Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

[Marek_Piotrowski]

ERRATA
Było : Jakubie, wrócimy do tej rozmowie
Miało być: Kamilu, wrócimy do tej rozmowie

[Kamil2]

Andej

Tak, ale niezupełnie. Jest tym samym, ale inną Osobą. Tajemnic boskich nie poznamy. W tym tajemnicy Trójcy Świętej. To pozostaje niepojęte dla człowieka. Tak cała istotowość Boga. Bóg, to jedna wielka tajemnica. Uchylił niewielki rąbek informacji o sobie. Biorąc pod uwagę różnicę w możliwościach intelektualnych człowieka i Boga, nie ma sensu udowadniać, że Bóg jest taki, czy inny. Podstawą naszego stosunku do Boga jest wiara. Wiara w doskonałość, we wszechmoc.
Wierzymy w JEDNEGO Boga, w TRZECH Osobach. To wiara oparta na Biblii. Ale wiara. Fizycznego dowodu nie znajdzie nikt.

Sprowadzając Boga do poziomu człowieka niczego nie da się wyjaśnić. To typowy błąd rozumowania. Ale to nie człowiek stworzył Boga na swój obraz, ale odwrotnie. Tylko umysł człowieczy uparcie odwraca porządek rzeczy. To, że ja nie mogę być tożsamy z synem, to nie znaczy, że ta sama relacja odnosi się do Boga. Nie jestem z synem w jednym ciele.
Czy ktoś twierdzi, że Bóg Ojciec i Bóg Syn są w jednym ciele? Są zjednoczeni w Trójcy.

Takie założenie jest samo w sobie sprzeczne

Skoro Bóg Ojciec jest osobą to nie robi się w Bogu podziału na osobę i Boga , określenie osoba jest ściśle tożsama z Bogiem Jezus mógłby być tyle wtedy tym samym Bogiem co Bóg Ojciec gdyby był tą samą osobą

Tutaj należałoby sięgnąć do definicji czym jest Monoteizm ?

Monoteizm (stgr. μόνος monos – „jedyny” + θεός theos – „bóg”; jedynobóstwo) – wiara na istnienie jedynego Boga i w przeciwieństwie do henoteizmu wykluczająca istnienie jakichkolwiek innych istot boskich.

Monoteizm Biblijny całkowicie wyklucza tezę jakoby w Bogu istniały 3 osoby/ istoty

https://pl.wikipedia.org/wiki/Monoteizm

Wierzymy w JEDNEGO Boga, w TRZECH Osobach. To wiara oparta na Biblii. Ale wiara. Fizycznego dowodu nie znajdzie nikt.

Nie myl tego co Biblia mówi o Bogu z doktryną która została dopiero wymyślona długo po śmierci apostołów . Nikt z pierwszych chrześcijan nie nauczał jakoby Pan Jezus był tym samym Bogiem co Bóg Ojciec , w Biblii Jezus jest ukazany jako Ten który miał swój początek , nie istniał wcześniej , ma nad sobą kogoś kto dla niego jest Bogiem i komu podlega w ścisłym znaczeniu tego słowa


"Formalna nauka o Trójcy ,tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach Kościoła w IV i V wieku
nie znajduje się w NT (Encyklopedia Biblijna Vocatio,Trójca str 1286)

Gdyby Pan Jezus był tym samym Bogiem co Bóg Ojciec wówczas nie mówił by że ma kogoś kto jest jego Bogiem

Ew Jan 20: Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich bracii powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego.

Efz 1:3 , 17

Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa; który napełnił nas wszelkim błogosławieństwem duchowym na wyżynach niebieskich - w Chrystusie.

Obj 1:1 ,5

Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać sługom swoim to, co ma się stać wkrótce; to też wyjawił On za pośrednictwem zesłanego anioła swojego słudze swemu Janowi,

6. i uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen.

Obj 3: 2 Bądź czujny i utwierdź, co jeszcze pozostało, a co bliskie jest śmierci; nie stwierdziłem bowiem, że uczynki twoje są doskonałe przed moim Bogiem.

(12) Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię Boga mojego, i nazwę miasta Boga mojego, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od Boga mojego, i moje nowe imię. (13) Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów

Jezus będąc na ziemi pewnego razu zadał swoim uczniom pytanie

Ew Mat 16: 13 A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów swoich, mówiąc: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?

(14) A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków.

(15) On im mówi: A wy za kogo mnie uważacie?

(16) A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego. (17) A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.

Czy ktoś z ludzi uważał Jezusa za tego samego Boga którym jest Bóg Ojciec ? NIKT taka nauka nie była nikomu znana , Jezus już w Pismach ST został przedstawiony jako ten który ma swego Boga

Micha 5: (1) Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych. (2) Dlatego wyda ich aż do czasu, gdy ta, która ma porodzić, porodzi. Potem reszta jego braci wróci do synów Izraela.
(3) Będzie stał mocno i będzie pasł w mocy Pana, w chwale imienia Pana, swojego Boga. Wtedy będą mieszkać w spokoju, gdyż jego moc będzie sięgać aż po krańce ziemi.

Czy zgodzisz się ze mną że Bóg nie ma jakiegokolwiek początku ? istnieje od zawsze , jest wiecznym czy to samo można powiedzieć o jego Syn

który otrzymał życie od Boga

Jan. 5:26
26. Jak bowiem Ojciec ma żywot sam w sobie, tak dał i Synowi, by miał żywot sam w sobie. (BW)

Jan. 6:57
57. Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie.
(BW)


Twierdzenie że Boga czas nie dotyczy , i wszystko co Bóg czyni odbywa się w wieczności jest samo w sobie sprzeczne gdyż musielibyśmy uznać że stworzenie aniołów również miało miejsce w wieczności podobnie sprawa przestawia się ze stworzeniem ziemi .

Apostoł Paweł był człowiekiem wykształconym znał bardzo dobrze grekę , jak wiadomo język ten posiada takie określenie jak wiecznie istniejący czy też zrodzony przed czasem .Dla Pawła nie stanowiłoby to problemu określić Pana Jezusa jednym z tych terminów aby w ten sposób wskazać na wiecze istnienie Syna Bożego . W liście do Hebrajczyków czytamy :

Hebr 1:5 Ὑιος μου ει συ ἐγὼ σήμερον γεγέννηκά σε
Synem moim jesteś dzisiaj cię zrodziłem

Tak dosłownie brzmi tekst grecki , bardzo interesującym jest w tym tekście czasownik γεγέννηκά który pochodzi od rdzenia γεννάω i jest tłumaczony jako : rodzić kogoś , czasownika tego używa się w specjalnym znaczeniu do mężczyzn i wówczas jest on tłumaczony jako : stanie się czyimś Ojcem , danie komuś życia

Zatem γεννάω to ne bycie od zawsze czyimś Ojcem ale stanie się niem w określonym strumieniu czasu

Kiedy czasownik ,, zrodzić '' jest odnoszony do Boga zawsze jest synonimem czasownika ,, Stworzyć ''

Psalm 90:2
בטרם הרים ילדו ותחולל ארץ ותבל ומעולם עד עולם א

Zanim góry narodziły się i zrodziłeś ziemię , i świat i od wieków na wieki tyś Bogiem

Zrodzenie ziemi jest przypisane Bogu , czy ziemia pochodzi z tej samem substancji co Bóg ? :-/

Czy w tych przepadkach słowo ,, zrodził '' należy traktować dosłownie czy jako synonim słowa stworzył ?

1Moj 2:4 אֵלֶּה תוֹלְדוֹת הַשָׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם בְּיוֹם עֲשׂוֹת יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם׃

Takie oto narodziny nieba i ziemi przy stworzeniu w dniu kiedy uczynił Bóg JHWH ziemi i niebo

To że Pan Jezus jest nazwany Bogiem nie oznacza jeszcze że jest on Tym samym Bogiem co Bóg Ojciec

Przy względności i wieloznaczności słowa Bóg określanie nim Syna Bożego nie musiało jeszcze oznaczać zrównania Go z Ojcem, ani zakładać współwieczności Ojca i Syna.” - Henryk Pietras SJ, “Trójca Święta, Tertulian - Przeciw Prakseaszowi, Hipolit - Przeciw Noetosowi”, Wydawinictwo WAM Księża Jezuici, Kraków 1997, str. 8.

w Pismach Hebrajskich określenie elohim odnosiło się zarówno do Boga, jak i aniołów oraz ludzi. Na przykład, w hebrajskim tekście Biblii zostali tak nazwani:, Mojżesz (Wj 7.1), sędziowie Izraela (Wj 22.28) oraz synowie Najwyższego tj aniołowie (Ps 8.6; 97.7, por. z Hbr 1.6; 2.7)

Co również jest potwierdzone w komentarzu w Biblii Tysiąclecia

Ps 82, 1 - W wizji prorockiej objawia się Bóg w otoczeniu dworu niebieskiego (Ps 8,6; Ps 29[28],1; Ps 58[57],2; Ps 89[88],6.8), określanego mianem "bogów", "synów Bożych" lub "istot niebieskich". Podobnymi tytułami określeni są dostojnicy i sędziowie (por. przypis do Ps 58[57],2).

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=915

[Jakub2]

Sam podajesz cytat i twierdzisz ze znaczy co innego niz znaczy.

Napisales "Micha 5: (1) Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych. (2) Dlatego wyda ich aż do czasu, gdy ta, która ma porodzić, porodzi. Potem reszta jego braci wróci do synów Izraela."

Co wedlug ciebie znaczy "Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych."?

[Andej]

Kamilu, jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy. Wzniosłeś się na poziom samego Boga, a nawet Go przewyższyłeś, skoro wiesz lepiej niż sam Bóg. Jednak pomimo tek potężnego warzenia, zostanę przy wierzę w Boga Jedynego w tajemnicy Trójcy Świętej. Mimo Twej erudycji, wierzę Bogu, a nie Tobie. Wierzę coś objawił Boże, Twe słowo mylić nie może.
Wybacz, ale to, że jesteś przekonany o tym, że masz zawsze rację, nie stanowi dla mnie żadnego argumentu. Wiesz, bo wiesz. Słowa ludzkie interpretujesz po ludzku. Nie starasz się dociec przekazywanego sensu Objawienia.
A skoro argumenty do Ciebie nie trafiają. Skoro nie potrafisz uwierzyć. To będę się modlić w Twojej intencji, aby dotarła do Ciebie boża prawda i boża wola.

[Kamil2]

Jakub

Sam podajesz cytat i twierdzisz ze znaczy co innego niz znaczy.

Napisales "Micha 5: (1) Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych. (2) Dlatego wyda ich aż do czasu, gdy ta, która ma porodzić, porodzi. Potem reszta jego braci wróci do synów Izraela."

Co wedlug ciebie znaczy "Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych."?

Tekst został napisany w j hebrajskim ,zatem w tym języku należy w oparciu i inne wypowiedzi Pisma św szukać odpowiedzi

W tekście hebrajskim Micha 5:1 występuje takie określenie

וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם מִימֵי עוֹלָם׃

וּמוֹצָאֹתָיו pochodzi od rdzenia rzeczownika מוֺצָאָהktóry słownikach jest tłumaczony jako : pochodzenie ,początek

Wielki słownik hebrajsko-polski Str 526 : początek , miejsce pochodzenia Micha 5:2

מִקֶּדֶם od dawna

מִימֵי עוֹלָם od dni zamierzchłych / dawnych

w innym miejscu Pisma zostało użyte to samo określenie :

Micha 7:14 כִּימֵי עוֹלָם

jak za dawnych czasów! BW

jak za dawnych czasów. BT

5Moj 32:7 זְכֹר יְמוֹת עוֹלָם

dni dawne BW
dawne dni BT

A tutaj masz tłumaczenie Izaaka Cylkowa
Ty wszakże Bethlehemie Efrata, aczkolwiek drobnem jesteś w rzędzie powiatów judzkich, z ciebie jednak wynijdzie Mi ten, który ma władcą zostać w Israelu, a którego pochodzenie od przeszłości, od dni starodawnych.

http://bibliepolskie.pl/_pliki/cylkow/c ... 906676.php

Zatem ten tekst sam w sobie nie może stanowić przesłanki jakoby przyszły Król Izraela syn Boga nie miał początku swego zaistnienia

O Bogu Stwórcy nieba i ziemi nie możemy powiedzieć ,, jego pochodzenie '' czy też jego początek '' takie określenia możemy zastosować jedynie do kogoś kto nie istniał wiecznie

W celu dokładnego zrozumienia należy zawsze sięgnąć do kontekstu dalszego a w tym przypadku jest NT w którym znajdujemy potwierdzenie że Pan Jezus otrzymał życie od swego Boga Ojca

Jan. 5:26
26. Jak bowiem Ojciec ma żywot sam w sobie, tak dał i Synowi, by miał żywot sam w sobie. (BW)

Jan. 6:57
57. Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie.
(BW)

καγὼ ζῶ διὰ τὸν πατέρα dosł a Ja żyję dzięki Ojcu

Andi

Kamilu, jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy. Wzniosłeś się na poziom samego Boga, a nawet Go przewyższyłeś, skoro wiesz lepiej niż sam Bóg. Jednak pomimo tek potężnego warzenia, zostanę przy wierzę w Boga Jedynego w tajemnicy Trójcy Świętej. Mimo Twej erudycji, wierzę Bogu, a nie Tobie. Wierzę coś objawił Boże, Twe słowo mylić nie może.
Wybacz, ale to, że jesteś przekonany o tym, że masz zawsze rację, nie stanowi dla mnie żadnego argumentu. Wiesz, bo wiesz. Słowa ludzkie interpretujesz po ludzku. Nie starasz się dociec przekazywanego sensu Objawienia.
A skoro argumenty do Ciebie nie trafiają. Skoro nie potrafisz uwierzyć. To będę się modlić w Twojej intencji, aby dotarła do Ciebie boża prawda i boża wola.

Przedstawiłem ci to co mówi Pisma św o Jezusie , podałem dowody gdzie sam Jezus mówi iż ma on swojego Boga , rozumiem że nie jest łatwo odnieść się do tego co mówił Jezus no bo niby jak ? czy Jezus gdy mówi o swoim Bogu mówi jako osoba czy jako Bóg jeżeli wypowiada się jako osoby to czy w tym przypadku już Bogiem nie jest Twierdzenie że Bóg i osoba Boga nie jest tym samy to jedynie zasłona dymną którą chcesz zagłuszyć prostą oczywistą prawdę ..

Jezus wyraźnie zaznaczył w modlitwie że Boga można poznać inne wypowiedzi pisma potwierdzają że Boga można poznać na tyle ile on objawił

Ew Jan 17:3 A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.

Jesteśmy ludźmi i Bóg dla takich właśnie ludzi napisał Biblię posługując się w tym celu ludźmi . Nie byłoby dla Niego problemu by zawrzeć w Piśmie słowa: Jestem wieloosobowy. Nie byłoby dla Niego problemem zawrzeć w Piśmie słowa w rodzaju: „mój Syn od zawsze był Panem”, „od zawsze miał pełną władzę nad światem” czy też „Syn istnieje od zawsze, bez początku”. Nie wykraczało to w żadnej mierze poza zakres dostępnego wówczas ludziom języka. Jeśli słowa mają cokolwiek znaczyć, to trzeba z pokorą przyjąć to, o czym w Piśmie czytamy: Pan Jezus został zrodzony, została Mu dana władza, został uczyniony Panem i Mesjaszem.

[Andej]

Wydaje mi się, że zamiast wklejać "robaczki" (nie wiem, czy one cokolwiek znaczą, ani tym bardziej, czy znaczą to, co piszesz) otwórz się na Boga. Pomódl się. Otwórz się na Miłość Bożą. Patrz oczyma wiary. Mędrca szkiełko i oko nie rozwiąże zagadnienia. Szkiełko i oko nie dosięgnie Boga w Niebie. Żadna metoda naukowa, jeśli nie podparta wiarą, nie doprowadzi do zrozumienia.
Gdyby tajemnica Trójcy Świętej była do ogarnięcia przez umysł człowieczy, to by Bóg nam to objawił.

[Kamil2]

Wydaje mi się, że zamiast wklejać "robaczki" (nie wiem, czy one cokolwiek znaczą, ani tym bardziej, czy znaczą to, co piszesz) otwórz się na Boga. Pomódl się. Otwórz się na Miłość Bożą. Patrz oczyma wiary. Mędrca szkiełko i oko nie rozwiąże zagadnienia. Szkiełko i oko nie dosięgnie Boga w Niebie. Żadna metoda naukowa, jeśli nie podparta wiarą, nie doprowadzi do zrozumienia.
Gdyby tajemnica Trójcy Świętej była do ogarnięcia przez umysł człowieczy, to by Bóg nam to objawił.

Andej gdyby ta tzw tajemnica Trójcy [w odniesieniu do Trójcy św. obowiązuje pisownia z wielkiej litery - Andej] istniała od samego początku tj spisania pierwszych ksiąg Biblii przedstawiciele twojego kościoła nie pisali by że w ST nie było jeszcze Trójcy . Nie potwierdzali by również tego co pisze w Encyklopedii Vocatio że w NT taka nauka jest nie do potwierdzenia .

Trójca to wymyślona doktryna w większej mierze zapożyczona z wierzeń pogańskich

Widzisz skoro podaję strony do Słowników gdzie każdy kto potrafi samodzielnie myśleć sam może sobie sprawdzić .

W kwestii znajomości języków czy to hebrajskiego czy greckiego ja nie mam z tym problemów , samą zaś wiedzę można zawsze skonfrontować

Piszę po prostu jak jest opierając się na Biblii jak i języku w jakim to została spisane Biblia .

[Andej]

Czy Objawienia skończyły się na ST? Czy w ST Bóg objawił, że nie istnieje Trójca?
J 10.30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy Skoro w ST nie ma takiego stwierdzenia, to znaczy, że ...

[Kamil2]

Czy Objawienia skończyły się na ST? Czy w ST Bóg objawił, że nie istnieje Trójca?
J 10.30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy Skoro w ST nie ma takiego stwierdzenia, to znaczy, że ...

Andej nie wiem czy mam się śmiać czy płakać , może najpierw odpowiedz mi na pytaniem czym jest Encyklopedia Katolicka wydana przez wydawnictwo Vocatio


"Formalna nauka o Trójcy ,tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach Kościoła w IV i V wieku
nie znajduje się w NT (Encyklopedia Biblijna Vocatio,Trojca str 1286)

Zatem formalna nauka o Trójcy nie znajduje się w NT

Nikt z Ojców Kościoła do 250 rne nie pisał jakoby Jezus był równy swemu Ojcu , nauka jaką ci Ojcowie wyznawali nie ma nic wspólnego z dogmatem Trójcy głoszonym w obecnym wydaniu

Ew Jan 10:30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy
Tertulian w rozprawie przeciwko Prakseaszowi napisał : Jedno tak ale nie JEDNYM

W jakim znaczeniu Jezus jest jedno ze swym Ojcem widać to dokładnie w innej wypowiedzi Jezusa

Ew Jan 17 : Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś. (22) A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy. (23) Ja w nich, a Ty we mnie, aby byli doskonali w jedności, żeby świat poznał, że Ty mnie posłałeś i że ich umiłowałeś, jak i mnie umiłowałeś.

[Marek_Piotrowski]

Czytając podobne (...), nie wytrzymałem.

1

"Formalna nauka o Trójcy ,tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach Kościoła w IV i V wieku
nie znajduje się w NT (Encyklopedia Biblijna Vocatio,Trojca str 1286)

Po pierwsze - oczywiście, że formalna nauka o Trójcy nie została tak zdefiniowana w NT, bowiem NT nie używa pojęcia Trójcy. To jest wyrażenie naukowe, stworzone właśnie po to, by można było wyrazić formalną naukę o Trójcy.

Po drugie - zacytuj CAŁY fragment o Trójcy, a nie wyrwane zdanie. ZObacyzmy wówczas, w jakim kontekście było powiedziane...

A może nigdy w ręku nie miałeś tej Encyklopedii, tylko po prostu przepisałeś ten argument, zgadłem?
Tak by wynikało z tego, że znalazłem ten "argument" zupełnie gdzie indziej, i to nawet identycznie sformatowany (znak końca wiersza po "wieku" i te same litery wielką czcionką)

Nawiasem mówiąc ciekawe, czy do innych twierdzeń Encyklopedii odnosisz się z równą atencją, czy tylko do tych fragmentów, które - po wyrwaniu z kontekstu - zdają się potwierdzać Twoje zdanie


2
Największa bzdura, jaką od dawna czytałem na ten temat:

Nikt z Ojców Kościoła do 250 rne nie pisał jakoby Jezus był równy swemu Ojcu

Naprawdę?
To ja (kolejny raz) mówię: SPRAWDZAM tę niezwykłą tezę.
Z góry przepraszam za pominięcie setek świadectw – bóstwo Jezusa jest w pismach wczesnego chrześcijaństwa tak częstym tematem, że nie sposób przytoczyć nawet ich dziesiątej części. Dlatego ograniczę się do nielicznych przykładów z najstarszych zachowanych tekstów – proszę je traktować raczej jako próbkę, zachętę do własnej lektury.


Święty Ignacy Antiocheński (żył w latach 30-107) List do Kościoła w Magnezji
Około 110 roku Rzymianie schwytali biskupa antiocheńskiego Ignacego. W trakcie podróży do Rzymu (gdzie poniósł śmierć męczeńską) święty napisał siedem listów. Należą one do najstarszych zachowanych świadectw chrześcijańskich. Oto parę reprezentatywnych cytatów z Listu do Kościoła w Magnezji:

” - (…) z woli Ojca i Jezusa Chrystusa, Boga naszego, Kościołowi zaiste godnemu uwielbienia, który znajduje się w Efezie, w Azji – serdeczne pozdrowienia w Jezusie Chrystusie i w nieskazitelnej radości.

(...) Jeden jest Lekarz, cielesny i zarazem duchowy, zrodzony i niezrodzony, przychodzący w ciele Bóg, w śmierci życie prawdziwe, zrodzony z Maryi i zrodzony z Boga, najpierw podległy cierpieniu, a teraz mu już nie podlegający, Jezus Chrystus, nasz Pan.

(...)Wystrzegajcie się więc takich ludzi. A uczynicie to, nie wpadając w pychę i trwając niewzruszenie przy Bogu, Jezusie Chrystusie, a także przy waszym biskupie i przykazaniach Apostołów.”

W innych pismach męczennik potwierdza tę prawdę:
”Wielbię Jezusa Chrystusa Boga, który uczynił was tak mądrymi”./ List do Kościoła w Smyrnie/
"Życzę wam, abyście byli zawsze zdrowi w Bogu naszym Jezusie Chrystusie.”/Do Polikarpa/



Święty Justyn Męczennik Dialog z Żydem Tryfonem[/b][/u]
Justyn Męczennik żył w latach 100-167 (zginął ścięty mieczem za wiarę). Jego najsłynniejszym dziełem jest Dialog z Żydem Tryfonem, utwór apologetyczny w ulubionej przez starożytnych formie dialogu, gdzie święty wykłada i udowadnia zasady wiary chrześcijańskiej. Oto parę fragmentów:
”Chrystus jako Bóg najpierw istniał przed wiekami, a potem zgodził się na to, by zostać człowiekiem.”

” (…)Chrystus bowiem jest Królem i Kapłanem, i Bogiem, i Panem, i Posłanym, i Człowiekiem, i Wodzem, i Skałą, i zrodzonym Synem, i najpierw został poddany cierpieniu, a następnie wstąpił do nieba i znów przybędzie w chwale, i ogłoszony został Tym, który posiadł wieczne królestwo – czego świadectwo daję na podstawie wszelkich pism.”

”(...) Chrystus został nazwany przez Ducha Świętego w przypowieści zarówno Bogiem Jakuba, jak i Panem Zastępów (...).”

” (…) w diapsalmie Psalmu czterdziestego szóstego zostało poczynione następujące odniesienie do Chrystusa: «Bóg wstępuje wśród okrzyków, Pan wstępuje przy dźwięku trąby.
Śpiewajcie naszemu Bogu, śpiewajcie; śpiewajcie naszemu Królowi, śpiewajcie,
gdyż Bóg jest Królem całej ziemi, hymn zaśpiewajcie.
Bóg króluje nad narodami. Bóg zasiadł na swym świętym tronie.
Władcy narodów złączyli się z Bogiem Abrahama,
bowiem moc Bożej potęgi rozsławiona jest po całej ziemi». „

” (…) objawienie, które miało miejsce wśród waszego ludu w Babilonie, za dni kapłana Jozuego, było zapowiedzią tych rzeczy, które wypełnią się przez naszego Kapłana, który jest Bogiem i Chrystusem, synem Boga, Ojca wszystkich. „

” (…) to, że Chrystus tak właśnie będzie działał, gdy stanie się człowiekiem, zostało zapowiedziane w misterium Jakuba walczącego z Tym, który mu się objawił, gdyż On wypełniał wolę Ojca, a mimo to sam jest Bogiem, ponieważ jest On Pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia.”

” (…) Różne imiona Chrystusa, odpowiednie do Jego dwóch natur, ukazują, że jest On Bogiem i że objawiał się Patriarchom. ”

” (…) Tak więc wyczerpująco udowodniłem, że Chrystus jest nazwany Bogiem. ”

” (…) Ale jeśli wiedziałeś (…), kim jest Ten, który jest nazywany raz Aniołem Wielkiej Rady i Człowiekiem przez Ezechiela, i podobnie Synem Człowieczym przez Daniela, a Dzieciątkiem przez Izajasza, a znów jako Chrystus i Bóg doznaje czci od Dawida i przez wielu bywa określany jako Mesjasz i Skała, jako Mądrość przez Salomona, Józefa i Judę, a jako Gwiazda przez Mojżesza, i jako Wschód przez Zachariasza, i przez Izajasza znów jako Cierpiący i Jakub, i Izrael oraz jako Korzeń i Kwiat, i Kamień Węgielny, i Syn Boży, nie powinieneś bluźnić Temu, który teraz przyszedł i narodził się, i cierpiał, i wstąpił do nieba; który znów przyjdzie powtórnie (…). Gdybyś bowiem zrozumiał, co zostało napisane przez proroków, to nie zaprzeczałbyś, że był On Bogiem, Synem Jedynego, Przedwiecznym i Niewypowiedzianym Bogiem.”

”(…) A że Chrystus jest Panem i Bogiem, Synem Bożym, i tym, który dawniej objawiał się w mocy jako Człowiek i Anioł, i w chwale ognia w krzewie, jak też objawił się w wyroku wykonanym na Sodomie, w pełni zostało już ukazane w tym co było powiedziane. ”



Tertulian (ur. ok. 160 roku), wielki umysł, choć ostatecznie skończył w sekcie, wcześniej zdążył napisać wiele ważnych tekstów. W jednym z nich napisał:
”to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i Synem Boga i jednym Bogiem obaj .”/Apologetyk/



Święty Hipolit Rzymski (ur. ok. 170 roku, zmarł śmiercią męczeńską w 235 roku). Pisał:
”Wierzymy, bracia, zgodnie z tradycją apostolską, że Bóg-Słowo zstąpił z nieba na świętą Dziewicę Maryję, aby przyjąć z niej ciało i wziąć ludzką duszę, duszę rozumną, a stawszy się człowiekiem we wszystkim, z wyjątkiem grzechu, wybawić Adama. (...)Gdy [Słowo] przyszło na świat, objawiło się jako Bóg wcielony, narodziło się jako doskonały człowiek. Nie w złudzeniu bowiem albo w jakiejś przenośni, lecz naprawdę stało się człowiekiem .”



Meliton z Sardes (zm. w 180 roku) – choć katolicy nie uważają go (jak prawosławni) za świętego, jest postacią bardzo poważaną w Kościele. Oto fragment jego twórczości:
”Ale ty nie okazałeś się Izraelem,
nie widziałeś Boga, bo nie poznałeś Pana, bo nie pojąłeś, Izraelu,
że oto On jest właśnie Pierworodnym Boga, tym, który zrodzony jest przed Jutrzenką,
który światło obudził,
który dzień rozświecił,
który ciemność oddzielił,
który pierwszy głaz utwierdził,
który ziemię zawiesił,
otchłań wysuszył,
firmament rozpostarł,
świat uporządkował,
gwiazdy porozmieszczał na niebie,
jaśniejące ciała rozpalił,
w niebie stworzył aniołów
i tam trony utwierdził,
a na ziemi człowieka ukształtował.
On jest tym, który cię wybrał
i który cię prowadził
od Adama do Noego,
od Abrahama do Izaaka i Jakuba i do dwunastu Patriarchów.

On jest tym, który cię wiódł do Egiptu.
który cię strzegł
i żywił tam troskliwie.
On jest tym, który rozświecał ci drogę kolumną ognia i okrywał
cię obłokiem,
który rozciął Morze Czerwone
i przeprowadził cię,
i rozproszył twego nieprzyjaciela.

On jest tym, który dał ci mannę z nieba,
napoił cię ze skały,
ogłosił ci Prawo na górze Horeb,
dał ci w dziedzictwo ziemię obiecaną,
który wysyłał do ciebie proroków,
który królów ci wzbudził.

On jest tym, który do ciebie przyszedł,
który leczył twoich chorych
i twoich zmarłych wskrzeszał. On jest tym, przeciw któremu zgrzeszyłeś,
On jest tym. którego skrzywdziłeś.
On jest tym, którego zabiłeś .”/Homilia Paschalna/


Święty Ireneusz, Wykład nauki apostolskiej
Święty Ireneusz żył w latach 140-202. Poniósł śmierć męczeńską za panowania cesarza Lucjusza Septymiusza Sewera. Napisał:
”A więc jest to Słowo Boże (Logos), który zawsze jest z ludzkością i który zapowiada to, co ma nastąpić, pouczając ludzi o sprawach Bożych. To on właśnie rozmawiał z krzewu cierniowego i rzekł do Mojżesza: Przyjrzałem się utrapieniom mojego ludu w Egipcie i zstąpiłem, aby ich wyzwolić. (...) i dlatego Słowo mówi do Mojżesza: Jestem tym, który jest.”

Widzisz, Kamilu? To Jezus jest tym Bogiem, który przemawiał z krzaka ognistego.
A Ty opowiadasz bajki, jakoby Ojcowie o tym nie pisali.
Jedziemy dalej:

” (…)A więc Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i to Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci,którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca.
Jeszcze jaśniej o Ojcu i Synu mówi Dawid: tron twój, Boże, na wieki wieków. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego cię namaścił Bóg olejkiem radości bardziej niż tych, którzy do ciebie
należą. Tak więc Syn, który jest przecież Bogiem, otrzymał od Ojca, to jest od Boga, tron wiecznego panowania i olejek namaszczenia.

(…)A nie dano innego imienia Pana pod niebem, w którym ludzie są zbawieni, jak tylko imię Boga, którym jest Jezus Chrystus, Syn Boży, któremu poddają się˛ i demony, duchy złości i wszelkie rodzaje odstępstwa. ”

Komuś tu chyba nosek rośnie :^o - mam nadzieję że autorom zborowych broszurek, jakich treści nam tu serwujesz, a nie Tobie - zakładam że nie kłamiesz nam świadomie, tylko Ciebie wprowadzono w błąd.

Mamy także świadectwa kultury materialnej - na zdjęciu poniżej „Kościół Meggido” – kościół chrześcijański z III wieku, odkryty w 2005 roku w podziemiach więzienia (odkrycie zostało dokonane przez… skazańców). Napis na mozaice głosi: „Czcicielka Skeptic ofiarowała tę tablicę jako pomnik Bogu Jezusowi Chrystusowi”.





3

Ew Jan 10:30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy
Tertulian w rozprawie przeciwko Prakseaszowi napisał : Jedno tak ale nie JEDNYM

W jakim znaczeniu Jezus jest jedno ze swym Ojcem widać to dokładnie w innej wypowiedzi Jezusa

Ew Jan 17 : Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś. (22) A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy. (23) Ja w nich, a Ty we mnie, aby byli doskonali w jedności, żeby świat poznał, że Ty mnie posłałeś i że ich umiłowałeś, jak i mnie umiłowałeś.

Najwyraźniej "zapomniałeś" o tym:

”Dlatego więc Żydzi tym bardziej usiłowali Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu (J 5,18). Jak widać, dla współczesnych Jezusowi było zupełnie jasne, iż Syn Boży jest równy Bogu Ojcu - także dla Jana (nie napisał wszak "myśleli, że czyni się równym Bogu" ani nic w tym rodzaju - pisze wprost - dlatego, że czynił się równym Bogu).

[Kamil2]

Czytając podobne (...), nie wytrzymałem.

1

"Formalna nauka o Trójcy ,tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach Kościoła w IV i V wieku
nie znajduje się w NT (Encyklopedia Biblijna Vocatio,Trojca str 1286)

Po pierwsze - oczywiście, że formalna nauka o Trójcy nie została tak zdefiniowana w NT, bowiem NT nie używa pojęcia Trójcy. To jest wyrażenie naukowe, stworzone właśnie po to, by można było wyrazić formalną naukę o Trójcy.

Po drugie - zacytuj CAŁY fragment o Trójcy, a nie wyrwane zdanie. ZObacyzmy wówczas, w jakim kontekście było powiedziane...

A może nigdy w ręku nie miałeś tej Encyklopedii, tylko po prostu przepisałeś ten argument, zgadłem?
Tak by wynikało z tego, że znalazłem ten "argument" zupełnie gdzie indziej, i to nawet identycznie sformatowany (znak końca wiersza po "wieku" i te same litery wielką czcionką)

Nawiasem mówiąc ciekawe, czy do innych twierdzeń Encyklopedii odnosisz się z równą atencją, czy tylko do tych fragmentów, które - po wyrwaniu z kontekstu - zdają się potwierdzać Twoje zdanie


2
Największa bzdura, jaką od dawna czytałem na ten temat:

Nikt z Ojców Kościoła do 250 rne nie pisał jakoby Jezus był równy swemu Ojcu

Naprawdę?
To ja (kolejny raz) mówię: SPRAWDZAM tę niezwykłą tezę.
Z góry przepraszam za pominięcie setek świadectw – bóstwo Jezusa jest w pismach wczesnego chrześcijaństwa tak częstym tematem, że nie sposób przytoczyć nawet ich dziesiątej części. Dlatego ograniczę się do nielicznych przykładów z najstarszych zachowanych tekstów – proszę je traktować raczej jako próbkę, zachętę do własnej lektury.


Święty Ignacy Antiocheński (żył w latach 30-107) List do Kościoła w Magnezji
Około 110 roku Rzymianie schwytali biskupa antiocheńskiego Ignacego. W trakcie podróży do Rzymu (gdzie poniósł śmierć męczeńską) święty napisał siedem listów. Należą one do najstarszych zachowanych świadectw chrześcijańskich. Oto parę reprezentatywnych cytatów z Listu do Kościoła w Magnezji:

” - (…) z woli Ojca i Jezusa Chrystusa, Boga naszego, Kościołowi zaiste godnemu uwielbienia, który znajduje się w Efezie, w Azji – serdeczne pozdrowienia w Jezusie Chrystusie i w nieskazitelnej radości.

(...) Jeden jest Lekarz, cielesny i zarazem duchowy, zrodzony i niezrodzony, przychodzący w ciele Bóg, w śmierci życie prawdziwe, zrodzony z Maryi i zrodzony z Boga, najpierw podległy cierpieniu, a teraz mu już nie podlegający, Jezus Chrystus, nasz Pan.

(...)Wystrzegajcie się więc takich ludzi. A uczynicie to, nie wpadając w pychę i trwając niewzruszenie przy Bogu, Jezusie Chrystusie, a także przy waszym biskupie i przykazaniach Apostołów.”

W innych pismach męczennik potwierdza tę prawdę:
”Wielbię Jezusa Chrystusa Boga, który uczynił was tak mądrymi”./ List do Kościoła w Smyrnie/
"Życzę wam, abyście byli zawsze zdrowi w Bogu naszym Jezusie Chrystusie.”/Do Polikarpa/



Święty Justyn Męczennik Dialog z Żydem Tryfonem[/b][/u]
Justyn Męczennik żył w latach 100-167 (zginął ścięty mieczem za wiarę). Jego najsłynniejszym dziełem jest Dialog z Żydem Tryfonem, utwór apologetyczny w ulubionej przez starożytnych formie dialogu, gdzie święty wykłada i udowadnia zasady wiary chrześcijańskiej. Oto parę fragmentów:
”Chrystus jako Bóg najpierw istniał przed wiekami, a potem zgodził się na to, by zostać człowiekiem.”

” (…)Chrystus bowiem jest Królem i Kapłanem, i Bogiem, i Panem, i Posłanym, i Człowiekiem, i Wodzem, i Skałą, i zrodzonym Synem, i najpierw został poddany cierpieniu, a następnie wstąpił do nieba i znów przybędzie w chwale, i ogłoszony został Tym, który posiadł wieczne królestwo – czego świadectwo daję na podstawie wszelkich pism.”

”(...) Chrystus został nazwany przez Ducha Świętego w przypowieści zarówno Bogiem Jakuba, jak i Panem Zastępów (...).”

” (…) w diapsalmie Psalmu czterdziestego szóstego zostało poczynione następujące odniesienie do Chrystusa: «Bóg wstępuje wśród okrzyków, Pan wstępuje przy dźwięku trąby.
Śpiewajcie naszemu Bogu, śpiewajcie; śpiewajcie naszemu Królowi, śpiewajcie,
gdyż Bóg jest Królem całej ziemi, hymn zaśpiewajcie.
Bóg króluje nad narodami. Bóg zasiadł na swym świętym tronie.
Władcy narodów złączyli się z Bogiem Abrahama,
bowiem moc Bożej potęgi rozsławiona jest po całej ziemi». „

” (…) objawienie, które miało miejsce wśród waszego ludu w Babilonie, za dni kapłana Jozuego, było zapowiedzią tych rzeczy, które wypełnią się przez naszego Kapłana, który jest Bogiem i Chrystusem, synem Boga, Ojca wszystkich. „

” (…) to, że Chrystus tak właśnie będzie działał, gdy stanie się człowiekiem, zostało zapowiedziane w misterium Jakuba walczącego z Tym, który mu się objawił, gdyż On wypełniał wolę Ojca, a mimo to sam jest Bogiem, ponieważ jest On Pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia.”

” (…) Różne imiona Chrystusa, odpowiednie do Jego dwóch natur, ukazują, że jest On Bogiem i że objawiał się Patriarchom. ”

” (…) Tak więc wyczerpująco udowodniłem, że Chrystus jest nazwany Bogiem. ”

” (…) Ale jeśli wiedziałeś (…), kim jest Ten, który jest nazywany raz Aniołem Wielkiej Rady i Człowiekiem przez Ezechiela, i podobnie Synem Człowieczym przez Daniela, a Dzieciątkiem przez Izajasza, a znów jako Chrystus i Bóg doznaje czci od Dawida i przez wielu bywa określany jako Mesjasz i Skała, jako Mądrość przez Salomona, Józefa i Judę, a jako Gwiazda przez Mojżesza, i jako Wschód przez Zachariasza, i przez Izajasza znów jako Cierpiący i Jakub, i Izrael oraz jako Korzeń i Kwiat, i Kamień Węgielny, i Syn Boży, nie powinieneś bluźnić Temu, który teraz przyszedł i narodził się, i cierpiał, i wstąpił do nieba; który znów przyjdzie powtórnie (…). Gdybyś bowiem zrozumiał, co zostało napisane przez proroków, to nie zaprzeczałbyś, że był On Bogiem, Synem Jedynego, Przedwiecznym i Niewypowiedzianym Bogiem.”

”(…) A że Chrystus jest Panem i Bogiem, Synem Bożym, i tym, który dawniej objawiał się w mocy jako Człowiek i Anioł, i w chwale ognia w krzewie, jak też objawił się w wyroku wykonanym na Sodomie, w pełni zostało już ukazane w tym co było powiedziane. ”



Tertulian (ur. ok. 160 roku), wielki umysł, choć ostatecznie skończył w sekcie, wcześniej zdążył napisać wiele ważnych tekstów. W jednym z nich napisał:
”to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i Synem Boga i jednym Bogiem obaj .”/Apologetyk/



Święty Hipolit Rzymski (ur. ok. 170 roku, zmarł śmiercią męczeńską w 235 roku). Pisał:
”Wierzymy, bracia, zgodnie z tradycją apostolską, że Bóg-Słowo zstąpił z nieba na świętą Dziewicę Maryję, aby przyjąć z niej ciało i wziąć ludzką duszę, duszę rozumną, a stawszy się człowiekiem we wszystkim, z wyjątkiem grzechu, wybawić Adama. (...)Gdy [Słowo] przyszło na świat, objawiło się jako Bóg wcielony, narodziło się jako doskonały człowiek. Nie w złudzeniu bowiem albo w jakiejś przenośni, lecz naprawdę stało się człowiekiem .”



Meliton z Sardes (zm. w 180 roku) – choć katolicy nie uważają go (jak prawosławni) za świętego, jest postacią bardzo poważaną w Kościele. Oto fragment jego twórczości:
”Ale ty nie okazałeś się Izraelem,
nie widziałeś Boga, bo nie poznałeś Pana, bo nie pojąłeś, Izraelu,
że oto On jest właśnie Pierworodnym Boga, tym, który zrodzony jest przed Jutrzenką,
który światło obudził,
który dzień rozświecił,
który ciemność oddzielił,
który pierwszy głaz utwierdził,
który ziemię zawiesił,
otchłań wysuszył,
firmament rozpostarł,
świat uporządkował,
gwiazdy porozmieszczał na niebie,
jaśniejące ciała rozpalił,
w niebie stworzył aniołów
i tam trony utwierdził,
a na ziemi człowieka ukształtował.
On jest tym, który cię wybrał
i który cię prowadził
od Adama do Noego,
od Abrahama do Izaaka i Jakuba i do dwunastu Patriarchów.

On jest tym, który cię wiódł do Egiptu.
który cię strzegł
i żywił tam troskliwie.
On jest tym, który rozświecał ci drogę kolumną ognia i okrywał
cię obłokiem,
który rozciął Morze Czerwone
i przeprowadził cię,
i rozproszył twego nieprzyjaciela.

On jest tym, który dał ci mannę z nieba,
napoił cię ze skały,
ogłosił ci Prawo na górze Horeb,
dał ci w dziedzictwo ziemię obiecaną,
który wysyłał do ciebie proroków,
który królów ci wzbudził.

On jest tym, który do ciebie przyszedł,
który leczył twoich chorych
i twoich zmarłych wskrzeszał. On jest tym, przeciw któremu zgrzeszyłeś,
On jest tym. którego skrzywdziłeś.
On jest tym, którego zabiłeś .”/Homilia Paschalna/


Święty Ireneusz, Wykład nauki apostolskiej
Święty Ireneusz żył w latach 140-202. Poniósł śmierć męczeńską za panowania cesarza Lucjusza Septymiusza Sewera. Napisał:
”A więc jest to Słowo Boże (Logos), który zawsze jest z ludzkością i który zapowiada to, co ma nastąpić, pouczając ludzi o sprawach Bożych. To on właśnie rozmawiał z krzewu cierniowego i rzekł do Mojżesza: Przyjrzałem się utrapieniom mojego ludu w Egipcie i zstąpiłem, aby ich wyzwolić. (...) i dlatego Słowo mówi do Mojżesza: Jestem tym, który jest.”

Widzisz, Kamilu? To Jezus jest tym Bogiem, który przemawiał z krzaka ognistego.
A Ty opowiadasz bajki, jakoby Ojcowie o tym nie pisali.
Jedziemy dalej:

” (…)A więc Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i to Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci,którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca.
Jeszcze jaśniej o Ojcu i Synu mówi Dawid: tron twój, Boże, na wieki wieków. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego cię namaścił Bóg olejkiem radości bardziej niż tych, którzy do ciebie
należą. Tak więc Syn, który jest przecież Bogiem, otrzymał od Ojca, to jest od Boga, tron wiecznego panowania i olejek namaszczenia.

(…)A nie dano innego imienia Pana pod niebem, w którym ludzie są zbawieni, jak tylko imię Boga, którym jest Jezus Chrystus, Syn Boży, któremu poddają się˛ i demony, duchy złości i wszelkie rodzaje odstępstwa. ”

Komuś tu chyba nosek rośnie :^o - mam nadzieję że autorom zborowych broszurek, jakich treści nam tu serwujesz, a nie Tobie - zakładam że nie kłamiesz nam świadomie, tylko Ciebie wprowadzono w błąd.

Mamy także świadectwa kultury materialnej - na zdjęciu poniżej „Kościół Meggido” – kościół chrześcijański z III wieku, odkryty w 2005 roku w podziemiach więzienia (odkrycie zostało dokonane przez… skazańców). Napis na mozaice głosi: „Czcicielka Skeptic ofiarowała tę tablicę jako pomnik Bogu Jezusowi Chrystusowi”.





3

Ew Jan 10:30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy
Tertulian w rozprawie przeciwko Prakseaszowi napisał : Jedno tak ale nie JEDNYM

W jakim znaczeniu Jezus jest jedno ze swym Ojcem widać to dokładnie w innej wypowiedzi Jezusa

Ew Jan 17 : Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś. (22) A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy. (23) Ja w nich, a Ty we mnie, aby byli doskonali w jedności, żeby świat poznał, że Ty mnie posłałeś i że ich umiłowałeś, jak i mnie umiłowałeś.

Najwyraźniej "zapomniałeś" o tym:

”Dlatego więc Żydzi tym bardziej usiłowali Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu (J 5,18). Jak widać, dla współczesnych Jezusowi było zupełnie jasne, iż Syn Boży jest równy Bogu Ojcu - także dla Jana (nie napisał wszak "myśleli, że czyni się równym Bogu" ani nic w tym rodzaju - pisze wprost - dlatego, że czynił się równym Bogu).

Marku rozbawiłeś mnie kolejny raz do łez , w cytacie z Encyklopedii Vocatio jest wprost napisane

"Formalna nauka o Trójcy ,tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach Kościoła w IV i V wieku
Zatem rzeczywistości nie zmienisz

Druga sprawa nie rozumiesz prostych pojęć co chciałeś niby mi udowodnić tym że Jezus jest w Pismach Ojców Kościoła nazywany Bogiem ?

Nikt z nich nie pisał iż Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec lub że jest mu we wszystkim równy , wręcz odwrotnie nazywając Jezusa Bogiem wierzyli oni że nie jest on Tym samym Bogiem co Bóg Ojciec . Więc jeszcze raz :

Justyn Męczennik "Dialog z Żydem Tryfonem".

Wtedy odpowiedziałem, "Spróbuję przekonać was, ponieważ zrozumieliście Pisma, [o prawdziwości] tego co mówię, mianowicie, że jest, i powiedziane jest, że ma być, INNY BÓG (gr. heteros theos) i Pan PODDANY Stwórcy wszystkich rzeczy. Jest on również zwany Aniołem ponieważ ogłasza ludziom wszystko co Stwórca wszystkich rzeczy - ponad którym nie ma żadnego innego Boga - pragnie im przekazać."

Dla Justyna Pan Jezus był innym Bogiem i Panem - Twój Kościół uczy że Pan Jezus jest Tym samym Bogiem i Panem co Bóg Ojciec

A teraz Orygenes
"Zarzucamy więc Żydom, że nie uznali Jezusa za Boga, chociaż prorocy w wielu miejscach złożyli świadectwo, iż jest On wielką mocą i Bogiem, oraz że zajmuje DRUGIE MIEJSCE po Bogu, Ojcu wszystkich rzeczy. Twierdzimy, że w Mojżeszowym opisie stworzenia świata do Niego Ojciec zwrócił się z poleceniem: "Niech się stanie światłość", "Niech się stanie sklepienie" oraz wszystko, co Bóg powołał do istnienia; do Niego też rzekł Ojciec: "Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze". Słowo zaś otrzymawszy rozkazy wykonało wszystko, co Ojciec Mu nakazał." - Przeciw Celsusowi, Księga II rozdział 9, str 94

Orygenes wierzył iż Pan Jezus zajmuje drugiem miejsce po Boga ,



"Owszem, wśród rzeszy wiernych są ludzie, którzy przyjmując fałszywą opinię lekkomyślnie głoszą, że Zbawicielem jest najwyższy Bóg. My jednak nie popieramy ich sądu, lecz wierzymy słowom Jezusa: "Ojciec, który mnie posłał, większy jest niźli ja". Nie możemy więc istoty, którą nazywamy Ojcem, niżej cenić niż Syna Bożego; Celsus twierdząc tak po prostu nas oczernia.[...] W tym miejscu Celsus ponownie przypisuje wszystkim chrześcijanom pogląd wydobyty z twierdzeń mało znanej sekty heretyckiej. Nazywam ją mało znaną, ponieważ mimo wielu sporów, jakie toczyłem z heretykami, nie spotkałem się z poglądem przytoczonym przez Celsusa. Zresztą może wcale nie zaczrpnął tej opinii od nikogo, lecz sam ją wymyślił albo dodał jako wniosek wynikający z poglądów heretyckich. Twierdząc przecież, że również świat zmysłowy należy do Stworzyciela wszystkich rzeczy, nie głosimy bynajmniej, iż Syn jest potężniejszy od Ojca; PRZECIWNIE, twierdzimy, że jest od Niego NIŻSZY, albowiem wierzymy Jezusowi, który rzekł: "Ojciec, który mnie posłał, większy jest niźli ja". Nikt z nas nie jest takim głupcem, by sądzić, iż "syn człowieczy jest Panem Boga". Uznając jednak, że Zbawiciel jest Bogiem-Słowem, Mądrością, Sprawiedliwością i Prawdą, twierdzimy, że jest On panem wszystkich rzeczy, które Mu w tej sytuacji podlegają; nie ma jednak władzy nad Ojcem i Bogiem, który sam Nim rządzi." - Przeciw Celsusowi, księga VIII rozdział 14,15 str. 390

Masz w tym cytacie potwierdzenie że Orygenes krytykował tych którzy uważali Jezusa za najwyższego Boga , według niego taka opinia była fałszywa

wierzył on bowiem że Pan Jezus jest niższy od Boga

Kolejnym jest Euzebiusz

Dla Euzebiusza bowiem Jezus był Bogiem z Boga, ale nie był tym samym Bogiem co Jego Ojciec - nie był tą samą istotą. I tu dotykamy sedna sprawy. Wiara trynitarna bowiem, to nie tylko wiara w bóstwo Jezusa. Wiara trynitarna to uznawanie bóstwa Jezusa, ale także twierdzenie, iż Jezus jest tym samym Bogiem co Ojciec, stanowiąc z Nim jedną istotę (razem z Duchem Świętym) i dzieląc tą samą substancję i naturę oraz atrybuty. Zarówno Ojciec, Syn jak i Duch Święty są bowiem w całej pełni Bogiem.

Tertulian


„Ojciec jest zatem całością substancji, Syn natomiast jakby jej wpływem i częścią, jak sam zaświadcza:
Ponieważ Ojciec jest większy ode mnie [J 14:28]. Również jako mniejszy od niego opiewany jest w psalmie:
Niewiele mniejszy od aniołów [Ps 8:6]. Tak więc Ojciec jest kimś innym niż Syn, skoro jest większy od Syna
skoro kim innym jest ten, kto rodzi, a kim innym ten, kogo się rodzi, skoro kim innym jest ten, kto posyła,
kim innym ten, kogo się posyła, skoro kim innym jest ten, kto tworzy, a kim innym ten, przez którego się
tworzy” („Przeciw Prakseaszowi” 9:2)

Jak więc widać nikt z nich nie twierdził w swoim nauczaniu jakoby Pan Jezus był tym samym Bogiem co Bóg Ojciec

Marku jak myślisz gdyby taki Justyn Męczennik wierzył w Trójcę w takim wydaniu jak to dzisiaj serwuje twój kościół czy pisałby on że Pan Jezus jest innym Bogiem ?

Proponuję zastanowić się nad określeniem jakie Justyn Męczennik używał w stosunku do Pana Jezusa ετερος Θεος Inny Bóg , a może przymiotnik ετερος oznacza również innego rodzaju , jak myślisz ?

Tutaj masz linki do opracowań Justyna Męczennika , myślę że i ty podasz mi linki abym mógł sobie to co wkleiłeś sprawdzić z tekstami greckimi

https://archive.org/details/sjustiniphilosop01just

https://archive.org/stream/sjustiniphil ... 6/mode/2up

[Jakub2]

Kamil2, powiedz ty w koncu wlasnymi slowami o co ci chodzi, czy wedlug ciebie mamy 2 Bogow, czy jednego? Czy Jezus jest wedlug ciebie Bogiem czy nie?
Bo z tego co piszesz to wynika ze chyba sam nie wiesz i negujac wypowiedzi i argumenty Marka, chcesz sie czegos nauczyc-dowiedziec.
Jak konkretnie i bez wykretow czy owijaniia w bawelne odpowiesz, to ja ci tez odpowiem dosc dokladnie jak to jest z Trojca, dlaczego nazywa sie Trojca i jak to jest ze Bog jest jeden ale w trzech Osobach.
Moze przy okazji zrozumiesz wiare, ST i Nauczanie Jezusa.

[Marek_Piotrowski]

1
Kamilu, gdzie jest ten cytat z Encyklopedii, który miałeś podać (nie ograniczając się do wyrwanego zdania?
Miałeś ją w ręku, czy tylko przepisałeś (zachowując nawet formatowanie) z innej dyskusji internetowej (mogę nawet wskazać z jakiej...)

2
Co do tego co piszesz na temat cytatów - NAJPIERW je przeczytaj, a potem odpowiadaj. Nie ograniczają się one do nazwania Jezusa Bogiem jak insynuujesz - lecz wprost mówią o tym że jest równy Ojcu.
Myślisz, że jak powtórzysz bzdurę pisząc wielką czcionką, przestanie być ona bzdurą? Albo że nikt nie zauważy, że w tych tekstach jest znacznie więcej, niż to, do czego usiłujesz je sprowadzić?

Postawiłeś tezę, jakoby "Nikt z Ojców Kościoła do 250 rne nie pisał jakoby Jezus był równy swemu Ojcu".
Udowodniłem Ci, że to zwykłe kłamstwo.
Do momenty przedstawienia tych tekstów, mogłem wielkodusznie zakładać, że nie kłamiesz intencjonalnie, a tylko powtarzasz jak papuga to, co Ci powiedziano.
Teraz jednak - idąc w zaparte, mimo iż masz przed oczyma na przykład tekst "Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i to Ojciec." albo tekst , w którym mowa o Jezusie "Słowo mówi do Mojżesza: Jestem tym, który jest." albo pokazujące, że Jezus jest tym Bogiem, który stworzył wszystko i który wyprowadził Żydów z Egiptu , udowodniłeś, że kłamiesz :^o

Przytoczyłeś słowa Orygenesa - po co? Nie twierdziłem, że żaden z pisarzy chrześcijańskich nie twierdził inaczej niż reszta. Za to Ty kłamliwie twierdziłeś, jakoby żaden nie twierdził że Jezus jest prawdziwym Bogiem - a ja udowodniłem, podając najstarsze teksty, udowodniłem że nie mówisz prawdy. :^o :^o :^o :^o

3
Skoro już jednak przywołałeś Orygenesa, to zmuszony jestem spytać CIę, podobnie jak w sprawie tekstu wyrwanego z Encyklopedii - czy w ogóle czytałeś "Przeciw Celsusowi"?
Pytam, bo przytaczasz - jako rzekomy argument przeciw boskości Jezusa - tekst z akapitu, w którym Orygenes udowadnia Celsusowi, że Jezus jest Bogiem, odpowiadając na zarzut przeciwny
Wyjasnia przy tym, że sama ludzka natura człowieka nie jest Bogiem (dokładnie mówi "My bynajmniej nie uważamy, że Bogiem było widzialne i uchwytne dla zmysłów ciało Jezusa").
Co więcej, nie ma ŻADNYCH wątpliwości, że Orygenes uważał Jezusa za Boga - nawet sparafrazował w tymże Przeciw Celsusowi J 1,18 w ten sposób: "Jednorodzony, który sam jest Bogiem i bytuje w łonie Ojca, pouczył".
Podobnie, tekst z Filipan podaje Celsus mówiąc wprost o równości Ojca i Syna:
"istniejąc w postaci Bożej nie uważał za grabież równości swej z Bogiem"
Księgę IV kończy Orygenes tak:
"Prosimy Boga, ażeby przez swego Syna, który sam jest Bogiem-Słowem, Mądrością, Prawdą, Sprawiedliwością i tym wszystkim, co mówi o Nim jako o Bogu Pismo Święte, pozwolił nam (...)"



W końcu Orygenes stwierdza "(...)na równi z Bogiem czcimy Jego Syna" wyjaśniając to szerzej i stawiając kropkę nad i w ostatniej księdze Przeciw Celsusowi:
"Czcimy zatem, jak to już wyjaśniłem, jednego Boga — Ojca i Syna(...)
Nie składamy hołdów człowiekowi, który się niedawno urodził, a którego przedtem nie było: wierzymy bowiem Jego łowom: „Pierwej niż Abraham był, ja jestem" ",. „Ja jestem Prawdą"
Nikt z nas nie jest takim głupcem, żeby sądzić, iż prawda nie istniała przed przybyciem Chrystusa.
Czcimy więc Ojca Prawdy i Syna-Prawdę, którzy substancjalnie są dwiema osobami, ale stanowią jedność w identyczności, zgodzie i tożsamości woli. "

Nie wiem, jak z dzieła broniącego boskości Jezusa mogłeś próbować zrobić tekst przeciwko niej... Prawda, że czasem Orygenes wypowiada sprzeczne twierdzenia (różne miał etapy swojej drogi), jednak całość jest jednoznaczna.
Na zakończenie, dla przypieczętowania, przytoczę fragment z innego dzieła Orygenesa, "O Zasadach":

Abyś jednak pojął, że jedna i ta sama jest wszechmoc Ojca i Syna, tak jak jednym i tym samym Bogiem i Panem jest Syn wespół z Ojcem, posłuchaj, co mówi Jan w Apokalipsie: ‘To mówi Pan Bóg, który jest, który był i który przybędzie, wszechmogący’ [Ap 1:8]. A któż przybędzie, jeśli nie Chrystus?”

Nie wojuj Orygenesem, próbując go przeciwstawić innym, także piszącym o bóstwie Chrystusa Ojcom, bo od Orygenesa zginiesz, Kamilu
I czytaj teksty, których fragmenty cytujesz


4
Twoje (kolejny już raz) insynuacje, jakobyśmy wierzyli że Jezus i Ojciec są tą samą istotą powodują, że traci się chęć do dyskusji z Tobą.
Kolejny raz przypisujesz nam jakieś poglądy, z którymi potem "polemizujesz". Ogarnij się chłopie, bo odwalasz tu przedszkole.

[Efezjan]

Nikt z nich nie pisał iż Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec lub że jest mu we wszystkim równy

A jakim innym bogiem miałby być? Uważasz, że pierwsi chrześcijanie byli henoteistami? Mieli jakiegoś Boga nadrzędnego /Boga Ojca/ i jakiegoś mniejszego /Jezusa Chrystusa/? Jeśli tak, to teza ta wymaga udowodnienia.

[Marek_Piotrowski]

Nikt z nich nie pisał iż Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec lub że jest mu we wszystkim równy

A jakim innym bogiem miałby być? Uważasz, że pierwsi chrześcijanie byli henoteistami? Mieli jakiegoś Boga nadrzędnego /Boga Ojca/ i jakiegoś mniejszego /Jezusa Chrystusa/? Jeśli tak, to teza ta wymaga udowodnienia.

Poza tym - jak widać -to nieprawda, że "nikt nie pisał". Niemal wszyscy Ojcowie o tym pisali...