Rozmowy z ateistami

[Praktyk]

To jest bardziej trywialne niż Ci się wydaje. Polecam Kilka ciekawych filmików o kolorach
Nasze mózgi są dobre w przetwarzaniu informacji ale nie na w tym żadnej magii.

Nawet chyba je kiedyś wiedziałem Ale wyczytałeś z nich dokładnie tyle co chciałeś.
Przecież tam jest jasno stwierdzone na samym początku, że nie ma możliwości zbadać subiektywnego odczucia koloru.
Jest powiedziane, że to mózg tworzy odczucie koloru, że nie ma go w tej fali świetlnej lecącej do nas. ( co nie jest tak oczywiste, ale nie istotne )
Co nie zmienia faktu, że to w jaki sposób TY odbierasz kolor, a nie częstotliwość fali jest rzeczą niewyjaśnioną. A to, że zrozumiałeś z tego filmiku, że koloru po prostu nie ma to twoja interpretacja.
Ja odczytuję, to, że subiektywność jest zaspawana i nie ma do niej naukowego wglądu. Ale wiem, że jest, bo ją odczuwam

To jest hipoteza, o ile wiem słabo potwierdzona. To że jakiś ateistą czy naukowiec coś uważa nijak nie zobowiązuje mnie to uważania tak samo. Nie ma żadnych dogmatów ateistycznych jak w KK.

A masz jakieś swoje zdanie w temacie "substancji istnienia" ? Czym ona jest wg ciebie ?
Ale czekaj... o to już pytałem. Powiedziałeś, że nie wiesz. Więc albo nie wiesz i chcesz się dowiedzieć. Albo nie wiesz i chcesz kręcić się w kółko w tej niewiedzy i wybierać, które newsy z internetu pasują ci do ateizmu.

Akceptuję rzeczy jako prawdopodobne, z różnym prawdopodobieństwem. Niczego nie uważam za pewnik ani za prawdę objawioną.

Ok. To jakie jest prawdopodobieństwo tego, że istniejesz ?

Ja też się czuję trochę inny. Ale bardziej podobny niż do orangutana i zdecydowanie bardziej niż do żaby, nie mówiąc o amebie. Też tak masz?

A jak się przeanalizuje geny, a szczególności mutacje w niekodującym DNA to widać wyraźnie, że szympansy to nasi bliscy kuzyni.

Czy zgodzisz się z tym że ludzie to ssaki?

Oczywiście pod względem biologicznym jesteśmy bardzo zwierzęcy. Pod względem zawartości umysłu jesteśmy bardzo nie zwierzęcy. Poza wyjątkami

Nawet mój pies jest w stanie porównać swoje zachowanie z koncepcją zachowań poprawnych i niepoprawnych.
Małpy znają poczucie sprawiedliwości, empatii i wiele innych. To co nazywasz moralnością to trendy ewolucyjne pomagające współzyć w społeczności.

Twój pies jest w stanie wypracować sobie połączenia pomiędzy danym zachowaniem a karą lub nagrodą. Nigdy nie zapyta "dlaczego".

A jak oceniasz czy coś jest dobre czy złe?

Teraz po uwierzeniu w Boga i w to, że jesteś moim bratem ?
To bardzo proste.
Prawda jest dobra.
Istnienie jest dobrem samym w sobie. Więc jego podtrzymywanie również.
Kontakt jest dobry. Dwoje ludzi akceptujących nawzajem prawdę o sobie to dobro.
Traktowanie innych jako tak ważnych jak ty sam. Bo są z tobą braćmi, w jedności.

W gruncie rzeczy wszystko co da się wyprowadzić z tego, że widzisz drugiego człowieka jako rodzinę.

Czyli bardzo podobnie do ludzkiego mózgu.

Może i podobnie, z tym, że kto ten numerek interpretuje wtedy jako kolor ?

Niby co?

Komunikuje twoją świadomość z ciałem.

na razie wystarczy era geologiczna. Jeśli to kenozoik to dobrze by było uszczegółowić.
Co robiły wirusy, przed grzechem pierworodnym?
To samo pytanie do tasiemców.

Pewnie zjadały inne zwierzęta. Jeśli dążysz do "sprowadzenia marności i śmierci po grzechu" jest tu gdzieś cały wątek o tym.
Ja akceptuję ewolucję jeśli chodzi o zwierzęta, a co za tym idzie to, że umierały i się zjadały od zawsze.
Ewolucji człowieka, a zwłaszcza jego jaźni nie przyjmuję. Chociaż są tacy katolicy, którzy twierdzą, że można to pożenić.
No i grzech pierworodny... "dostrzegli, że byli nadzy". Czyli pojawiło się coś w ich głowach co zwróciło ich uwagę bardziej na to czym są fizycznie a nie na kontakt z Bogiem. Stracili wiarę, połączenie z Bogiem. A on przed grzechem mógł ich kierować tak by nie umierali, po grzechu przestali go słuchać.

Kiedy to było ? Gdzieś tak kilka tysięcy lat po Adamie. Czyli z 15000 przed Egipcjanami ( jaja sobie robię )

Człowieku, raj to mógł być nawet w innym wymiarze. I może Bóg przepchnął nas na taką wersję ziemi, która już rajem nie była...
Wszechmoc jest wszechmocna. Bóg może modyfikować świat wstecz. Jeśli teraz o coś się modlisz, Bóg może spowodować rok temu, żeby ktoś twoją modlitwę zaczął spełniać.
Oczywiście może być też tak, że nic nie musiał w tym wypadku modyfikować.

Tak, ale to nie znaczy że ewolucja rządzi się przypadkiem.

To czym innym ?
Jeśli uznajesz, że cały świat da się opisać matematycznie, co jest wymagane jeśli oczekujesz, że nauka wyjaśni cały świat. To
1) Wg fizyki klasycznej wszystko jest deterministyczne i algorytmiczne.
2) Wg fizyki kwantowej niby też, ale na samym dnie zaczyna się od zupełniej losowości = przypadkowości, gdzieś poza granicą poznawalności.

Ja już niczego nie będę wtedy uważał. I zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni.

To się chłopie zdziwisz Lepiej przygotuj plan awaryjny jak już się zorientujesz, że nigdzie nie znikasz, a tylko twoje ciało zniknęło

[Andej]

Jednak jestem zdecydowanie przeciwna bioenergoterapii.

Ja też. Ale teraz, jako advocatus diaboli, będę przekonywać, że jest to działanie łaski Bożej. Że Bóg obdarzył kogoś swą łaską na tyle, aby dzielił się nią z innymi. Możemy uzdrawiać ludzi dobrym słowem. Motywowaniem. Przekonywaniem. Wszak psyche i soma są nierozłącznie powiązane. Oddziaływanie w dwie strony. Tak samo dotyk. Może być dobry i zły. Możemy dotykiem pomóc lub zaszkodzić. Czyż, nie po owocach należy poznawać?
Marek napisał Mk 9,38-41 Wtedy Jan rzekł do Niego: «Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z nami, jak w Twoje imię wyrzucał złe duchy, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził z nami». Lecz Jezus odrzekł: «Nie zabraniajcie mu, bo nikt, kto czyni cuda w imię moje, nie będzie mógł zaraz źle mówić o Mnie. Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami. Kto wam poda kubek wody do picia, dlatego że należycie do Chrystusa, zaprawdę, powiadam wam, nie utraci swojej nagrody. W świetle tego, jeśli ktoś kogoś uzdrawia w imię Pana, to czyni coś złego?

Niw wiem, ile w bioenergoterapeutyce szarlatanerii, ile działania, ani czym jest oddziaływanie. Poważam stanowisko Kościoła w tej sprawie. Choć, nie do końca jestem przekonany, że stanowisko to jest racjonalnie uzasadnione. Lepiej jednak dmuchać na zimne, niż się poparzyć.

[afilatelista_michal]

Nawet chyba je kiedyś wiedziałem Ale wyczytałeś z nich dokładnie tyle co chciałeś.
Przecież tam jest jasno stwierdzone na samym początku, że nie ma możliwości zbadać subiektywnego odczucia koloru.
Jest powiedziane, że to mózg tworzy odczucie koloru, że nie ma go w tej fali świetlnej lecącej do nas. ( co nie jest tak oczywiste, ale nie istotne )
Co nie zmienia faktu, że to w jaki sposób TY odbierasz kolor, a nie częstotliwość fali jest rzeczą niewyjaśnioną. A to, że zrozumiałeś z tego filmiku, że koloru po prostu nie ma to twoja interpretacja.
Ja odczytuję, to, że subiektywność jest zaspawana i nie ma do niej naukowego wglądu. Ale wiem, że jest, bo ją odczuwam

Dla jasności - te filmiki to nie jest jedyne źródło mojej wiedzy. Porzuciłem Ci je bo w przystępny sposób pokazują jak dużo rozumiemy o percepcji kolorów (nawet pomimo tego czego nie rozumiemy). Nie ma w tym nic nadprzyrodzonego.

A masz jakieś swoje zdanie w temacie "substancji istnienia" ? Czym ona jest wg ciebie ?
Ale czekaj... o to już pytałem. Powiedziałeś, że nie wiesz. Więc albo nie wiesz i chcesz się dowiedzieć. Albo nie wiesz i chcesz kręcić się w kółko w tej niewiedzy i wybierać, które newsy z internetu pasują ci do ateizmu.

Nie wiem i nie wiem czym miałaby być ta substancja istnienia"

Ok. To jakie jest prawdopodobieństwo tego, że istniejesz ?

Nie wiem i nie jestem w stanie tego stwierdzić.
Wyobraź sobie że dzięki rozwojowi techniki jakąś cywilizacja jest w stanie uruchomić symulację nieodroznialną od rzeczywistości. Jeśli jest w stanie to zrobić, to prawdopodobnie może to zrobić więcej niż raz. Jeśli prawdziwa rzeczywistość jest tylko jedna a symulowanych jest wiele, to prawdopodobnie nasza jest symulowana.
Czy tak jest? Nie wiem? Czy jestem w stanie to stwierdzić? Nie. Czy robi to jąkać różnicę? W zasadzie to nie. Więc dopóki nie pojawia się dowody na to że żyję w symulacji, to zakładam że nie żyję w symulacji.

Oczywiście pod względem biologicznym jesteśmy bardzo zwierzęcy. Pod względem zawartości umysłu jesteśmy bardzo nie zwierzęcy. Poza wyjątkami

Ja tego nie widzę.

Twój pies jest w stanie wypracować sobie połączenia pomiędzy danym zachowaniem a karą lub nagrodą. Nigdy nie zapyta "dlaczego".

I nasza moralność działa podobnie. Czujemy poczucie winy za zrobienie czegoś co może nie spodobać się innym ludziom i może nas doprowadzić do wykluczenia że stada.
Czy pies nie zapyta dlaczego? Może i zapyta, ale nie jest mu łatwo zrozumieć zależności między moimi nagrodami i karami a jego zachowaniem. Ale zdecydowanie widzę że próbuje.
Szympans ma dużo lepiej rozwinięty mózg i potrafi rozwiązywać skomplikowane zadania, zdecydowanie wymagające stawiania sobie pytania "dlaczego".

Teraz po uwierzeniu w Boga i w to, że jesteś moim bratem ?
To bardzo proste.
Prawda jest dobra.
Istnienie jest dobrem samym w sobie. Więc jego podtrzymywanie również.
Kontakt jest dobry. Dwoje ludzi akceptujących nawzajem prawdę o sobie to dobro.
Traktowanie innych jako tak ważnych jak ty sam. Bo są z tobą braćmi, w jedności.

W gruncie rzeczy wszystko co da się wyprowadzić z tego, że widzisz drugiego człowieka jako rodzinę.

Ok. To teraz odpowiedz mi na pytania czy te zjawiska są źle czy dobre i uargumentuj to na za pomocą metodologii którą podałeś powyżej:
- czy masturbacja jest zła?
- czy brak wiary w Boga jest zły?
- czy znęcanie się nad zwierzętami jest złe?
Na razie tyle dla przykładu.

Pewnie zjadały inne zwierzęta. Jeśli dążysz do "sprowadzenia marności i śmierci po grzechu" jest tu gdzieś cały wątek o tym.
Ja akceptuję ewolucję jeśli chodzi o zwierzęta, a co za tym idzie to, że umierały i się zjadały od zawsze.
Ewolucji człowieka, a zwłaszcza jego jaźni nie przyjmuję. Chociaż są tacy katolicy, którzy twierdzą, że można to pożenić.
No i grzech pierworodny... "dostrzegli, że byli nadzy". Czyli pojawiło się coś w ich głowach co zwróciło ich uwagę bardziej na to czym są fizycznie a nie na kontakt z Bogiem. Stracili wiarę, połączenie z Bogiem. A on przed grzechem mógł ich kierować tak by nie umierali, po grzechu przestali go słuchać.

No to polecam zacząć od zapoznania się z dowodami na ewolucję człowieka. Bo jedyny sposób w jaki człowiek mógłby nie być wytworem ewolucji, to scenariusz w którym Bóg mistyfikacje całą historię ziemi i podkłada fałszywe dowody w DNA żeby nas wprowadzić w błąd.

Kiedy to było ? Gdzieś tak kilka tysięcy lat po Adamie. Czyli z 15000 przed Egipcjanami ( jaja sobie robię )

Człowieku, raj to mógł być nawet w innym wymiarze. I może Bóg przepchnął nas na taką wersję ziemi, która już rajem nie była...
Wszechmoc jest wszechmocna. Bóg może modyfikować świat wstecz. Jeśli teraz o coś się modlisz, Bóg może spowodować rok temu, żeby ktoś twoją modlitwę zaczął spełniać.
Oczywiście może być też tak, że nic nie musiał w tym wypadku modyfikować.

To nie rób sobie jaj. Jeśli Bóg może modyfikować świat wstecz to trzeba było przesadzić pewne drzewo w pewnym ogrodzie. Ale teraz to ja sobie jaja robię.
Hipoteza z cofaniem czasu jest nielogiczna i nie rozwiązuje problemu wirusów, pasożytów, drapieżnikowi i tego że nasze ciała noszą ślady ewoluowania wśród nich.
Jeśli wierzysz że Adam i Ewa byli prawdziwymi ludźmi, to znaczy że ich ciała istniały przed upadkiem. Potem w którymś momencie w czasie pojawili się na ziemi. Pytam kiedy! Niektórzy twierdzą że 6000 lat temu i opierają to na Biblii.

To czym innym ?
Jeśli uznajesz, że cały świat da się opisać matematycznie, co jest wymagane jeśli oczekujesz, że nauka wyjaśni cały świat. To
1) Wg fizyki klasycznej wszystko jest deterministyczne i algorytmiczne.
2) Wg fizyki kwantowej niby też, ale na samym dnie zaczyna się od zupełniej losowości = przypadkowości, gdzieś poza granicą poznawalności.

Już Ci przecież napisałem z 5 razy że tego nie oczekuję. Wręcz przeciwnie. Przypuszczam że wielu rzeczy prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy. Chociażby z tego powodu, że nie cofniemy się w czasie.
A czy ewolucja jest przypadkiem? Mutacje są przypadkowe, a dobór naturalny i sztuczny nie.

To się chłopie zdziwisz Lepiej przygotuj plan awaryjny jak już się zorientujesz, że nigdzie nie znikasz, a tylko twoje ciało zniknęło

No to się zdziwię. Pamiętasz jak napisałem, że posługuję się prawdopodobieństwami? Wychodzi mi że prawdopodobieństwo że po śmierci spotkań Boga jest małe. Jeśli po śmierci okaże się że się myliłem to dlatego że mój mózg na podstawie dostępnych informacji doszedł do takich wniosków. To już kwestia Boga co postanowi z tym dalej zrobić.

[Betula]

Niw wiem, ile w bioenergoterapeutyce szarlatanerii, ile działania, ani czym jest oddziaływanie. Poważam stanowisko Kościoła w tej sprawie. Choć, nie do końca jestem przekonany, że stanowisko to jest racjonalnie uzasadnione. Lepiej jednak dmuchać na zimne, niż się poparzyć.

Dla mnie brak potwierdzonej skuteczności bioenergoterapii to kluczowy argument. Nie działa i już.
Za poprawę u części osób odpowiada efekt psychologiczny, który można też osiągać za pomocą uznanych i jasnych metod.

Może Kościół zabronił bioenergoterapii po to, żeby ograniczyć nadużycia w świątyniach, jak z Harrisem.

Ja widzę coś obrzydliwego w sprzedawaniu osobom cierpiącym bajek i pustych obietnic, to jest po prostu drogie nic w pięknym opakowaniu.

Ja też. Ale teraz, jako advocatus diaboli, będę przekonywać, że jest to działanie łaski Bożej. Że Bóg obdarzył kogoś swą łaską na tyle, aby dzielił się nią z innymi. Możemy uzdrawiać ludzi dobrym słowem. Motywowaniem. Przekonywaniem. Wszak psyche i soma są nierozłącznie powiązane. Oddziaływanie w dwie strony. Tak samo dotyk. Może być dobry i zły. Możemy dotykiem pomóc lub zaszkodzić.

Jak najbardziej zgadzam się, że człowiek jest całością psycho-fizyczno-duchową i te sfery wpływają na siebie nawzajem.
Łaska bazuje na naturze, umiejętność trafienia ze słowem do drugiego człowieka, przekonywania czy motywowania to też dar. Słowa, kontakt z człowiekiem mogą uzdrawiać i zmieniają rzeczywistość - zgoda. Lecz ważny jest ten warunek, że to wszystko opiera się na prawdzie. Na kłamstwie raczej nie da się zbudować czegoś dobrego i trwałego.

Czyż, nie po owocach należy poznawać?

Czy cel uświęca środki?
W wielu miejscach w Biblii jest ogólnie mowa o owocach, ale św. Paweł rozwija, że chodzi o owoce Ducha Św. i chyba tak należy to rozumieć.
Uzdrowienia dokonywane przez Jezusa były przede wszystkim wewnętrzne.

Marek napisał Mk 9,38-41 Wtedy Jan rzekł do Niego: «Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z nami, jak w Twoje imię wyrzucał złe duchy, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził z nami». Lecz Jezus odrzekł: «Nie zabraniajcie mu, bo nikt, kto czyni cuda w imię moje, nie będzie mógł zaraz źle mówić o Mnie. Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami. Kto wam poda kubek wody do picia, dlatego że należycie do Chrystusa, zaprawdę, powiadam wam, nie utraci swojej nagrody. W świetle tego, jeśli ktoś kogoś uzdrawia w imię Pana, to czyni coś złego?

Tu przypomina mi się fragment o przeciwnym znaczeniu - Jezus powiedział też "kto nie jest z nami, jest przeciwko nam". Znalazłam komentarz uwzględniający kontekst do tych słów: https://www.szkolateologii.dominikanie. ... i-lk-950b/

Akurat Harris twierdził, że ma moc "od demonów".
Nie wydaje mi się, że można łączyć bycie bioenergoterapeutą z wiarą. Niektóre wróżki twierdzą, że ich "zdolności" to efekt mistycznych przeżyć i kontaktów z aniołami - pytanie retoryczne, czy to przekaz godny zaufania, czy raczej chwyt wabiący nieufną część klienteli?

[Andej]

Dla mnie brak potwierdzonej skuteczności bioenergoterapii to kluczowy argument. Nie działa i już.

Masz całkowitą rację. Podobnie jest ze szczepionkami i lekarstwami. Stan się poprawia, zdrowie wraca, po to by znów zachorować.

Dla mnie zupełnie nie jest ważne, czy łykam lekarstwo, czy placebo, jeśli zdrowieję. Przynajmniej na jakiś czas. Dla mnie nieważne czy leczy mnie lekarz czy szarlatan, jeśli dzięki niemu zdrowieję.

A bioenergoterapeutami jest tak, że być może tylko efekt psychologiczni, ale skoro mobilizuje organizm i poprawia stan, to nie widzę w tym zła. Zło widzę w uzależnianiu się.

Czy, gdyby ludzie pierwotni nie mieli takich zdolności, to przetrwaliby wśród drapieżników? Może tak. Ale wiele ludowych metod leczenia było odrzucanych, aby z czasem zacząć je stosować w oficjalnej medycynie. Być może bioenergoterapia nie leczy, ale sądzę, że wspomaga. Nikomu nie doradziłbym, aby zaniechał medycyny konwencjonalnej na rzecz metod niepewnych. Ale też nie zniechęcałbym, nawet gdyby to miało tylko podnieść na duchu.

Jestem przeciwny, lecz nie potępiam. Uważam, że nie należy w ten sposób leczyć. Ale poddawać się dodatkowemu leczeniu można.

[Betula]

Podobnie jest ze szczepionkami i lekarstwami. Stan się poprawia, zdrowie wraca, po to by znów zachorować.

Dla mnie zupełnie nie jest ważne, czy łykam lekarstwo, czy placebo, jeśli zdrowieję. Przynajmniej na jakiś czas. Dla mnie nieważne czy leczy mnie lekarz czy szarlatan, jeśli dzięki niemu zdrowieję.
[...]
Jestem przeciwny, lecz nie potępiam. Uważam, że nie należy w ten sposób leczyć. Ale poddawać się dodatkowemu leczeniu można.

Jeżeli uważasz, że medycyna akademicka, placebo i bioenergoterapia działają tak samo, to niestety poważnie się mylisz.

Widzę, że mamy zupełnie różne układy odniesienia.

Ty piszesz o swoich subiektywnych przesłankach i wnioskach. Opieranie się na doświadczeniu to wg mnie dobra metoda wnioskowania, pod warunkiem, że można to jakoś wpisać w to, co obiektywnie stwierdzono w wiarygodnych badaniach, bo nasze subiektywne wrażenia nie muszą odzwierciedlać prawdy.
Ja cały czas piszę o tym, co stwierdzono w badaniach: bioenergoterapia nie działa. Sama nazwa wprowadza w błąd, bo to nie jest żadne leczenie!
Mogłabym sobie na podobnej zasadzie wymyślić betuloterapię, może byłby z tego niezły biznes... I zero odpowiedzialności

Gdyby ktoś mi powiedział, że zastanawia się nad chodzeniem do bioenergo(...) to zdecydowanie bym odradzała. Zwróciłabym uwagę inne opcje: zamiast głaskania i miziania - fajny masaż u fizjoterapeuty; zamiast dziwnych opowieści i sugestii hipnotycznych - spotkanie z psychologiem/ profesjonalnym terapeutą; dla relaksu i poprawy humoru - nauka relaksacji, aktywność fizyczna, aromaterapia, muzykoterapia itd., itp., do wyboru, do koloru.

Jakby ktoś dalej twierdził, że chce iść do bioenergo(...), to trudno, każdy jest wolnym człowiekiem i ma prawo do swoich decyzji.
Po prostu dla mnie w świetle tego, co napisałam, chodzenie do bioenergo(...) to głupota, na tej samej zasadzie, jak chodzenie do wróżki.

[afilatelista_michal]

Czy to aby nie off topic?

[Betula]

Słuszna uwaga
Nie mam nic przeciwko żeby rozmowę moją i Andeja wydzielić do tematycznego wątku.

[Raskolnikovv]

Witam. Ja krótko... nie mam zaufania do ateistów, bo nie można mieć zaufania do kogoś, kto sam wybiera co jest dobre a co złe i nie potrafi się dostosować do tego, co głosi religia.... Mam kolegów ateistów i dla nich np. nie ma nic złego w porządaniu żony bliźniego. Tylko katolicy, sorry ale TAKIE MAM ZDANIE! [...]


Nie ma przyzwolenia na obrażanie kogokolwiek.
Jeśli coś do kogoś masz, mów o tym kulturalnie, stosując argumenty.
~ToTylkoJa

[ToTylkoJa]

Słusznie, ja to wstaję rano, robię śniadanie i sama sobie nie ufam, czy mogę to zjeść. Kto wie, czy tego wcześniej nie zatrułam?

[afilatelista_michal]

Witam. Ja krótko... nie mam zaufania do ateistów, bo nie można mieć zaufania do kogoś, kto sam wybiera co jest dobre a co złe

A Ty jak oceniasz co jest dobre a co złe, skoro różne religię mają na ten temat inne zdanie?

i nie potrafi się dostosować do tego, co głosi religia....

Która religia? Nie jestem wstanie dostosować się do wszystkich. Dlaczego miałbym się dostosować do Twojej?

Mam kolegów ateistów i dla nich np. nie ma nic złego w porządaniu żony bliźniego.

W samym porządaniu czyjejś żony nie widzę nic złego.
Nigdy nie podrywałem czyichś żon, bo nie mógłbym zaufać kobiecie która zdradziła swojego męża i sam bym nie chciał wchodzić z kimś takim w związek.

Tylko katolicy, sorry ale TAKIE MAM ZDANIE! [...]

Tylko Lechia! Walić Arkę! Albo na odwrót jak kto woli;)

[Dominik]

Wolę ateistę za kolegę, niż takiego wierzącego jak Ty Raskolnikovv.

[Andej]

nie można mieć zaufania do kogoś, kto sam wybiera co jest dobre a co złe

Można mieć, ale konieczna duża ostrożność. Rzeczywiście, zazwyczaj osoby sam określające co jest dobrem, a co złem, posługują się logiką Kalego. Jest jednak wiele osób, które czynią to na podstawie jakichś wartości uznawanych w społeczności, w której wyrośli. Nie zawsze są to złe systemy wartości. Ważne, aby żyć zgodnie z wyznawanym systemem wartości. Wtedy, można na podstawie tego wyznawanego przez kogoś systemu ocenić, czy jest godzien zaufania, czy nie.

[Praktyk]

Dla jasności - te filmiki to nie jest jedyne źródło mojej wiedzy. Porzuciłem Ci je bo w przystępny sposób pokazują jak dużo rozumiemy o percepcji kolorów (nawet pomimo tego czego nie rozumiemy). Nie ma w tym nic nadprzyrodzonego.

Cieszę się, że twa wiedza szeroka Może zatem pokazać mi coś bardziej poważnego o powstawaniu kolorów niż te pop-naukowe filmiki.
Nie twierdzę, że w kolorze jest coś nadprzyrodzonego, tylko, że nie podlega metodzie naukowej. To co opisujesz jaką naszą wiedzę o "kolorze" to wiedza o przetwarzaniu fal elektromagnetycznych. A w teorii tych fal nie ma pojęcia "kolor". Chociaż każdy człowiek wie, że widzi kolor

Nie wiem i nie wiem czym miałaby być ta substancja istnienia"

A interesuje Cię to ?

Nie wiem i nie jestem w stanie tego stwierdzić.
Wyobraź sobie że dzięki rozwojowi techniki jakąś cywilizacja jest w stanie uruchomić symulację nieodroznialną od rzeczywistości. Jeśli jest w stanie to zrobić, to prawdopodobnie może to zrobić więcej niż raz. Jeśli prawdziwa rzeczywistość jest tylko jedna a symulowanych jest wiele, to prawdopodobnie nasza jest symulowana.
Czy tak jest? Nie wiem? Czy jestem w stanie to stwierdzić? Nie. Czy robi to jąkać różnicę? W zasadzie to nie. Więc dopóki nie pojawia się dowody na to że żyję w symulacji, to zakładam że nie żyję w symulacji.

Czy jeśli żyłbyś w symulacji to nie istniałbyś ? Jeśli jakaś zaawansowana cywilizacja wpakowała by cię w symulację, to musiał by jakiś kawałek ciebie istnieć poza tą symulacją tak, żeby był dostępny dla obserwatorów symulacji. Może coś jak w matrixie...
Tak czy siak byś istniał.

Jak obiektywnie metodą naukową ocenić czy się istnieje ? Jakie badania przeprowadzić ?

Ja tego nie widzę.

No nie przesadzaj. Na pewno widzisz różnice. Chociażby twoja ciągota, żeby "wiedzieć", które zwierze tak ma ?

I nasza moralność działa podobnie. Czujemy poczucie winy za zrobienie czegoś co może nie spodobać się innym ludziom i może nas doprowadzić do wykluczenia że stada.

Są ludzie, którzy nie odczuwają tego. Nazywają się psychopaci, nie mają strachu przed karą. A jednak są w stanie porównać swoje zachowania z różnymi koncepcjami moralnymi.

Czy pies nie zapyta dlaczego? Może i zapyta, ale nie jest mu łatwo zrozumieć zależności między moimi nagrodami i karami a jego zachowaniem. Ale zdecydowanie widzę że próbuje.
Szympans ma dużo lepiej rozwinięty mózg i potrafi rozwiązywać skomplikowane zadania, zdecydowanie wymagające stawiania sobie pytania "dlaczego".

Komputer też rozwiązuje trudne zadania i na pewno nie pyta dlaczego
Podaj przykład takiego zachowania małpy, która by pytała "dlaczego".

Ok. To teraz odpowiedz mi na pytania czy te zjawiska są źle czy dobre i uargumentuj to na za pomocą metodologii którą podałeś powyżej:
- czy masturbacja jest zła?
- czy brak wiary w Boga jest zły?
- czy znęcanie się nad zwierzętami jest złe?
Na razie tyle dla przykładu.

Masturbacja... jest taka średnio szkodliwa, to po prostu wstyd. To nie godne mężczyzny. Wyobraź sobie że patrzy na ciebie tłum twoich przodków, robisz to na ich oczach ?
A patrzy, będzie patrzył. To wynika z jawności prawdy. W piśmie jest napisane, że "każda prawda będzie ujawniona".

Brak wiary w Boga... jeśli żyjesz bez grzechu to pewnie wiara w Boga za życia nie jest potrzebna. Ale jako, że raczej ludzie grzeszą, to potrzebne jest jakieś wybaczenie i pojednanie. Jeśli słuchasz swojego sumienia to przy niewielkim poziomie grzechu jesteś pewnie w stanie zadośćuczynić za swoje grzechy po prostu go słuchając i nie wiedząc, że to Bóg do ciebie mówi. Ale jeśli utknąłeś już w miejscu w którym sumienia nie słuchasz, ciężar grzechu odcina cię od innych ludzi, to potrzebujesz uwierzyć, że wybaczenie jest możliwe. A to bez wiary w Boga bywa nie możliwe.
Jezus powiedział, że nie przyszedł do sprawiedliwych, przyszedł do grzeszników.

Znęcanie nad zwierzętami...
Zabicie zwierzęcia dla pokarmu nie jest złe. Zwierzęta są stworzone dla człowieka. Jako nasz pokarm, pomoc itd...
Znęcanie się sugeruje, że intencją tego, który się znęca jest zadawanie bólu, a jeśli jego intencją jest to, żeby coś cierpiało, to nawet jeśli nie cierpi to w jego zachowaniu jest zło.

No to polecam zacząć od zapoznania się z dowodami na ewolucję człowieka. Bo jedyny sposób w jaki człowiek mógłby nie być wytworem ewolucji, to scenariusz w którym Bóg mistyfikacje całą historię ziemi i podkłada fałszywe dowody w DNA żeby nas wprowadzić w błąd.

To, że człowiek biologicznie ma 98% zbieżności z małpą, nie znaczy, że jest wynikiem kopulacji dwóch szympansów. Ale masz rację, bez wiary w Boga ciężko przyjąć, że człowiek od małpy nie pochodzi. Natomiast dowodu na ciągłość łańcucha rodzicielstwa od małpy do nas raczej nigdy nie będzie.

To nie rób sobie jaj. Jeśli Bóg może modyfikować świat wstecz to trzeba było przesadzić pewne drzewo w pewnym ogrodzie. Ale teraz to ja sobie jaja robię.
Hipoteza z cofaniem czasu jest nielogiczna i nie rozwiązuje problemu wirusów, pasożytów, drapieżnikowi i tego że nasze ciała noszą ślady ewoluowania wśród nich.
Jeśli wierzysz że Adam i Ewa byli prawdziwymi ludźmi, to znaczy że ich ciała istniały przed upadkiem. Potem w którymś momencie w czasie pojawili się na ziemi. Pytam kiedy! Niektórzy twierdzą że 6000 lat temu i opierają to na Biblii.

Drzewa nie mógł przesadzić, bo odebrał by człowiekowi wolność wyboru. Zresztą to drzewo jest raczej symbolem a nie gatunkiem rośliny.

W kwestii ewolucji... a przyjmijmy, że masz rację, że człowiek wyewoluował z małpy, a opis w Biblii jest próbą symbolicznego zrozumienia przez ludzi swojej inności od zwierząt i zawartości swojej jaźni, która ciągle wybiera między wiarą a wiedzą. Która ciągle pyta "kim jestem" i "czy jestem dobry".
Jak to wpływa na istnienie Boga ? Wpływa jedynie na nasze ewentualne niezrozumienie Boga.

Ja nie mam potrzeby 100% zrozumienia starego testamentu i nie wymagam by był to zawsze jednoznaczny opis faktów.

Już Ci przecież napisałem z 5 razy że tego nie oczekuję. Wręcz przeciwnie. Przypuszczam że wielu rzeczy prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy. Chociażby z tego powodu, że nie cofniemy się w czasie.
A czy ewolucja jest przypadkiem? Mutacje są przypadkowe, a dobór naturalny i sztuczny nie.

Nie rozumiesz pewnych bazowych pojęć.
To, że nie będziemy wiedzieć wszystkiego to jasne. Ale nauka uzurpuje sobie prawo do poznania zasad rządzących wszystkim.
Twierdzi, że jeśli wzięlibyśmy jakiś fragment istnienia, nawet niewielki, powiedzmy cząsteczkę lecącą w próżni. Jeśli znalibyśmy jej całkowity stan początkowy, to będziemy w stanie wyliczyć to jaka będzie w każdym momencie swojej przyszłości ( przy użyciu wystarczająco silnego komputera ).
Przy użyciu jeszcze bardziej silnego komputera bylibyśmy w stanie wyliczyć wszystko na temat większych układów.
Np. akwarium z rybkami. Bylibyśmy w stanie wyliczyć kiedy rybki zdechną, kiedy będą kopulować, kiedy będą spać, itd...
Jeszcze większym komputerem wyliczylibyśmy całą naszą planetę i życie na niej.

I wiara w to, że rządzą nami wyłącznie zasady naukowe powoduje, że WSZYSTKO, bez wyjątku jest albo:
1) deterministyczne, czyli niewyobrażalnie ogromnym komputerem, ale takie, że da się obliczyć/zasymulować.
2) losowe czyli przypadkowe

Przy czym wsadem do wszystkich procesów deterministycznych jest jakiś losowy początek ( wg fizyki kwantowej )

Tym samym dobór naturalny i sztuczny też jest przypadkowy, pomimo, że wygląda jakby zwierzaczki kopulowały z najsilniejszymi.
To, że jakaś taka zasada powstała, że tak robią, jest przypadkową fluktuacją w przestrzeni chaosu, która potrwa chwilę i zniknie.
To, że ze mną piszesz jest przypadkowe.

Właściwie, to ze mną nie piszesz. Nie ma ciebie, jest przypadkowy zbitek atomów powiązanych przypadkowo powstałymi algorytmami.
Jakbym znał twój stan początkowy, to bym sobie wyliczył co do mnie napiszesz
Chyba, że zaszła by w tobie jakaś losowość, to wtedy bym sobie nie wyliczył.
Ale to co byś do mnie napisał miało by zerowe znaczenie, bo to nie ty byś do mnie napisał, tylko jakiś zbitek molekularny.

No to się zdziwię. Pamiętasz jak napisałem, że posługuję się prawdopodobieństwami? Wychodzi mi że prawdopodobieństwo że po śmierci spotkań Boga jest małe. Jeśli po śmierci okaże się że się myliłem to dlatego że mój mózg na podstawie dostępnych informacji doszedł do takich wniosków. To już kwestia Boga co postanowi z tym dalej zrobić.

A co jeśli to kwestia tego co ty z tym zrobisz ?
Bóg jest nieskończenie dobry, wybacza wszystkie grzechy, chce się połączyć z każdą duszą która od niego wyszła.
A jedynie ta dusza może odtrącić to połączenie. To ty będziesz wybierał czy wierzysz w wybaczenie, co jest warunkiem do połączenia się w "Jedności".
W jedności z Bogiem, w jedności z tymi których znałeś, w jedności z tymi których skrzywdziłeś, z tymi , którzy Cię skrzywdzili... ze wszystkimi.

Musisz wierzyć, że Ojciec cię kocha, żeby nie uciec przed jego karą.

Dodano po 22 minutach 44 sekundach:

nie można mieć zaufania do kogoś, kto sam wybiera co jest dobre a co złe

Można mieć, ale konieczna duża ostrożność. Rzeczywiście, zazwyczaj osoby sam określające co jest dobrem, a co złem, posługują się logiką Kalego. Jest jednak wiele osób, które czynią to na podstawie jakichś wartości uznawanych w społeczności, w której wyrośli. Nie zawsze są to złe systemy wartości. Ważne, aby żyć zgodnie z wyznawanym systemem wartości. Wtedy, można na podstawie tego wyznawanego przez kogoś systemu ocenić, czy jest godzien zaufania, czy nie.

To prawda, ateiści z naszej szerokości geograficznej często żyją wg zasad wynikających z kultury chrześcijańskiej, jednak sami sobie tłumaczą, że przypadkowo tak wyewoluowali, lub rodzice ich nafaszerowali takimi algorytmami

[afilatelista_michal]

Cieszę się, że twa wiedza szeroka Może zatem pokazać mi coś bardziej poważnego o powstawaniu kolorów niż te pop-naukowe filmiki.
Nie twierdzę, że w kolorze jest coś nadprzyrodzonego, tylko, że nie podlega metodzie naukowej. To co opisujesz jaką naszą wiedzę o "kolorze" to wiedza o przetwarzaniu fal elektromagnetycznych. A w teorii tych fal nie ma pojęcia "kolor". Chociaż każdy człowiek wie, że widzi kolor

Bardzo często wychodzę od źródeł popularnonaukowych i zagłębiam w ich źródła.
W tych falach nie ma pojęcia kolor. Każdy widzi kolory... Chyba że akurat nie widzi bo jest chory. Albo padające światło jest jednego koloru. Albo na tylko iluzję koloru wytworzoną przez mózg jak w przykładach z filmików. Kolory nie istnieją obiektywnie. To tylko interpretacja naszych mózgów. Wąż widzi podczerwień, a owany ultrafiolet. Czy te kolory istnieją? Jak wyglądają?

A interesuje Cię to ?

Tak, przy czym nie wiem czy w ogóle coś takiego jak " substancja istnienia" jest. Nie do końca rozumiem czym miałoby to być i jaką funkcję miałoby to pełnić.

Czy jeśli żyłbyś w symulacji to nie istniałbyś ? Jeśli jakaś zaawansowana cywilizacja wpakowała by cię w symulację, to musiał by jakiś kawałek ciebie istnieć poza tą symulacją tak, żeby był dostępny dla obserwatorów symulacji. Może coś jak w matrixie...
Tak czy siak byś istniał.

Jak obiektywnie metodą naukową ocenić czy się istnieje ? Jakie badania przeprowadzić ?

W tym scenariuszu nie musi istnieć fizyczna cześć ciebie, tylko IA. Czy bym istniał? Z mojej perspektywy tak. Czy istota która generuje symulację uważalaby mnie za istniejącą? Nie wiem.
Co ciekawe dostrzegam pewne podobieństwa pomiędzy tym scenariuszem a Waszym światopoglądem.

No nie przesadzaj. Na pewno widzisz różnice. Chociażby twoja ciągota, żeby "wiedzieć", które zwierze tak ma ?

Szczur, małpa, ośmiornica. Oczywiście człowiek ma to bardziej, ale trend jest ten sam.

Są ludzie, którzy nie odczuwają tego. Nazywają się psychopaci, nie mają strachu przed karą. A jednak są w stanie porównać swoje zachowania z różnymi koncepcjami moralnymi.

I co to udowadnia? Że nie ma jednej moralności. Przy czym większość społeczności uzna taka jednostkę za szkodliwą i odizolują ją od reszty.

Komputer też rozwiązuje trudne zadania i na pewno nie pyta dlaczego
Podaj przykład takiego zachowania małpy, która by pytała "dlaczego".

Np. taki eksperyment:

Małpa zadala sobie pytanie "dlaczego?" i poprawnie odpowiedziała.
Dziecko natomiast nie zrobiło tego tylko bezmyślnie (o ironio) małpowało.

Masturbacja... jest taka średnio szkodliwa, to po prostu wstyd. To nie godne mężczyzny. Wyobraź sobie że patrzy na ciebie tłum twoich przodków, robisz to na ich oczach ?
A patrzy, będzie patrzył. To wynika z jawności prawdy. W piśmie jest napisane, że "każda prawda będzie ujawniona".

Brak wiary w Boga... jeśli żyjesz bez grzechu to pewnie wiara w Boga za życia nie jest potrzebna. Ale jako, że raczej ludzie grzeszą, to potrzebne jest jakieś wybaczenie i pojednanie. Jeśli słuchasz swojego sumienia to przy niewielkim poziomie grzechu jesteś pewnie w stanie zadośćuczynić za swoje grzechy po prostu go słuchając i nie wiedząc, że to Bóg do ciebie mówi. Ale jeśli utknąłeś już w miejscu w którym sumienia nie słuchasz, ciężar grzechu odcina cię od innych ludzi, to potrzebujesz uwierzyć, że wybaczenie jest możliwe. A to bez wiary w Boga bywa nie możliwe.
Jezus powiedział, że nie przyszedł do sprawiedliwych, przyszedł do grzeszników.

Znęcanie nad zwierzętami...
Zabicie zwierzęcia dla pokarmu nie jest złe. Zwierzęta są stworzone dla człowieka. Jako nasz pokarm, pomoc itd...
Znęcanie się sugeruje, że intencją tego, który się znęca jest zadawanie bólu, a jeśli jego intencją jest to, żeby coś cierpiało, to nawet jeśli nie cierpi to w jego zachowaniu jest zło.

Teraz wróć do tego co napisałeś wcześniej. "W gruncie rzeczy wszystko co da się wyprowadzić z tego, że widzisz drugiego człowieka jako rodzinę.". Ani razu nie odniosłeś się do własnej definicji moralności.

Moja definicja moralności jest taka:
"Moralne jest to co prowadzi do zwiększenia dobrobytu istot które odczuwają przyjemność i cierpienie. Przy czym niemoralne jest ograniczanie czyjejś wolności chyba, że jest to konieczne aby powstrzymać kogoś od powodowania cierpienia i ograniczenia wolności innych".

To, że człowiek biologicznie ma 98% zbieżności z małpą, nie znaczy, że jest wynikiem kopulacji dwóch szympansów. Ale masz rację, bez wiary w Boga ciężko przyjąć, że człowiek od małpy nie pochodzi. Natomiast dowodu na ciągłość łańcucha rodzicielstwa od małpy do nas raczej nigdy nie będzie.

Człowiek nie pochodzi od małpy. Człowiek jest gatunkiem małpy, tak samo jak jest gatunkiem ssaka. Jesteśmy w stanie ocenić pokrewieństwo wszystkich żyjących ludzi i zwierząt.

Drzewa nie mógł przesadzić, bo odebrał by człowiekowi wolność wyboru. Zresztą to drzewo jest raczej symbolem a nie gatunkiem rośliny.

Dla mnie cała ta historia z drzewem poznania dobra i zła nie ma żadnego sensu. Jeśli Ewa nie wiedziała czym jest zło to skąd miała wiedzieć że nieposłuszeństwo wobec Boga jest złe? Jeśli ktoś jest nieświadomy, to o jakiej wolności mówimy? To tak jak zostawić dzieci przy atomowym guziku.
Dlaczego Bóg skłamał a waż powiedział prawdę?
Dlaczego owoc wyglądał i smakował atrakcyjnie?
Dlaczego karę ponoszą wszystkie pokolenia?

W kwestii ewolucji... a przyjmijmy, że masz rację, że człowiek wyewoluował z małpy, a opis w Biblii jest próbą symbolicznego zrozumienia przez ludzi swojej inności od zwierząt i zawartości swojej jaźni, która ciągle wybiera między wiarą a wiedzą. Która ciągle pyta "kim jestem" i "czy jestem dobry".
Jak to wpływa na istnienie Boga ? Wpływa jedynie na nasze ewentualne niezrozumienie Boga.

Na istnienie boga nie wpływa. Na Boga wpływa o tyle, że księga, która ma świadczyć o jego istnieniu jest w najlepszym wypadku wywołująca nieporozumienia (kreacjoniści młodej ziemi) a w najgorszym całkowicie zmyślona.

Ja nie mam potrzeby 100% zrozumienia starego testamentu i nie wymagam by był to zawsze jednoznaczny opis faktów.

To czym jest dla Ciebie Stary Testament? Jaki wkład w jego powstanie miał Bóg?

Nie rozumiesz pewnych bazowych pojęć.
To, że nie będziemy wiedzieć wszystkiego to jasne. Ale nauka uzurpuje sobie prawo do poznania zasad rządzących wszystkim.
Twierdzi, że jeśli wzięlibyśmy jakiś fragment istnienia, nawet niewielki, powiedzmy cząsteczkę lecącą w próżni. Jeśli znalibyśmy jej całkowity stan początkowy, to będziemy w stanie wyliczyć to jaka będzie w każdym momencie swojej przyszłości ( przy użyciu wystarczająco silnego komputera ).
Przy użyciu jeszcze bardziej silnego komputera bylibyśmy w stanie wyliczyć wszystko na temat większych układów.
Np. akwarium z rybkami. Bylibyśmy w stanie wyliczyć kiedy rybki zdechną, kiedy będą kopulować, kiedy będą spać, itd...
Jeszcze większym komputerem wyliczylibyśmy całą naszą planetę i życie na niej.

I wiara w to, że rządzą nami wyłącznie zasady naukowe powoduje, że WSZYSTKO, bez wyjątku jest albo:
1) deterministyczne, czyli niewyobrażalnie ogromnym komputerem, ale takie, że da się obliczyć/zasymulować.
2) losowe czyli przypadkowe

Przy czym wsadem do wszystkich procesów deterministycznych jest jakiś losowy początek ( wg fizyki kwantowej )

Tym samym dobór naturalny i sztuczny też jest przypadkowy, pomimo, że wygląda jakby zwierzaczki kopulowały z najsilniejszymi.
To, że jakaś taka zasada powstała, że tak robią, jest przypadkową fluktuacją w przestrzeni chaosu, która potrwa chwilę i zniknie.
To, że ze mną piszesz jest przypadkowe.

Właściwie, to ze mną nie piszesz. Nie ma ciebie, jest przypadkowy zbitek atomów powiązanych przypadkowo powstałymi algorytmami.
Jakbym znał twój stan początkowy, to bym sobie wyliczył co do mnie napiszesz
Chyba, że zaszła by w tobie jakaś losowość, to wtedy bym sobie nie wyliczył.
Ale to co byś do mnie napisał miało by zerowe znaczenie, bo to nie ty byś do mnie napisał, tylko jakiś zbitek molekularny.

Nauka niczego sobie nie uzurpuje. Nauka dostarcza prawdopodobnych wyjaśnień w jaki sposób funkcjonuje rzeczywistość. Udowodniła swoją skuteczność w przeciwieństwie do religii, magii, ezoteryki czy innych nadprzyrodzonych twierdzeń. Czy nauka odpowie na wszystkie pytania? Mało prawdopodobne.

Zgadzam się że wszystko jest zdeterminowane i ma cześć losową. Nie ma w tym wolnej woli istot. Co nie zmienia faktu że wchodzimy ze sobą w interakcje i mamy wpływ na siebie. To w moim odczuciu nadaje dyskusjom znaczenie.

A co jeśli to kwestia tego co ty z tym zrobisz ?
Bóg jest nieskończenie dobry, wybacza wszystkie grzechy, chce się połączyć z każdą duszą która od niego wyszła.
A jedynie ta dusza może odtrącić to połączenie. To ty będziesz wybierał czy wierzysz w wybaczenie, co jest warunkiem do połączenia się w "Jedności".
W jedności z Bogiem, w jedności z tymi których znałeś, w jedności z tymi których skrzywdziłeś, z tymi , którzy Cię skrzywdzili... ze wszystkimi.

Są to twierdzenia bez podstaw. Najpierw należy przedstawić dowody, a później oczekiwać, że w coś uwierzę.

Musisz wierzyć, że Ojciec cię kocha, żeby nie uciec przed jego karą.

Przeczytaj jeszcze raz to zdanie i zastanów się jaki ma sens. Bóg mnie kocha i jest miłością... Ale stosuje szantaż: albo we mnie uwierzysz albo cię ukaram!
Wyobraź sobie że taka relacja ma miejsce między kobietą a mężczyzną: albo mnie będziesz kochać, albo spotka cię kara!
To nie jest zdrowa relacja. Za co Bóg chce mnie karać?