Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Zablokowany
Awatar użytkownika
Efezjan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 15 kwie 2017
Lokalizacja: Chorzów
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 238 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Efezjan » 2018-02-17, 12:14

Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-17, 11:37
Efezjan pisze: 2018-02-17, 10:08
Kamil2 pisze:Nikt z nich nie pisał iż Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec lub że jest mu we wszystkim równy
A jakim innym bogiem miałby być? Uważasz, że pierwsi chrześcijanie byli henoteistami? Mieli jakiegoś Boga nadrzędnego /Boga Ojca/ i jakiegoś mniejszego /Jezusa Chrystusa/? Jeśli tak, to teza ta wymaga udowodnienia.
Poza tym - jak widać -to nieprawda, że "nikt nie pisał". Niemal wszyscy Ojcowie o tym pisali...
Czasami, mam wrażenie, że do niektórych nic nie dociera: "gadał do słupa, a słup jak...".
Wstąpienie do świeckiego Karmelu: 21.09.2019 /Tomasz od Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego OCDS/

Żarliwością rozpaliłem się o chwałę Boga Zastępów 1Krl 19,10

Jakub2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Jakub2 » 2018-02-17, 12:27

Efezjan pisze: 2018-02-17, 12:14
Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-17, 11:37
Efezjan pisze: 2018-02-17, 10:08
Kamil2 pisze:Nikt z nich nie pisał iż Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec lub że jest mu we wszystkim równy
A jakim innym bogiem miałby być? Uważasz, że pierwsi chrześcijanie byli henoteistami? Mieli jakiegoś Boga nadrzędnego /Boga Ojca/ i jakiegoś mniejszego /Jezusa Chrystusa/? Jeśli tak, to teza ta wymaga udowodnienia.
Poza tym - jak widać -to nieprawda, że "nikt nie pisał". Niemal wszyscy Ojcowie o tym pisali...
Czasami, mam wrażenie, że do niektórych nic nie dociera: "gadał do słupa, a słup jak...".
Mysle ze dociera, ale im nie chodzi o zrozumienie, tylko podkopywanie wiary innych.
Moze nie calkiem swiadomie, ale jednak.

Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-17, 14:19

Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-17, 07:15 1
Kamilu, gdzie jest ten cytat z Encyklopedii, który miałeś podać (nie ograniczając się do wyrwanego zdania?
Miałeś ją w ręku, czy tylko przepisałeś (zachowując nawet formatowanie) z innej dyskusji internetowej (mogę nawet wskazać z jakiej...) ;)

2
Co do tego co piszesz na temat cytatów - NAJPIERW je przeczytaj, a potem odpowiadaj. Nie ograniczają się one do nazwania Jezusa Bogiem jak insynuujesz - lecz wprost mówią o tym że jest równy Ojcu.
Myślisz, że jak powtórzysz bzdurę pisząc wielką czcionką, przestanie być ona bzdurą? Albo że nikt nie zauważy, że w tych tekstach jest znacznie więcej, niż to, do czego usiłujesz je sprowadzić?

Postawiłeś tezę, jakoby "Nikt z Ojców Kościoła do 250 rne nie pisał jakoby Jezus był równy swemu Ojcu".
Udowodniłem Ci, że to zwykłe kłamstwo.
Do momenty przedstawienia tych tekstów, mogłem wielkodusznie zakładać, że nie kłamiesz intencjonalnie, a tylko powtarzasz jak papuga to, co Ci powiedziano.
Teraz jednak - idąc w zaparte, mimo iż masz przed oczyma na przykład tekst "Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i to Ojciec." albo tekst , w którym mowa o Jezusie "Słowo mówi do Mojżesza: Jestem tym, który jest." albo pokazujące, że Jezus jest tym Bogiem, który stworzył wszystko i który wyprowadził Żydów z Egiptu , udowodniłeś, że kłamiesz :^o

Przytoczyłeś słowa Orygenesa - po co? Nie twierdziłem, że żaden z pisarzy chrześcijańskich nie twierdził inaczej niż reszta. Za to Ty kłamliwie twierdziłeś, jakoby żaden nie twierdził że Jezus jest prawdziwym Bogiem - a ja udowodniłem, podając najstarsze teksty, udowodniłem że nie mówisz prawdy. :^o :^o :^o :^o

3
Skoro już jednak przywołałeś Orygenesa, to zmuszony jestem spytać CIę, podobnie jak w sprawie tekstu wyrwanego z Encyklopedii - czy w ogóle czytałeś "Przeciw Celsusowi"?
Pytam, bo przytaczasz - jako rzekomy argument przeciw boskości Jezusa - tekst z akapitu, w którym Orygenes udowadnia Celsusowi, że Jezus jest Bogiem, odpowiadając na zarzut przeciwny :)
Wyjasnia przy tym, że sama ludzka natura człowieka nie jest Bogiem (dokładnie mówi "My bynajmniej nie uważamy, że Bogiem było widzialne i uchwytne dla zmysłów ciało Jezusa").
Co więcej, nie ma ŻADNYCH wątpliwości, że Orygenes uważał Jezusa za Boga - nawet sparafrazował w tymże Przeciw Celsusowi J 1,18 w ten sposób: "Jednorodzony, który sam jest Bogiem i bytuje w łonie Ojca, pouczył".
Podobnie, tekst z Filipan podaje Celsus mówiąc wprost o równości Ojca i Syna:
"istniejąc w postaci Bożej nie uważał za grabież równości swej z Bogiem"
Księgę IV kończy Orygenes tak:
"Prosimy Boga, ażeby przez swego Syna, który sam jest Bogiem-Słowem, Mądrością, Prawdą, Sprawiedliwością i tym wszystkim, co mówi o Nim jako o Bogu Pismo Święte, pozwolił nam (...)"



W końcu Orygenes stwierdza "(...)na równi z Bogiem czcimy Jego Syna" wyjaśniając to szerzej i stawiając kropkę nad i w ostatniej księdze Przeciw Celsusowi:
"Czcimy zatem, jak to już wyjaśniłem, jednego Boga — Ojca i Syna(...)
Nie składamy hołdów człowiekowi, który się niedawno urodził, a którego przedtem nie było: wierzymy bowiem Jego łowom: „Pierwej niż Abraham był, ja jestem" ",. „Ja jestem Prawdą"
Nikt z nas nie jest takim głupcem, żeby sądzić, iż prawda nie istniała przed przybyciem Chrystusa.
Czcimy więc Ojca Prawdy i Syna-Prawdę, którzy substancjalnie są dwiema osobami, ale stanowią jedność w identyczności, zgodzie i tożsamości woli. "


Nie wiem, jak z dzieła broniącego boskości Jezusa mogłeś próbować zrobić tekst przeciwko niej... Prawda, że czasem Orygenes wypowiada sprzeczne twierdzenia (różne miał etapy swojej drogi), jednak całość jest jednoznaczna.
Na zakończenie, dla przypieczętowania, przytoczę fragment z innego dzieła Orygenesa, "O Zasadach":

Abyś jednak pojął, że jedna i ta sama jest wszechmoc Ojca i Syna, tak jak jednym i tym samym Bogiem i Panem jest Syn wespół z Ojcem, posłuchaj, co mówi Jan w Apokalipsie: ‘To mówi Pan Bóg, który jest, który był i który przybędzie, wszechmogący’ [Ap 1:8]. A któż przybędzie, jeśli nie Chrystus?”

Nie wojuj Orygenesem, próbując go przeciwstawić innym, także piszącym o bóstwie Chrystusa Ojcom, bo od Orygenesa zginiesz, Kamilu ;)
I czytaj teksty, których fragmenty cytujesz :)


4
Twoje (kolejny już raz) insynuacje, jakobyśmy wierzyli że Jezus i Ojciec są tą samą istotą powodują, że traci się chęć do dyskusji z Tobą.
Kolejny raz przypisujesz nam jakieś poglądy, z którymi potem "polemizujesz". Ogarnij się chłopie, bo odwalasz tu przedszkole.
Najpierw zapoznaj się z krytyką Euzebiusza który to ostro napisał o poczynaniach Rufina gdzie ten celowo poprawiał pisma Orygenesa

17. Trzeba im powiedzieć, że Bóg [ho Theos] jest Bogiem samym w sobie [autotheos], i właśnie dlatego Zbawiciel tak mówi do Niego w modlitwie: ‘Ażeby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga’. Wszystko natomiast, co jest poza Bogiem samym w sobie, a jest uświęcone przez udział w Jego boskości, raczej winno zwać się nie Bogiem [ho Theos], ale Bóstwem [Theos], od którego pod każdym względem czcigodniejszy jest ‘pierworodny wszelkiego stworzenia’, bo On pierwszy przepojony został boskością˛ dzięki temu, że jest u Boga, i innym bogom pozwolił stać się bogami. Bogiem tych bogów jest Bóg, zgodnie ze zdaniem: „Przemówił Pan, Bóg bogów, i zawezwał ziemię”. Od Boga otrzymał moc uczynienia ich bogami, i w swej dobroci szczodrze im tego udzielił.” -

Orygenes, Komentarz do Ewangelii według Św. Jana, Księga II.17, komentarz i przekład Stanisław Kalinkowski, Wydawnictwo WAM, Kraków 2005, str. 86.

Dla Orygenesa Ojciec jest Bogiem samym w sobie (autotheos) i jako takiemu przysługuje mu rodzajnik (ho theos). Wszystko co pozostałe, łącznie ze Słowem jest Theos (bez rodzajnika) na zasadzie uczestnictwa w boskości Boga. Wśród nich najbardziej tego godny jest Logos.

My natomiast, będąc przekonani, że istnieją˛ trzy byty substancjalne – Ojciec, Syn i Duch Święty, oraz wierząc, że żaden byt oprócz Ojca nie jest niestworzony, jako pobożną i prawdziwą opinię przyjmujemy pogląd, że chociaż wszystko powstało „za pośrednictwem Słowa”, to jednak Duch Święty jest czcigodniejszy nade wszystko i pod względem godności zajmuje pierwsze miejsce wśród bytów, które Ojciec stworzył przez Chrystusa.” - Orygenes,

Komentarz do Ewangelii według Św. Jana, Księga II.75
komentarz i przekład Stanisław Kalinkowski, Wydawnictwo WAM, Kraków 2005, str. 98.


Nie dość, że zdaniem Orygenesa Ojciec, Syn i Duch to trzy byty substancjalne (co brzmi mocno tryteistycznie), to w dodatku sugeruje stworzoność Syna (nikt prócz Ojca nie jest „niestworzony”), oraz wprost nazywa Ducha stworzeniem.

A teraz coś przeciw Celsusowi :)

„Celsusowi jednak podobają się ci, którzy zgodnie z ojczystymi obyczajami oddają cześć i kłaniają się krokodylom, i ani słowem ich nie gani; godnymi nagany wydają mu się natomiast chrześcijanie, którzy nauczyli się gardzić złem i unikać złych postępków, a czcić i szanować Cnotę, którą stworzył Bóg i która jest Synem Bożym[…] I chociaż nazywamy go ‘drugim’ Bogiem, niechaj wiedzą wszyscy, że pod nazwą ‘drugiego’ Boga nie rozumiemy nic innego, tylko Cnotę, która obejmuje wszystkie cnoty…” - Orygenes, Przeciw Celsusowi, Akademia Teologii Katolickiej, Warszawa 1986, str. 271.

Dla Orygenesa Logos to „drugi Bóg” oraz „stworzona” Cnota.


Tertulian

Tertulian oddzielał istnienie Syna jako już zrodzonego od Słowa i Mądrości, które Bóg miał wcześniej niejako w swoim wnętrzu. Jednak nawet przyjmując takie rozróżnienie warto pamiętać o tym, jak rozumiał owo Słowo „wewnętrzne”:

“Wtedy więc samo Słowo przybrało swą postać i piękno, brzmienie i głos, gdy rzekł Bóg: Niech się stanie światłość. Tak dopełniły się narodziny Słowa, gdy wyszło z Boga. Ustanowione przez niego najpierw w myślach, pod imieniem Mądrości - Pan ustanowił mnie przed podjęciem swych dzieł, potem zrodzone rzeczywiście - Gdy przygotowywał niebo, byłam z nim.” uczyniło swym Ojcem Tego, z którego wyszedłszy stało się Synem, pierworodnym, bo zrodzonym przed wszystkim, i jednorodzonym, bo tylko ono zrodziło się z Boga, bezpośrednio z wnętrzności jego serca, jak sam Ojciec zaświadczył: Serce moje wydało z siebie słowo najlepsze.” - Tertulian, Przeciw Prakseaszowi, VII.1, Wydawnictwo WAM, Kraków 1997, str. 43


"Tę władzę i właściwość Boskiego umysłu przedstawia się w Piśmie również pod nazwą Mądrości. Cóż bowiem może być mądrzejszego od rozumu albo słowa Boga? Słyszałem więc Mądrość mówiącą o sobie jako uczynionej drugą osobą: Najpierw Bóg stworzył mnie jako początek swych dzieł, zanim stworzył ziemię, zanim rozmieszczone zostały góry, przed wszystkimi wzgórzami mnie zrodził - naturalnie w swym umyśle tworząc i rodząc. Uznaj na tej podstawie, że towarzyszyła mu ona w akcie twórczym". ("Przeciw Prakseaszowi" 6:1-2).

Tertuliana z pisma "Przeciw Hermogenesowi"


"Bóg jest Ojcem i Sędzią. Nie dlatego Ojcem i Sędzią był zawsze, że był zawsze Bogiem. Bo Bóg Ojcem nie mógł być przed Synem [zrodzeniem Syna], ani Sędzią przed grzechem i upadkiem. Był czas, gdy i grzechu i Syna nie było, bo grzech uczynił Pana Sędzią, a Syn uczynił Go Ojcem".


Tertulian wyjaśnia, że podobnie jest z
określeniami Boga jako Ojca i Sędziego

nie zawsze był Ojcem i Sędzią dlatego, że zawsze był Bogiem. Ojcem zostaje dopiero w relacji do Syna, kiedy Ten się objawia i Sędzią zostaje z powodu
grzechu, a przecież był czas kiedy grzechu nie było...

Zarówno Justyn Męczennik i Orygenes uważali że Jezus jest innym - drugim Bogiem co do liczby czy taka jest obecna nauka Kościoła Katolickiego ?

Tak więc wewnętrzne Słowo istniało wprawdzie w Bogu, ale „ustanowione w myślach”. Słowo przed narodzeniem nie miało więc charakteru osobowego, ale raczej było ideą, planem. Ewidentnie więc mamy do czynienia z przypisywaniem Słowu początku istnienia, czy to w Bożym umyśle, czy też jako odrębna, osobowa istota.

Przy względności i wieloznaczności słowa Bóg określanie nim Syna Bożego nie musiało jeszcze oznaczać zrównania Go z Ojcem, ani zakładać współwieczności Ojca i Syna.” - Henryk Pietras SJ, “Trójca Święta, Tertulian - Przeciw Prakseaszowi, Hipolit - Przeciw Noetosowi”, Wydawnictwo WAM Księża Jezuici, Kraków 1997, str. 8.


Jeszcze raz powtarzam podaj mi cytat z pism Ojców kościoła gdzie można przeczytać jakoby przed 250 rnr uważali Jezusa za tego samego Boga którym jest niezrodzony Bóg Ojciec

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-17, 15:31

Kamilu,

1
najpierw powinieneś zacząć od przeprosin, że okłamałeś (nas (a raczej próbowałeś to zrobić) sugerując, jakoby pierwsi Ojcowie (dłuuuugo przed Orygenesem) nie pisali o boskości Jezusa.
Wówczas może odbudował byś w nas jeszcze zapał do dyskusji z Tobą.
Niestety, idziesz w zaparte

2
Wybacz, ale Twoje argumenty stają się coraz bardziej rozpaczliwe.
Nie możesz porównywać bezpośrednio zdania o Chrystusie jako o "innym" czy "drugim Bogu" do dzisiejszej definicji Trójcy Świętej, bowiem w terminach, w jakich wypowiadał się Orygenes znaczy to ZUPEŁNIE co innego - mianowicie to, że :
  • Że Ojciec jest Bogiem i że Syn jest Bogiem
  • że są oni różnymi istotami (osobami)
Czyli znaczenie u Orygenesa jest DOKŁADNIE odwrotne do tez, jakie usiłujesz nam tu serwować.

Kto ciekaw, polecam opracowanie Waldemara Bednarskiego "Orygenes antytrynitarzem?" http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosc ... -cz.2.html (to jest link do jednej częsci, jest ich 5)

3
Nadto - czy to przypadek, że cytujesz wyłącznie późniejszych pisarzy a nie tych najwcześniejszych? I to tylko takich, którzy wprawdzie napisali wiele wspaniałych rzeczy, ale obaj popadli potem w herezję, wstępując do sekty?
Ja zacytowałem cały wachlarz, i to poczynając od najstarszych pisarzy.

4
Nadal oczekuję odpowiedzi na pytanie, czy widziałeś na oczy ową encyklopedię z której "cytujesz" i wypisania całego hasła, a nie jednego wyrwanego z niej zdania.
Nie odpowiedziałeś mi też, czy w ogóle czytałeś "Przeciw Celsusowi" Orygenesa, na temat którego się tak wymądrzasz? ;)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-17, 18:18

Jeszcze ad.2 z mojego maila - w jaki sposób należy rozumieć słowa Justyna o "innym Bogu" wyjaśnia sam Justyn:
"(...) ta moc, którą prorockie słowo nazywa Bogiem, jak to już szeroko zostało omówione, i Aniołem, nie jest tylko z nazwy wyliczona jako coś odrębnego jak światło słońca, ale rzeczywiście jest czymś liczebnie odmiennym, o czym już krótko mówiłem wcześniej, kiedy podkreślałem, że owa moc została zrodzona z Ojca, Jego potęgą i wolą, jednakże nie przez odcięcie, jak gdyby istota Ojca miała być podzielona podobnie do wszystkich rzeczy rozebranych na części i podzielonych, które nie są już tym samym po tym, gdy zostały podzielone; i jako przykładu użyłem ognia, który rozpalany jest od innego ognia; postrzegamy je jako różne jeden od drugiego, a jednak ten, od którego się rozpala nie staje się mniejszy, lecz pozostaje taki sam”.
Pięknie oddana w tekście idea o jedności natury i różnych osobach.

BTW: Justyn podkreśla, że Jezus jest Prawdziwym Bogiem:
"„Zauważyliście więc chyba, panowie, że ten prawdziwy Bóg, o którym Mojżesz mówi jako o Aniele, że przemawiał doń z płomienia ognia, oświadcza Mojżeszowi, że jest On Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba?”
albo:
"Gdybyś bowiem zrozumiał, co zostało napisane przez proroków, to nie zaprzeczałbyś, że był On Bogiem, Synem Jedynego, Przedwiecznym i Niewypowiedzianym Bogiem. Przecież Mojżesz gdzieś w Księdze Wyjścia mówi, co następuje: «Pan rozmawiał z Mojżeszem i powiedział do niego: Ja jestem Panem i to Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi, ale imienia mego im nie objawiłem, ustanowiłem też przymierze moje z nimi». A gdzie indziej mówi on tak: «Człowiek walczył z Jakubem» i podkreśla, że to był Bóg, mówiąc, że Jakub powiedział: «I zobaczyłem Boga twarzą w twarz, a moje życie zostało zachowane». I jest tam wspomniane, że to miejsce, gdzie On z nim walczył, nazwał Oblicze Boga – Penuel i pobłogosławił go."
Jak widzisz, Bóg Jahwe (JESTEM) który objawił się Mojżeszowi, to Jezus.
Ostatnio zmieniony 2018-02-17, 18:19 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-17, 22:41

Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-17, 18:18 Jeszcze ad.2 z mojego maila - w jaki sposób należy rozumieć słowa Justyna o "innym Bogu" wyjaśnia sam Justyn:
"(...) ta moc, którą prorockie słowo nazywa Bogiem, jak to już szeroko zostało omówione, i Aniołem, nie jest tylko z nazwy wyliczona jako coś odrębnego jak światło słońca, ale rzeczywiście jest czymś liczebnie odmiennym, o czym już krótko mówiłem wcześniej, kiedy podkreślałem, że owa moc została zrodzona z Ojca, Jego potęgą i wolą, jednakże nie przez odcięcie, jak gdyby istota Ojca miała być podzielona podobnie do wszystkich rzeczy rozebranych na części i podzielonych, które nie są już tym samym po tym, gdy zostały podzielone; i jako przykładu użyłem ognia, który rozpalany jest od innego ognia; postrzegamy je jako różne jeden od drugiego, a jednak ten, od którego się rozpala nie staje się mniejszy, lecz pozostaje taki sam”.
Pięknie oddana w tekście idea o jedności natury i różnych osobach.

BTW: Justyn podkreśla, że Jezus jest Prawdziwym Bogiem:
"„Zauważyliście więc chyba, panowie, że ten prawdziwy Bóg, o którym Mojżesz mówi jako o Aniele, że przemawiał doń z płomienia ognia, oświadcza Mojżeszowi, że jest On Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba?”
albo:
"Gdybyś bowiem zrozumiał, co zostało napisane przez proroków, to nie zaprzeczałbyś, że był On Bogiem, Synem Jedynego, Przedwiecznym i Niewypowiedzianym Bogiem. Przecież Mojżesz gdzieś w Księdze Wyjścia mówi, co następuje: «Pan rozmawiał z Mojżeszem i powiedział do niego: Ja jestem Panem i to Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi, ale imienia mego im nie objawiłem, ustanowiłem też przymierze moje z nimi». A gdzie indziej mówi on tak: «Człowiek walczył z Jakubem» i podkreśla, że to był Bóg, mówiąc, że Jakub powiedział: «I zobaczyłem Boga twarzą w twarz, a moje życie zostało zachowane». I jest tam wspomniane, że to miejsce, gdzie On z nim walczył, nazwał Oblicze Boga – Penuel i pobłogosławił go."
Jak widzisz, Bóg Jahwe (JESTEM) który objawił się Mojżeszowi, to Jezus.

Marku Justyn oświadczył jednoznacznie , dla niego Jezus jest Innym Bogiem aniżeli stwórca wszechrzeczy , Inny Bóg to nie ten sam Bóg , mało tego aby cię naprowadzić na tok rozumowania Justyna zadałem ci pytanie co w j greckim oznacza przymiotnik ετερος Θεος

W j grecki NT przymiotnik ετερος jest tłumaczony jako : „inny” odmiennego rodzaju , odmienny , różny . Justyn również w swej rozprawie określa Jezusa przymiotnikiem αλλος Θεος inny Bóg w znaczeniu co do liczby nie ten sam

Skoro jesteśmy przy Justynie to :

"Ten, co się zjawił Abrahamowi, Izaakowi, Jakóbowi oraz innym patrjarchom, że Ten, którego Pisma zowią Bogiem, jest poddany Ojcu i Panu, i służy woli Jego" ("Dialog z Żydem Tryfonem" 126:5). CXXVI :35 II Tom Str 116

61. (...) Otóż na początku, przed wszelkim stworzeniem, Bóg zrodził z siebie Moc Rozumną, którą Duch Święty nazywa też Chwałą Pańską, Synem, Mądrością, Aniołem, niekiedy Panem lub Słowem (logos), sama zaś owa Moc nazwała siebie "wodzem", gdy w ludzkiej postaci zjawiła się Jezusowi, synowi Najwyższego Rzeczywiście przysługują jej wszystkie te nazwy, jako że pełni Ona zawsze wolę Ojca, z której się zrodziła. Czy nie stwierdzamy czegoś podobnego w nas samych? Wszak gdy wymawiamy słowo także rodzimy je z siebie, choć nie ponosimy przez to żadnego uszczerbku; rozum nasz pozostaje nadal nieuszczuplony, tak samo, jak nieuszczuplony pozostaje ogień, od którego inny ogień zapalono, mimo że ów drugi ogień jest całkowicie równy pierwszemu. O tym zaś, że w podobny sposób nastąpiło zrodzenie z Boga Mocy Rozumnej, świadczy sam Logos Boży, który właśnie jako ów drugi Bóg zrodził się z Ojca wszechrzeczy. On to będąc zarazem Mocą, Mądrością i Chwałą swego Rodziciela, przez usta Salomona mówi wyraźnie o sobie jako o Mądrości: "Pan stworzył mię jako początek dróg swoich dla dzieł swoich; przed wszelkim czasem, na początku, zanim jeszcze świat stworzył i przepaści uczynił, zanim wytrysnęły źródła wód i wzniosły się góry, położył mię jako fundament, przed wszelkim wzniesieniem stworzył mię" (Prz 8,21n).

W tym fragmencie Justyn ponownie potwierdza iż zrodzenie z Boga pojmuje Jezusa jako drugiego Boga który zrodził się z Ojca. Justyn swoje wyznanie argumentuje powołując się na Ks Przy 8:22 gdzie według niego tą mądrością o której w tym fragmencie jest mowa był Jezus . Justy również zauważa że słowo ,, zrodzony ' jest synonimem słowa ,, stworzony ''

Świadkiem moim będzie tutaj Słowo Mądrości, które samo jest Bogiem, zrodzonym z Ojca wszech rzeczy, jest Słowem i Mądrością, i Mocą, i Chwałą Rodziciela swego, co przez usta Salomonowe powiedział: ‘Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkiemi wzgórzami zrodził Mnie’.” („Dialog z Żydem Tryfonem” 61:3). LXI :2-
str 125

Zatem nie tylko Justyn nazwa Jezusa innym Bogiem co do liczby ale również odmiennym co do rodzaju .

Posiadam w formie książkowej zarówno rozprawę Tertuliana przeciwko Prakseaszowi jak również rozprawę Orygenesa przeciwko Celsusowi

Orygenes przeciw Celsusowi roz 2 Str 63

Syn Boga zajmuje drugie miejsce po Bogu Ojcu wszystkich rzeczy

Celsusowi jednak podobają się ci , którzy zgodnie z Ojczystymi obyczajami oddają cześć i kłaniają się krokodylom , i ani słowem ich nie gani ; godnymi nagany wydają mu się natomiast chrześcijanie , którzy nauczyli się gardzić złem i unikać złych postępków , a czcić i szanować cnotę, którą stworzył Bóg i która jest synem Bożym

(„Przeciw Celsusowi” 5:39).

Również w tym przypadku owe cytaty są bardzo wymowne , Orygenes stwierdza że Jezus zajmuje drugie miejsce po Bogu , również stwierdza że czczą i szanują cnotę którą stworzył Bóg a jest nią Syn Boży ..

Jeżeli już coś wklejasz to sprawdzaj co wklejasz bo przytoczyłeś argumentacje która według Tertuliana była herezją ;)



Święty Hipolit Rzymski (ur. ok. 170 roku, zmarł śmiercią męczeńską w 235 roku). Pisał:
”Wierzymy, bracia, zgodnie z tradycją apostolską, że Bóg-Słowo zstąpił z nieba na świętą Dziewicę Maryję, aby przyjąć z niej ciało i wziąć ludzką duszę, duszę rozumną, a stawszy się człowiekiem we wszystkim, z wyjątkiem grzechu, wybawić Adama. (...)Gdy [Słowo] przyszło na świat, objawiło się jako Bóg wcielony, narodziło się jako doskonały człowiek. Nie w złudzeniu bowiem albo w jakiejś przenośni, lecz naprawdę stało się człowiekiem .”



A porównajmy co o takim tłumaczeniu napisał Tertulian

Tertulian przeciw Prakseaszowi
Rozdział 1 str 35

Rozmaicie już˙ diabeł próbował zwalczać´ prawdę˛. Tym razem
zapragnął jej zaszkodzić´ występując w jej obronie. Głosi wiec, z˙e istnieje
tylko jeden Pan, Wszechmogący, Stworzyciel świata, aby nawet z jedyności
´ [Boga] zrodziła się˛ herezja. Twierdzi, iż˙ sam Ojciec zstąpił na
Dziewice˛
, sam z niej się˛ narodził, sam został umęczony, słowem: On sam
jest Jezusem Chrystusem.

Marku jak widzisz Tertulian uważał iż jest to herezją kiedy ktoś twierdzi że Bóg Ojciec zstąpił na Dziewicę . :-bd a ty to przytoczyłeś jako argument wiary chrześcijan . Skoro już coś wklejasz to rób to rzetelni a nie na oślep , podawaj odnośniki gdzie może sobie każdy sprawdzić

Wnioskuję że nie masz pojęcia co wklejasz i wychodzą takie kwiatki :)

podkowa

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: podkowa » 2018-02-17, 23:55

Jak widac, Tertulian nigdy nie dostapil zaszczytu bycia Ojcem Kosciola. A to z tego powodu, ze glosil jawne sprzecznosci, bledy a nawet herezje. Dlatego jego nauki nie sa katolickie, ani nie sa wspolne dla nauki apostolskiej.
Rownie dobrze mozna opierac sie na naukach Smitha ( zalozyciela mormonow).
Ostatnio zmieniony 2018-02-17, 23:56 przez podkowa, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-18, 00:44

Kamilu, w jakim sensie była mowa o "innym" Bogu ("drugi" jest tłumaczeniem możliwym, ale mało prawdopodobnym) napisałem w poprzednim mailu.
Czy sądzisz, że jak powtórzysz to samo wyrażenie w kolejnym poście, zmieni ono znaczenie? ;)

A może po prostu chcesz "zagadać" prawdę w przekonaniu, że forumowicze są niezbyt inteligentni i będą czytać tylko tego, czyja teza będzie powtórzona jako ostatnia? ;)

Przy okazji - czy wiesz, że to właśnie Tertulian (którego przytaczasz jako rzekomy argument przeciw Trójcy) jako pierwszy użył tego terminu? ;)
Tych natomiast forumowiczów, którzy chcieliby bliżej poznać, co Tertulian pisał o Trójcy Świętej, zapraszam do lektury tutaj http://apologetyka.katolik.pl/tertulian ... ca-swieta/

==================================
Aha, żebyś nie zapomniał: ustawicznie "zapominasz" udzielić odpowiedzi na pytanie, czy widziałeś na oczy ową encyklopedię z której "cytujesz" i wypisania całego hasła, a nie jednego wyrwanego z niej zdania.
Bo ja to hasło w niej czytałem...
Nie odpowiedziałeś mi też, czy w ogóle czytałeś "Przeciw Celsusowi" Orygenesa, na temat którego się tak wymądrzasz?

Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-18, 13:38

Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-18, 00:44 Kamilu, w jakim sensie była mowa o "innym" Bogu ("drugi" jest tłumaczeniem możliwym, ale mało prawdopodobnym) napisałem w poprzednim mailu.
Czy sądzisz, że jak powtórzysz to samo wyrażenie w kolejnym poście, zmieni ono znaczenie? ;)

A może po prostu chcesz "zagadać" prawdę w przekonaniu, że forumowicze są niezbyt inteligentni i będą czytać tylko tego, czyja teza będzie powtórzona jako ostatnia? ;)

Przy okazji - czy wiesz, że to właśnie Tertulian (którego przytaczasz jako rzekomy argument przeciw Trójcy) jako pierwszy użył tego terminu? ;)
Tych natomiast forumowiczów, którzy chcieliby bliżej poznać, co Tertulian pisał o Trójcy Świętej, zapraszam do lektury tutaj http://apologetyka.katolik.pl/tertulian ... ca-swieta/

==================================
Aha, żebyś nie zapomniał: ustawicznie "zapominasz" udzielić odpowiedzi na pytanie, czy widziałeś na oczy ową encyklopedię z której "cytujesz" i wypisania całego hasła, a nie jednego wyrwanego z niej zdania.
Bo ja to hasło w niej czytałem...
Nie odpowiedziałeś mi też, czy w ogóle czytałeś "Przeciw Celsusowi" Orygenesa, na temat którego się tak wymądrzasz?
Marku wiem o tym że Tertulian jako pierwszy użył terminu ,,Trójca '' tyle że jego Trójca nie ma nic wspólnego z Trójcą Katolicką .


Tertulian oddzielał istnienie Syna jako już zrodzonego od Słowa i Mądrości, które Bóg miał wcześniej niejako w swoim wnętrzu. Jednak nawet przyjmując takie rozróżnienie warto pamiętać o tym, jak rozumiał owo Słowo „wewnętrzne”:

“Wtedy więc samo Słowo przybrało swą postać i piękno, brzmienie i głos, gdy rzekł Bóg: Niech się stanie światłość. Tak dopełniły się narodziny Słowa, gdy wyszło z Boga. Ustanowione przez niego najpierw w myślach, pod imieniem Mądrości - Pan ustanowił mnie przed podjęciem swych dzieł, potem zrodzone rzeczywiście - Gdy przygotowywał niebo, byłam z nim.” uczyniło swym Ojcem Tego, z którego wyszedłszy stało się Synem, pierworodnym, bo zrodzonym przed wszystkim, i jednorodzonym, bo tylko ono zrodziło się z Boga, bezpośrednio z wnętrzności jego serca, jak sam Ojciec zaświadczył: Serce moje wydało z siebie słowo najlepsze.” - Tertulian, Przeciw Prakseaszowi, VII.1, Wydawnictwo WAM, Kraków 1997, str. 43

Tak więc wewnętrzne Słowo istniało wprawdzie w Bogu, ale „ustanowione w myślach”. Słowo przed narodzeniem nie miało więc charakteru osobowego, ale raczej było ideą, planem. Ewidentnie więc mamy do czynienia z przypisywaniem Słowu początku istnienia, czy to w Bożym umyśle, czy też jako odrębna, osobowa istota.

Również Tertulian na potwierdzanie tego cytował Ks 8:22 κύριος ἔκτισέν με -Pa stworzył mnie

Chcesz się sam o tym przekonać to wpisz sobie w Google : Tertulian przeciw Prakseaszowi i sobie ściągnij w formie PDF

Zawierzyłeś takim ludziom jak Bednarski czy Andryszczak którzy na poparcie swojej tezy cytują wybiorczo słowa Tertuliana , Orygenesa , Justyna Męczennika .

Ja czytałem każde z tych opracowań , Justyna rozprawę mam w j greckim .

Jakiś czas temu Były ksiądz Tomasz Węcławski prof wykładowca w którym miałem kontakt mailowy poinformował mnie o tym że taka wzmianka o Trójcy została zamieszczona w Encyklopedii Vocatio , więc nie mam podstaw do tego aby ten człowiek mnie wprowadzał w błąd .

http://www.zw.com.pl/artykul/220144.html

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-18, 14:26

Ja - chyba jednak przeciwnie niż Ty - czytałem te dzieła. No, ale Ty idziesz w zaparte nawet wobec cytatów jakie Ci z nich podałem (a są one ZUPEŁNIE JEDNOZNACZNE), a po to, by mieć "ostatnie słowo" podajesz cytat z "Przeciw Prakseaszowi" który mówi tyle, że Ojciec zrodził Słowo - wniosek, jakoby nie było osobą jest zupełnie nie uzasadniony.


A powoływanie się na człowieka, który złamał własne obietnice i porzucił stan kapłański jest słabe.
Co do Encyklopedii Katolickiej - nie idzie o to, czy to zdanie w niej jest, ale czy jest w kontekście jaki mu nadałeś.
Otóż nie jest - i wiele o Twojej "rzetelności" mówi, ze tego nie sprawdziłeś.

Otóż encyklopedia wymienia szereg odniesień w NT do Trójcy, a pisze jedynie, że nie ma "formalnej" definicji - co jest oczywiste, bo Pismo Święte nie jest encyklopedią i takowych nie zawiera.
Żeby nie być gołosłownym - oto zdjęcia tego hasła (zdanie, które wyrwałeś z kontekstu zaznaczyłem czerwoną ramką):
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-18, 23:27

Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-18, 14:26 Ja - chyba jednak przeciwnie niż Ty - czytałem te dzieła. No, ale Ty idziesz w zaparte nawet wobec cytatów jakie Ci z nich podałem (a są one ZUPEŁNIE JEDNOZNACZNE), a po to, by mieć "ostatnie słowo" podajesz cytat z "Przeciw Prakseaszowi" który mówi tyle, że Ojciec zrodził Słowo - wniosek, jakoby nie było osobą jest zupełnie nie uzasadniony.


A powoływanie się na człowieka, który złamał własne obietnice i porzucił stan kapłański jest słabe.
Co do Encyklopedii Katolickiej - nie idzie o to, czy to zdanie w niej jest, ale czy jest w kontekście jaki mu nadałeś.
Otóż nie jest - i wiele o Twojej "rzetelności" mówi, ze tego nie sprawdziłeś.

Otóż encyklopedia wymienia szereg odniesień w NT do Trójcy, a pisze jedynie, że nie ma "formalnej" definicji - co jest oczywiste, bo Pismo Święte nie jest encyklopedią i takowych nie zawiera.
Żeby nie być gołosłownym - oto zdjęcia tego hasła (zdanie, które wyrwałeś z kontekstu zaznaczyłem czerwoną ramką):
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

Rozumem że żartujesz , najpierw postaw sobie pytanie Czy Tertulian nauczał że Syn tak jak Bóg jest wieczny ?

Dlaczego zarówno Orygenes podobnie jak Justyn Męczennik nazywają Jezusa Drugiem Bogiem ?

Przecież Tertulian jak sam pisze w rozprawie przeciwko Prakseaszowi Syn nie był od zawsze Synem .

Wtedy więc samo Słowo przybrało swą postać i piękno, brzmienie i głos, gdy rzekł Bóg: Niech się stanie światłość. Tak dopełniły się narodziny Słowa, gdy wyszło z Boga. Ustanowione przez niego najpierw w myślach, pod imieniem Mądrości - Pan ustanowił mnie przed podjęciem swych dzieł, potem zrodzone rzeczywiście - Gdy przygotowywał niebo, byłam z nim.” uczyniło swym Ojcem Tego, z którego wyszedłszy stało się Synem, pierworodnym, bo zrodzonym przed wszystkim, i jednorodzonym, bo tylko ono zrodziło się z Boga, bezpośrednio z wnętrzności jego serca, jak sam Ojciec zaświadczył: Serce moje wydało z siebie słowo najlepsze.” - Tertulian, Przeciw Prakseaszowi, VII.1, Wydawnictwo WAM, Kraków 1997, str. 43

Tertulian nie pisze że to co zrodziło się z Boga stało się Synem , zatem Tertulian nie wierzył jakoby Syn istniał zawsze

Ewidentnie więc mamy do czynienia z przypisywaniem Słowu początku istnienia, czy to w Bożym umyśle, czy też jako odrębna, osobowa istota.

Tę władzę i właściwość Boskiego umysłu przedstawia się w Piśmie również pod nazwą Mądrości. Cóż bowiem może być mądrzejszego od rozumu albo słowa Boga? Słyszałem więc Mądrość mówiącą o sobie jako uczynionej drugą osobą: «Najpierw Bóg stworzył mnie jako początek swych dzieł, zanim stworzył ziemię, zanim rozmieszczone zostały góry, przed wszystkimi wzgórzami mnie zrodził» – naturalnie w swym umyśle tworząc i rodząc. Uznaj na tej podstawie, że towarzyszyła mu ona w akcie twórczym” (Przeciw Prakseaszowi, 6,1-2).

Wobec tego skoro w Encyklopedii napisano że nauka o Trójcy została uformowana w okresie pobiblijnym i w takim wydaniu jaka została zdefiniowana na wielkich soborach w IV i V w nie znajduje się w NT to jednie potwierdza że apostołowie z pochodzenia Żydzi nie wyznawali takiej nauki ani tym bardziej nie głosili takiego dogmatu . O Duchu św w ST czytamy że mówi , prowadzi naucza , można go zasmucić ect dokładnie takie same określenia występują w odniesieniu do Ducha św w NT a jednak Teolodzy Katoliccy stwierdzają

Ez 36, 27 - Por. Jr 31,31n; Ga 5,22n; 1 J 3,23. Objawienie Ducha Św. jako Osoby Trójcy Św. następuje dopiero w NT, a ST mówi często o "duchu świętym" w znaczeniu jeszcze nieosobowej siły Bożej

zobacz przypis do Ezch 36:27

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=740

Gdyby Jezus był tym samym Bogiem co Bóg Ojciec to byłby Bogiem Ojciec , tak po prostu wynika z prostek logiki

Ty i twój ojciec to dwoje różnych ludzi jak gdzie też jednocześnie jesteście różnymi osobami , Ty jesteś człowiekiem podobnie jak twój Ojciec jest człowiekiem . Pomimo natury ludzkiej nie jesteście tym samym człowiekiem

Człowiek =osoba

Bóg = osoba

Robiąc podział typu :ten sam Bóg ale inna osoba to nie niczego nie zmienia ,gdyż określenie osoba Boga jest ściśle tożsame z samym Bogiem podobnie jak osoba człowieka , jeżeli stwierdzasz że Jezus jest inną osobą różną od osoba Boga to tym samym nie jest tymże Bogiem od którego jest różny

Jezus tylko wtedy mógłby być tym mamy Bogiem co Bóg Ojciec gdyby od niego nie pochodził , tymczasem w Credo jest wyraźnie powiedziane Bóg z Boga

Bóg Ojciec nie jest Bogiem z Boga zaś syn Boga według Credo jest zatem wyjdzie ci dwóch Bogów gdzie Ten pierwszy jest nie zrodzony zaś ten drugi zrodzonym jest ..

Co do kwestii zrodzenie czy Bóg stwarzając aniołów uczynił to w czasie czy poza czasem - Ty twierdzisz że Boga czas nie dotyczy więc odpowiedz mi na moje pytanie ..

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-19, 09:14

Robiąc podział typu :ten sam Bóg ale inna osoba to nie niczego nie zmienia ,gdyż określenie osoba Boga jest ściśle tożsame z samym Bogiem
Jak widać, Kamil woli "dyskutować" z wymyśloną przez siebie nauką, a nie tą, którą głosi Kościół.
Ergo: dyskutuje z samym sobą.
Zatem ja mu nie jestem potrzebny. Do zobaczenia po Świętach Zmartwychwstania.

[gdybym komuś w jakiejś kwestii był indywidualnie potrzebny, proszę piszcie na mrbpiotrowski[mał pa]gmail.com

konik

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: konik » 2018-02-19, 09:22

Czesc Marku - w watku obok dalem male przemyslenie co do wartosci dyskusji z roznymi lepiej wiedzacymi od Apostolow i Kosciola.

Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-19, 12:34

Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-19, 09:14
Robiąc podział typu :ten sam Bóg ale inna osoba to nie niczego nie zmienia ,gdyż określenie osoba Boga jest ściśle tożsame z samym Bogiem
Jak widać, Kamil woli "dyskutować" z wymyśloną przez siebie nauką, a nie tą, którą głosi Kościół.
Ergo: dyskutuje z samym sobą.
Zatem ja mu nie jestem potrzebny. Do zobaczenia po Świętach Zmartwychwstania.

[gdybym komuś w jakiejś kwestii był indywidualnie potrzebny, proszę piszcie na mrbpiotrowski[mał pa]gmail.com
Marku sam wpadłeś w pułapkę z aczasownością Boga więc nie odpowiadając na moje pytanie czy Bóg stwarzając Aniołowo wszedł w strumień czasu skoro Sam pojęciu czasu nie podlega ? ;) potwierdziłeś jedynie że nie przemyślałeś tego sobie .

Zrodzenie czegoś lub też kogoś przez Boga zawsze jest związane z zaistnieniem tego czegoś lub kogoś , taka jest żelazna konsekwencja logiki . Więcej o tym napiszę późnej

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2018-02-19, 12:55

Bóg może wejść w czas ziemski w każdym dowolnym momencie. Zarówno na początku, na końcu i w każdym momencie pośrednim.
Jednak pytanie dowodzi braku zrozumienia pojęcia czasu.

Bóg jest stwórcą czasu.
Byty niematerialne nie są uzależnione od czasu.
Aniołowo - domyślam się, że to osiedle dla aniołów lub cała ich zbiorowość - dotyczy bytów niematerialnych, a więc nie związanych z czasem ziemskim.
Cały proces stwarzania nie podlega umiejscawianiu na osi czasu. Przynajmniej na osi tego, co na ziemi określamy tym pojęciem.

Jeśli już wspominasz o czasie, to proszę, powiedz: czy czas jest ciągły czy dyskretny? Skwantyfikowany?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Zablokowany