γεννᾷ- czas teraźniejszy
zanim góry zostały założone, przed pagórkami zaczęłam istnieć BT
) Nim wyłoniły się szczyty górskie i nim wzgórza powstały już byłam. Romaniuk BWP,
mamy tutaj dwa czasowniki πλάσαι i ἐπίσταμαί , czasownik πλάσαι występuje w czasie przeszłym zaś czasownik ἐπίσταμαί w czasie teraźniejszym . Jednak mimo tego że czasownik epistamai to czas teraźniejszy twój kościół tłumaczy owy czasownik jako czas przeszły :-s
Powód jest banalnie prosty ,całe zdanie z punktu widzenia gramatyki to czas historyczny dokładnie tak samo jak w ew Jan 8:58
Zabawny jest Twój sposób wnioskowania: z faktu że gdzieś w starszym o kilka wieków od Ewangelii tłumaczeniu tekstu hebrajskiego (który w ogóle nie ma czasu teraźniejszego) Księgi Jeremiasza na grekę, mając dwie możliwości, oddano według literalnego zapisu czas przeszły, wyciągasz wniosek, że WSZĘDZIE w Biblii właściwie można to, co jest napisano w czasie teraźniejszym czytać w czasie przeszłym - nawet w tekstach napisanych od razu w grece!
Co za możliwość do kombinacji, nie? ;)

Otóż nie - i te moje zacytowane WSZYSTKIE wystąpienia (ponad 140) w NT świadczą o tym, że to tak nie działa.
Możesz sobie wydziwiać, szukać rozbieżności w łańcuchowych tłumaczeniach hebrajski-greka-polski, szpanować cytatami z greki (też umiem je wypisać z wydania interlinearnego, ale robię to, jak to coś wnosi, a nie dla szpanu i olśnienia współdyskutantów) a tego nie przeskoczysz.

A już na pewno nie przeskoczysz tym, że znalazłeś DWA takie wystąpienia w greckim tłumaczeniu Septuaquinty (dotyczącym w dodatku innych słów) i usiłujesz z tego wysnuć wniosek, że taka właśnie jest reguła... :(

Wystarczy abyś sprawdził sobie w słowniku jakie znaczeni ma czasownik eimi
Pokaż mi słownik, w którym eimi przetłumaczone jest na "byłem" ;)

No, ale sprawdźmy wspólnie. Zaczniemy dyletancko, od Wikipedii:
ego eimi ( starożytny grecki : ἐγώ εἰμί grecka wymowa: [eɡɔ̌ː eːmí] ) "Jestem", "ja istnieję", jest pierwszą osobą w liczbie pojedynczej czasu teraźniejszego czasownika "być" w starożytnej grece.

No, ale pewnie powiesz (częściowo słusznie) że Wikipedia to niepewne źródło. Akurat językowo to nieprawda, ale dobra - weźmy najbardziej cenioną na świecie konkordancję biblijną (zresztą zapoczątkowaną nie przez katolików), rozwijaną kilka setek lat, objaśniającą znaczenie słów, tj. STRONGA.
http://biblehub.com/greek/1510.htm
Obrazek

Tłumaczenie (sorry że maszynowe):
1510 eimí (podstawowy grecki czasownik, który wyraża bycie, tj. "Być") - jestem, jest. 1510 (eimí) i jego odpowiedniki (właściwie) przekazują istnienie "prostoliniowe" (istnienie, tj. Bez wyraźnych granic).

1510 / eimí ("jest, jestem") - w czasie teraźniejszym, orientacyjny nastrój - może być czasowy ("omnitemporal", jak niedoskonały czas hebrajski). Tylko kontekst wskazuje, czy czas teraźniejszy ma również implikacje "ponadczasowe". Na przykład 1510 (eimí) jest trafnie użyte w wielkim "Ja jestem" Chrystusie (ego eimi ...), które obejmuje również Jego wieczność (samoistne życie) jako nasze życie, chleb, światło "itd. Patrz J 7: 34, 8:58 itd.

Przykład: J 14: 6: "Jestem (1510 / eimí) drogą, prawdą i życiem". Tutaj 1510 (eimí) w naturalny sposób zgadza się z tym, że Chrystus jest wieczny - grzeczność "jestem (był, będę)". "Jestem formułą (Gk egō eimi)" nawiązuje do jedynego Bożego imienia, "Jahwe" (ST / 3068, "pan") - co oznacza "Ten, który zawsze był, jest i będzie". Porównaj Jn 8,58 z Wj 3:14. Zobacz także Obj. 4: 8 i 2962 / kýrios ("Lord")


Jak widzisz, nawet słowa nie ma w STRONGU na temat rzekomego znaczenia w czasie przeszłym - jest tylko zaznaczenie że od kontekstu zależy czy czas teraźniejszy ma też znaczenie "ponadczasowe" (wieczne, w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości).

(Tekstu tam jest nieporównanie więcej i omówione jest szczegółowo użycie tego słowa - wszystkim polecam!)

======================================================================================
J hebrajski nie posiada czasownika być w czasie teraźniejszym jednak kiedy powiem do Żyda אֲנִי קמילי zrozumiem moją wypowiedź że Ja (jestem ) Kamil . Chcą więc napisać stwierdzenie Jestem który Jestem otrzymamy frazę אֲנִי הוּא אֲשֶׁר הוּא podobnie i w j greckim Εγώ εἰμι ος εἰμι - Jestem który Jestem
Dokładnie!
Tyle że z tego nie należy wysuwać absurdalnego wniosku, że w języku hebrajskim czas teraźniejszy w ogóle nie jest wyrażany - po prostu wyrażany jest imiesłowowo!

Sam czasownik εἰμι nie ma jakiegoś mistycznego znaczenia , apostoł Paweł powiedział o sobie

1 Kor 15:10 1 Kor 15:10 χάριτι δὲ θεοῦ εἰμι ὅ εἰμι, - Z łaski Boga Jestem (który/ czym ) Jestem ..
Marku gdzieś tam sobie założyłeś że jeżeli czasownik jest w czasie teraźniejszym to MUSI być tłumaczony jako czas teraźniejszy , jednak od takiego założenia są wyjątki o czym powyżej ci napisałem
. Dokładnie - WYJĄTKI. I to wyjątki, które się nie zdarzają w tekście Nowego Testamentu - co wykazałem, zaś w tekście Starego w tłumaczeniu LXX zdarzają się sporadycznie.
Popatrz - w NT nie znalazłeś ani jednego przypadku, w tłumaczeniu z hebrajskiego (który nie ma czasu teraźniejszego) znalazłeś dwa - i to w zdaniach, w których obie formy wyrażają tę samą treść:
Przyp 8,25
"(...) zanim góry zostały założone, przed pagórkami zostałam zrodzona."
versus
"(25) zanim góry zostały założone, przed pagórkami jestem zrodzona."
Jak widzisz, w kontekście w jakim użyto, czas nie ma żadnego znaczenia, oba tłumaczenia wyrażają dokładnie to samo.

PodobnieJer 1:5
"Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię(...)"
versus
"Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znam cię(...)"
Jak wyzej.

A Ty z jakiegoś skrajnie rzadkiego, nieznanego Nowemu Testamentowi użycia chciałbyś zrobić "regułę" - tylko i wyłącznie dlatego, że to pasuje Ci do Twoich apriorycznych założeń.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-10, 16:27

Aha, jeszcze jedno:
Cały Kontekst wypowiedzi Jezus o Abrahamie jak i reakcja Żydów ,, jak możesz mówić że Abrahama widziałeś skoro nie masz 50 lat ?? powoduje że czasownik eimi w tym przypadku należ rozumieć ,, Jezus istniał zanim narodził się Abraham .
Przeciwnie, reakcje Żydów na te słowa są dokładnie takie, jakie powinny być na oświadczenie, że Jezus jest JAHWE i są dwojakiego rodzaju:
  • "Porwali więc kamienie, aby rzucić w Niego"/J 8,59/
    Najwyraźniej słuchający Go Żydzi nie mają wątpliwości co do znaczenia tej konstrukcji słownej, będącej dla nich bluźnierstwem; kamienowanie było karą za bluźnierstwo wobec imienia Bożego (Kpł 24,16 , patrz też” 24,11-14 oraz Kpł 24,23).
    .
  • I druga reakcja:
    "To powiedziawszy, Jezus wyszedł z uczniami swymi za potok Cedron. Był tam ogród, do którego wszedł On i Jego uczniowie. Także i Judasz, który Go wydał, znał to miejsce, bo Jezus i uczniowie Jego często się tam gromadzili. Judasz, otrzymawszy kohortę oraz strażników od arcykapłanów i faryzeuszów, przybył tam z latarniami, pochodniami i bronią. A Jezus wiedząc o wszystkim, co miało na Niego przyjść, wyszedł naprzeciw i rzekł do nich: «Kogo szukacie?» Odpowiedzieli Mu: «Jezusa z Nazaretu». Rzekł do nich Jezus: «Ja jestem». Również i Judasz, który Go wydał, stał między nimi. Skoro więc rzekł do nich: «Ja jestem», cofnęli się i upadli na ziemię "(J 18,1-6).

    Zagadka – przyszli Go pojmać. Cała kohorta oraz dodatkowo strażnicy z latarniami, pochodniami i bronią. Naprzeciw nim wychodzi Jezus. Gdy mówi Ja jestem, cała ta gromada uzbrojonych ludzi cofa się i pada na ziemię.
    To nie była reakcja na widok samego Jezusa (wiedzieli, po kogo idą, trudno by szli z założeniem oddania Mu pokłonu), ale na krótkie dwa słowa ”Ja jestem”,. Świadczy o tym zresztą wyraźnie słowo „skoro” w wierszu 6: ”Skoro więc rzekł do nich: «Ja jestem», cofnęli się i upadli na ziemię.” Mimo że ci ludzie przybyli, by aresztować Jezusa i w niego nie wierzyli, upadli na ziemię przed imieniem Boga, którym się przedstawił.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-10, 17:33

Nie ma chyba lepszego potwierdzenia fałszywości tezy o rzekomym użyciu ειμι w czasie przeszłym w J 8,58 , niż... fałszerstwa antytrynitarzy (bo gdyby była prawdziwa, nie musieliby fałszować tekstu greckiego).
Oto tekst w oryginale greckim (wydanie interlinearne Vocatio):
Obrazek

...a poniżej wydany przez antytrynitarystów (w tym wypadku Świadków Jehowy) tekst grecki Nowego Testamentu, tzw. "Chrześcijańskie Pisma Greckie w Przekładzie Nowego Świata", w którym również zmieniono czas teraźniejszy ego eimi (Ja jestem) na czas przeszły w tekście greckim (!)
Obrazek

Za trop dziękuję Piotrowi Andryszczakowi, którego stronę gorąco polecam http://www.piotrandryszczak.pl
Ostatnio zmieniony 2018-02-10, 17:34 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Tomaszek » 2018-02-11, 10:59

Ciekawe na czym oparta została ta kombinacja z czasem przeszłym. Może uzedł nam uwadze jakiś kodeks?
Niemniej, kiedy rozmawiamy o wyrażeniu 'Jestem, Który Jestem" - nie ma znaczenia czy w tekście greckim bądź w tłumaczeniu ktoś użyje inny czas (przeszły czy przyszły). To tak naprawdę niczego nie zmienia. Jeśli Jezus powiedziałby Ja Byłem (zanim Abraham był) to wciąż sens pozostaje ten sam.
Również Ja Byłem albo ja Będę albo wreszcie ja Jestem - to tylko tłumaczenie. Skoro padamy na ziemię słysząc Imię Boga bądż jego synonim, to należy upaść niezależnie, który czas zostanie użyty. Zwłaszcza, że tekst hebrajski mówi przecież

אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה

Dosłowne tłumaczenie brzmiałoby Będę, który Będę.
Ale przestrzegałbym przed dosłownym tłumaczeniem. Jakoś tekst musimy przetłumaczyć i każde tłumaczenie to interpretacja niestety. W interesującym nas tutaj fragmencie ważne jest co innego Mianowicie to, że Jezus do tych właśnie słów nawiązuje.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2018-02-11, 13:43

Tomaszek pisze: 2018-02-11, 10:59 .. Dosłowne tłumaczenie brzmiałoby Będę, który Będę. ...
A sensowne: Jestem, którym Byłem, Jestem, którym Jestem, Jestem, którym Będę". Czy po prostu: JA JESTEM (zawsze).
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kamil2

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-11, 15:04

Marek
Taka mała wstawka by zdyskredytować personalnie adwersarza... naprawdę nie jesteś Świadkiem Jehowy? To ich styl...
Dalej, nie wstydź się - jakiego jesteś wyznania?
Marku udawaniem przysłowiowego ,,Jasia '' nie zaczarujesz rzeczywistości , walczysz na oślep przeciwko faktom .. Tak jak już wspomniałem nie jestem ŚJ jestem Unitarianinem ...
Nie, rzadki, ponieważ w ponad 140 wystąpieniach (wszystkich w NT) nie został zastosowany ani razu
Profesor wykładowca greki Koine z KULU jest odmiennego zdania ( wstawiam fotkę abyś sam się o tym przekonał jak zwodnicze jest kopiowanie czyjegoś widzi mi się ) :ymhug:
Zabawny jest Twój sposób wnioskowania: z faktu że gdzieś w starszym o kilka wieków od Ewangelii tłumaczeniu tekstu hebrajskiego (który w ogóle nie ma czasu teraźniejszego) Księgi Jeremiasza na grekę, mając dwie możliwości, oddano według literalnego zapisu czas przeszły, wyciągasz wniosek, że WSZĘDZIE w Biblii właściwie można to, co jest napisano w czasie teraźniejszym czytać w czasie przeszłym - nawet w tekstach napisanych od razu w grece!
Co za możliwość do kombinacji, nie?
Owszem nie ma czasu teraźniejszego w j hebrajskim jeżeli chodzi o czasownik ,,Być '' w czasie teraźniejszym L-) nie dotyczy to innych czasowników które oczywiście występuje w czasie teraźniejszym to pojmujesz ?
Otóż nie - i te moje zacytowane WSZYSTKIE wystąpienia (ponad 140) w NT świadczą o tym, że to tak nie działa.
Możesz sobie wydziwiać, szukać rozbieżności w łańcuchowych tłumaczeniach hebrajski-greka-polski, szpanować cytatami z greki (też umiem je wypisać z wydania interlinearnego, ale robię to, jak to coś wnosi, a nie dla szpanu i olśnienia współdyskutantów) a tego nie przeskoczysz.

A już na pewno nie przeskoczysz tym, że znalazłeś DWA takie wystąpienia w greckim tłumaczeniu Septuaquinty (dotyczącym w dodatku innych słów) i usiłujesz z tego wysnuć wniosek, że taka właśnie jest reguła...
Uproszczę ci to w ten sposób :εἰμί. to czasownik w czasie Teraźniejszym , czasownik ἐπίσταμαί to również czas Teraźniejszy , podobnie jak czasownik γεννᾷ to również czas Teraźniejszy

Zatem jak widać to kontekst zdania decyduje o tym jak tłumacz przetłumaczy czasownik który występuje w czasie Teraźniejszym . Jeżeli zdanie określa czas teraźniejszy historyczny , to pomimo tego że czasownik w takim zdaniu jest w czasie Teraźniejszym , tłumacz tłumaczy owy czasownik w czasie przeszłym ...

Wystarczy abyś sprawdził sobie w słowniku jakie znaczeni ma czasownik eimi
Pokaż mi słownik, w którym eimi przetłumaczone jest na "byłem"
Marku z gorliwością Faryzeusza nie chcesz przyjąć oczywistej prawdy , powołałeś się na Słownik Stronga więc zacytuje definicję jaka jest zmieszczona w jego słowniku

εἰμὶ - I am, exist.=Jestem ISTNIEJĘ Konkordancja Stronga

http://biblehub.com/greek/1510.htm

Jeżeli proste zdanie przetłumaczę ,, Zanim Abraham się urodził Ja Istnieję '' czy będzie to błąd ? :) wszak Strong pisze wyraźnie Eimi - Istnieję

J hebrajski nie posiada czasownika być w czasie teraźniejszym jednak kiedy powiem do Żyda אֲנִי קמילי zrozumiem moją wypowiedź że Ja (jestem ) Kamil . Chcą więc napisać stwierdzenie Jestem który Jestem otrzymamy frazę אֲנִי הוּא אֲשֶׁר הוּא podobnie i w j greckim Εγώ εἰμι ος εἰμι - Jestem który Jestem
Dokładnie!
Tyle że z tego nie należy wysuwać absurdalnego wniosku, że w języku hebrajskim czas teraźniejszy w ogóle nie jest wyrażany - po prostu wyrażany jest imiesłowowo!
To że j hebrajski nie posiada czasownika ,, jestem'' w czasie teraźniejszym to jeszcze nie znaczy że nie istniał on w domyśle a był jak podają teksty ST zapisywany za pomocą zaimka הוּא który spełnił podwójną rolę jako zaimek osobowy jak i odpowiednik czasownika ,, Jestem ''


Izaj 43:10 Wy jesteście moimi świadkami - wyrocznia Pana - i moimi sługami, których wybrałem, abyście mogli poznać i uwierzyć Mi, oraz zrozumieć, że tylko Ja istnieję. Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie. BT

mamy tutaj dwa czasowniki dokładnie tak samo jest w tekście hebrajskim i greckim

Izaj 43 :10 γένεσθέ μοι μάρτυρες, κἀγὼ μάρτυς, λέγει κύριος ὁ θεός, καὶ ὁ παῖς, ὃν ἐξελεξάμην, ἵνα γνῶτε καὶ πιστεύσητε καὶ συνῆτε ὅτι ἐγώ εἰμι, ἔμπροσθέν μου οὐκ ἐγένετο ἄλλος θεὸς καὶ μετ᾽ ἐμὲ οὐκ ἔσται·

ἐγώ εἰμι Ja Jestem / Ja Istnieję

ἔσται
3 os lp .

Tekst hebrajski :

Izaj 43:10 אַתֶּם עֵדַי נְאֻם-יְהוָה וְעַבְדִּי אֲשֶׁר בָּחָרְתִּי לְמַעַן תֵּדְעוּ וְתַאֲמִינוּ לִי וְתָבִינוּ כִּי-אֲנִי הוּא לְפָנַי לֹא-נוֹצַר אֵל וְאַחֲרַי לֹא יִהְיֶה׃


אֲנִי הוּא= ἐγώ εἰμι

יִהְיֶה=ἔσται

Zatem gdyby Bóg Powiedział do Mojżesza Jestem który Jestem to prawdopodobnie Mojżesz zapisałby to jako : אֲנִי הוּא אֲשֶׁר הוּא
A Ty z jakiegoś skrajnie rzadkiego, nieznanego Nowemu Testamentowi użycia chciałbyś zrobić "regułę" - tylko i wyłącznie dlatego, że to pasuje Ci do Twoich apriorycznych założeń.

Marku wysuwasz dalece nie przemyślane wioski , wiem że nie są to twoje wnioski lecz płycizna myślowa tzw Apologetów którzy piszą bzdury , co jest niestety powodowane barkiem podstawowych wiadomości z zakresu języków biblijnych .

Najstarsze z pierwszych tłumaczeń z Greki na Aramejski również po stwierdzają to o czym ci piszę ale sam się przekonaj :)

Ew Jan 8:58 Jesus said to them: Verily, verily I say to you, That before Abraham existed, I was.
Rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Że przedtem, zanim Abraham istniał, byłem.

http://aramaicnewtestament.org/peshitta/murdock/

Kolejny tłumaczenie

Ew Jan 8:58 Before Abraham was I have been

Przed Abrahamem byłem

https://archive.org/details/translationoffou00lewiiala


Ew Jan 8:58 Then Jesus said to them, "I most solemnly say to you, I existed before Abraham was born."

Wtedy Jezus rzekł do nich: "Ja najbardziej uroczyście mówię wam, że istniałem przed narodzeniem Abrahama".

http://studybible.info/version/Williams

Czy masz na tyle odwagi aby odnieść się do tych tłumaczeń :)

Zacytowałem ci również wcześniej

Ew Jan 8:58 Truly, truly I tell you," said Jesus, "I have existed before Abraham was born

Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam - powiedział Jezus - "istniałem przed narodzeniem Abrahama

http://studybible.info/version/Moffatt

Marku kim był James Moffatt ?
Doktor James Moffatt, członek zespołu, który opracował Revised Standard Version,
Czy twoim zdaniem popełnił błąd podając takie tłumaczenie podobnie jak Biskup Romaniuk :)


1 Kor 15:10 1 Kor 15:10 χάριτι δὲ θεοῦ εἰμι ὅ εἰμι, - Z łaski Boga Jestem (który/ czym ) Jestem ..

Gdyby To powiedział Jezus piałbyś z zachwytu bo proszę Jezus utożsamia się z Bogiem JHWH , ale że to mówi Paweł to już nie jest dowodem ,:) ot cała twoja błędna logika

Jezus mówiąc ,,Zanim Abraham się narodził Ja Istnieję '' w żaden sposób nie utożsamia się z wypowiedzią Boga z Ks Wyj 3:14 to dwa różne stwierdzenie które nawiązują do różnych wydarzeń . Jezus odpowiada na zarzut Żydów ,, jak że Ty możesz mówić że Abrahama widziałeś skoro nie masz nawet 50 lat '' Bóg JHWH zaś stwierdza że On od zawsze był i tak samo nadal będzie

2 Moj 3:14 Εγώ εἰμι ὁ ὤν· Ja jestem Ten Będący , ῾Ο ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς Ten Będący posłał mnie do was

Czy Jezus odpowiada Żydom :
Ew Jan 8:58 πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί Ο ὢν - Zanim Abraham się urodził ja jestem Ten Będący :)

Jezus

zobacz sobie co Katolicki wykładowca greki pisze na temat czasu teraźniejszego historycznego
Załączniki
10815210_CAM00111.jpg
Ostatnio zmieniony 2018-02-11, 15:33 przez Kamil2, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ