Cudzołóstwo - rozważana biblijne i teoretyczne

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Cudzołóstwo - rozważana biblijne i teoretyczne

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-18, 10:40

Temat wydzielony - Dezerter
Obawiam się, że ograniczasz odwołanie do Biblii wyłącznie do Dekalogu. Tymczasem już w Księgach Mojżeszowych znajdujemy wręcz karę kamienowania za "współżycie w obrębie obozowiska" osób nie związanych węzłem małżeńskim ("współżycie w obrębie obozowiska" implikowało, iż do zbliżenia doszło za zgodą obu osób - miało to sens, bo trudno o gwałt w obozie gęsto zastawionym namiotami).
Także w Nowym Testamencie współżycie jest traktowane jako "oczywista oczywistość", której się nie tłumaczy, ale do której się nawiązuje (np. 1Kor 7:2 "Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża."

I drugie zagadnienie (szersze, niekoniecznie związane akurat ze współżyciem) - nie jest tak, że każde zachowanie jest "skodyfikowane" w Biblii. . Przede wszystkim dlatego, że Biblia to nie Kodeks Karny, ale także dlatego, że siłą rzeczy nie ma w niej spraw nieznanych w czasie jej spisywania.
Nie zdziwiłbyś się zapewne, że nie ma w niej grzechu kopiowania cudzego oprogramowania, prawda? Czemu zatem sie dziwić, że nie ma w niej zakazu używania prezerwatywy (nieznanej w starożytnym Izraelu)?
Jest za to zakaz adekwatny do wówczas używanym "metod" - niejaki Onan nie chciał mieć dziecka z pewna kobietą, więc "rozrzucał swoje nasienie" (onanizował się, żeby przy współżyciu z nią zmniejszyć szansę zapłodnienia). Jego postępowanie zostało w Biblii surowo potępione.
Ostatnio zmieniony 2021-12-11, 22:29 przez Dezerter, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Cudzołóstwo

Post autor: Tek de Cart » 2020-12-18, 10:55

Dlatego że z całościowego przesłania Biblii wynika że współżycie seksualne jest zaplanowane dla małżeństwa w celu budowania relacji współmałżonków (przez jedność) i budowania rodziny oraz ludzkości (przez płodność). Stąd KAŻDE współżycie poza małżeństwem jest wykroczeniem poza plan Boży. I każde współżycie (także w małżeństwie) które nie szanuje jedności (np. gwałt w małżeństwie) czy płodności (np. antykoncepcja) jest czymś złym.

Co do Onana to nie do końca tak było, raczej stosował tzw. stosunek przerywany - bardzo słabą ale znaną od dawna metodę antykoncepcyjną. Ale fakt, że wyraźnie jest to potępione.

Dodano po 12 minutach 9 sekundach:
jeden z przykładów biblijnych:
"We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane, gdyż rozpustników i cudzołożników osądzi Bóg." Hbr 13,4
zauważ, że mowa jest u o fakcie, że małżeństwo w przestrzeni seksualnej (łożą małżeńskiego) może zgrzeszyć zarówno ROZPUSTĄ jak i CUDZOŁOSTWEM
Rozpusta - to właśnie odrzucenie płodności w małżeństwie - czyli wykorzystywanie współmałżonka jako obiektu seksualnego w celu osiągnięcia przyjemności, a blokowanie płodności, która dla rozpustnika jest 'problemem' bo może doprowadzić do poczęcia, które zmniejszy jego możliwości rozpusty (tak trochę w uproszczeniu).
A cudzołóstwo to zdrada jedności małżeńskiej - czy to przez użycie do tego innej osoby, czy też gwałt.
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4388
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Cudzołóstwo

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2020-12-18, 12:52

Współżycie seksualne jest darem, bliskością stworzoną dla małżeństwa. Wiele osób, które zdecydowały się na seks przedmałżeński myślało, że to ich uszczęśliwi. Z czasem uświadomiły sobie, że skrzywdziły w ten sposób samych siebie i siebie nawzajem. Straciły coś bardzo cennego, czystość ciała, myśli i duszy. Nie są już zdolne do wzajemnej, szczerej bliskości. Tylko sakrament spowiedzi, wyznanie tego grzechu i innych grzechów ciężkich może przywrócić tę bliskość i życie szczęśliwe na nowo.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Magnolia

Re: Cudzołóstwo

Post autor: Magnolia » 2020-12-18, 18:13

Mamy na forum dobry wątek dla narzeczonych, gdzie gromadzimy dobre filmy, wyjaśniające wiele zagadnień dotykających młodych ludzi przed ślubem:
viewtopic.php?f=15&t=869&hilit=narzeczeństwo&start=45

Polecam tez cała serie Ballady i romanse O. Adama Szustaka.
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... 6_kBaf4Jt2
Żeby lepiej zrozumieć tematy miłości między młodymi ludźmi i dobrze się do miłości przygotować.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14815
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4120 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Cudzołóstwo

Post autor: Dezerter » 2020-12-18, 20:57

Maysofcash pisze: 2020-12-18, 10:04 Witam.
Mam pewien problem, gdyż uprawiałem seks z moją dziewczyną nie będąc w małżeństwie. Gdy dowiedziałem się że jest to grzech, zaprzestałem tego, lecz moja dziewczyna uważa że zakaz ten jest bez sensu i seks dla niej jest kluczowy w związku. Siłą rzeczy jestem zmuszony do podparcia swojego stanowiska, lecz mam problem z cudzołóstwem. Kościół zabrania współżycia przed ślubem i daje jako argument fragmenty z Biblii tylko, że w Biblii, jak i całym starożytnym Izraelu cudzołóstwo było definiowane jako zdradę partnera. Nie rozumiem dlaczego Kościół rozciąga definicję tego słowa z Biblii na zakaz współżycia przed ślubem jak i zakaz używania prezerwatywy, czy też mieszkania razem przed małżeństwem. Jest ktoś w stanie mi to wytłumaczyć? :?:
Ja nie potrafię i chyba Marek nie ma racji tym razem, bo" nie tylko Dekalog " ale cała Biblia definiuje wielokrotnie co nazywa "cudzołóstwo"
postaram się to udowodnić nie swoim i słowami, ale słowami księdza profesora, na którego jednak nie mam prawa się powoływać, więc musicie uwierzyć na słowo, albo sprawdzić w Biblii


Obrazek
Obrazek
Obrazek

Dodano po 45 minutach 5 sekundach:
A w ramach omówienia i podsumowania
Obrazek
Obrazek
Ostatnio zmieniony 2020-12-18, 20:36 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Cudzołóstwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-19, 12:10

Ależ Dezerterze, piszesz że się ze mną nie zgadzasz, a cytujesz rzeczy, które dokładnie idą po linii tego, co napisałem (albo raczej to co napisalem, idzie po linii tego co zacytowałeś).
Przy czym nie jest ważne, czy ten grzech to "cudzołóstwo" czy też - jak zwrócił uwagę @Tek de Cart - "rozpusta".
Na przykład w "katalogu grzechów" w Liście do Koryntian rozwiązłość jest wymieniana osobno do rozpusty i cudzołóstwa:
"Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwiąźli, ani mężczyźni współżyjący ze sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego."/1Kor 6:9-10/

Podobnie w Liście do Efezjan mamy odniesienie do "nieczystości":
"O tym bowiem bądźcie przekonani, że żaden rozpustnik ani nieczysty, ani chciwiec - to jest bałwochwalca - nie ma dziedzictwa w królestwie Chrystusa i Boga."/Ef 5,5/ (o nieczystości patrz też 1Tes 4:3-8 o rozpuście 1Kor 6,18 )

Mi jednak znaczenie ważniejszy wydaje się fragment, mówiący o jednoczącej roli seksu. Jego skutki są w małżeństwie są pozytywne, ale te same skutki poza małżeństwem niepożądane:
"Pokarm [jest] dla żołądka, a żołądek dla pokarmu. Bóg zaś unicestwi jedno i drugie.
Ale ciało nie jest dla rozpusty, lecz dla Pana, a Pan dla ciała.
Bóg zaś i Pana wskrzesił, i nas również swą mocą wskrzesi.
Czyż nie wiecie, że ciała wasze są członkami Chrystusa?
Czyż wziąwszy członki Chrystusa, będę je czynił członkami nierządnicy? Przenigdy!
Albo czyż nie wiecie, że ten, kto łączy się z nierządnicą, stanowi z nią jedno ciało? Będą bowiem - jak jest powiedziane - dwoje jednym ciałem.
Ten zaś, kto się łączy z Panem, jest z Nim jednym duchem.
Strzeżcie się rozpusty! Bo czyż jakikolwiek grzech popełniony przez człowieka jest poza ciałem? Lecz [ja wam mówię,] kto grzeszy rozpustą, przeciwko własnemu ciału grzeszy.
Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest przybytkiem Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie?"
/1Kor 6:13-19/
Jest to oczywiście odniesienie do jedności małżeńskiej:
Ef 5:31 BT5 "Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem."

Nie skupiajmy się na odniesieniu do "nierządnicy", lecz na tym, co ten fragment mówi o łączeniu się.

To, czego u mnie zabrakło - a co wyeksponowałeś - to to, iż zakaz rozpusty (także pomiędzy ludźmi wolnymi) ma na celu ochronę praw wyłączności współmałżonków w małżeństwie (przyszłym) jednego z nich lub obojga.
I tu z kolei trzeba nawiązać do tego, co poruszyła @miłośniczka Faustyny - a mianowicie "przeznaczenia" seksu.
Oprócz tych wszystkich wiadomych rzeczy (jak wydanie na świat dzieci itd), seks jest bardzo silnym mechanizmem budowania i utrzymywania więzi.
Niekiedy pozwala ją utrzymać, gdy się chwieje.
Niestety, ten mechanizm (jak każdy mechanizm) się "zużywa". Jesli będzie wykorzystywany do innych celów niż tworzenie więzi małżeńskiej, może się okazać, ze nie będzie równie mocno działał później (a już szczególnie, gdy zmieni się osoba).

Nie umiem tego dobrze napisać. Ale goraco polecam starą (lata 70-te) ale chyba nadal bardzo aktualną, niewielką książeczkę ewangelika, Waltera Trobisha "Kochałem młodą dziewczynę" (w ogóle książki małżeństwa Trobish na temat małżeństwa są super).
Na allegro można ją dostać za niecał 3 zł, jeśli ktoś chce, mogę także podesłać skan lub w postaci mp3.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14815
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4120 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Cudzołóstwo

Post autor: Dezerter » 2020-12-19, 21:53

Nadal się nie zgadzam Marku, bo "rozpustnikami" ani "rozwiązłymi" nie można nazwać zgodnie z definicją SJP osób w związku monogamicznym, który zmierza do ślubu a więc bycia razem do końca życia. Czyli Koryntian mamy omówionych

Teraz Tesaloniczan i "nieczysty" - znam kilka określeń biblijnych co to ma oznaczać, ale ani jednego opisujące związek dwojga wolnych osób - chyba, że mnie poprawisz ... i zacytujesz taki fragment

Dalej podajesz 1Kor 6:13-19 i cóż tam mamy - "nierządnica" i "rozpusta" - czyli znów nic na temat wątku czyli osób w związku monogamicznym, który zmierza do ślubu a więc bycia razem do końca życia, ... chyba, że udowodnisz biblijnie, że rozpusta i nierząd odnosi się do takich związków - moim zdaniem nie (wypowiadam się cały czas o tym co mówi Biblia).
seks jest bardzo silnym mechanizmem budowania i utrzymywania więzi.
Niekiedy pozwala ją utrzymać, gdy się chwieje.
Niestety, ten mechanizm (jak każdy mechanizm) się "zużywa". Jesli będzie wykorzystywany do innych celów niż tworzenie więzi małżeńskiej, może się okazać, ze nie będzie równie mocno działał później (a już szczególnie, gdy zmieni się osoba).
Zgoda, ale ich związek właśnie zmierza do małżeństwa, więc jak jasno widać z postu pierwszego "seks jest bardzo silnym mechanizmem budowania i utrzymywania więzi" a to zostało zachwiane - a moim zdaniem służył do dotrwania do "tworzenie więzi małżeńskiej".

Powiem wprost - wiemy, że zmianom nie podlegają Padwy Objawione zawarte w Biblii - ja jednak nie znajduję biblijnego uzasadnienia dla nazywania współżycia dwójki wolnych ludzi, którzy są w formalnym narzeczeństwie - cudzołożeniem
Tak zdaje sobie sprawę z wagi tego co pisze i liczę, że mnie przekonacie, że się mylę ....
i że to co mówię młodym ludziom na spotkaniach z narzeczonymi ma sens i jest słuszne i zgodne z wolą Bożą, bo że KK tak aktualnie uczy to wiem.
Kto ma oczy niech czyta ze zrozumieniem i dyskutuje merytorycznie
szalom
Ostatnio zmieniony 2020-12-19, 21:54 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Cudzołóstwo

Post autor: Tek de Cart » 2020-12-20, 01:11

"We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane, gdyż rozpustników i cudzołożników osądzi Bóg." Hbr 13,4
@Dezerter jak ten cytat rozumiesz? Wyraźnie jest to o małżeństwie - a jednak możliwa jest rozpusta. Czyli w związku małżeńskim można zgrzeszyć rozpustą - więc dlaczego uważasz że poza takowym nie?
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Cudzołóstwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-20, 13:45

Trochę o słowach
Dezerter pisze: 2020-12-19, 21:53 Nadal się nie zgadzam Marku, bo "rozpustnikami" ani "rozwiązłymi" nie można nazwać zgodnie z definicją SJP osób w związku monogamicznym, który zmierza do ślubu a więc bycia razem do końca życia.
Nie widzę powodu do takiego stwierdzenia. Owszem, dzisiejszy świat często to tak widzi - ale nie chrześcijaństwo. Nie można definiować "rozpusty" tak, jak one są rozumiane w XXI wieku na Zachodzie, a nie tak, jak rozumiano te pojęcia w Izraelu w czasach Jezusa.
Jak najbardziej "rozwiązłość" dotyczy seksu przedmałżeńskiego.
Podobnie z "nierządem" - otóż może Cię zdziwię, ale ewangeliczna "nierządnica" to wcale nie prostytutka!

NIERZĄD
"Ohola, kiedy mi podlegała, uprawiała nierząd i pałała miłością ku swoim kochankom - Asyryjczykom, sąsiadom, (6) wielu możnowładcom i namiestnikom, ubranym w fioletową purpurę, ku wszystkim powabnym młodzieńcom i jeźdźcom dosiadającym koni. (7) Tym wszystkim spośród wybitnych Asyryjczyków oddawała swoje nierządne pieszczoty i kalała się bożkami tych, którzy w niej rozpalili nierządne uczucia. (8) Lecz ona nie poniechała swego nierządu [z czasów] Egiptu, bo tam sypiali z nią w jej młodości i przygniatali dziewicze jej łono, oddając się z nią czynom nierządnym. (9) Dlatego wydałem ją w ręce jej kochanków, w ręce Asyryjczyków, do których pałała miłością."/Ez 23,5-9
Jak widać, nierząd tu to nie prostytucja, tylko oddawanie się kochankom.
Owszem, "nierządem" jest zarówno seks przed, jak i pozamałżeński. Bez rozróżnienia.

NIECZYSTOŚĆ
Teraz Tesaloniczan i "nieczysty" - znam kilka określeń biblijnych co to ma oznaczać, ale ani jednego opisujące związek dwojga wolnych osób - chyba, że mnie poprawisz ... i zacytujesz taki fragment
Owszem, moze to oznaczać wiele rzeczy, ale z całą pewnością seks poza/przedmałżeński także. Na przykład tu:
Mt 15,18-20 BT5 "Lecz to, co z ust wychodzi, pochodzi z serca, i to właśnie czyni człowieka nieczystym. Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa. (20) To właśnie czyni człowieka nieczystym. To zaś, że się je nie umytymi rękami, nie czyni człowieka nieczystym.
Zwracam uwagę, iż "czyny nierządne" i "cudzołóstwa" są wymienione osobno.
W dodatku jest słowo przy "nierządnych" jest słowo "czyny" - co oznacza, że autor nie referuje (tak jak to sugeruje współczesna kalka, którą przytoczyłeś) do "nierządu" jako zawodu czy przyzwyczajenia, lecz do konkretnych czynów. Jak myślisz, jakich?
Nieczystość wiązana jest ze sprawami seksualnymi także w Rz 1,24, choć nie w kontekście seksu przedmałżeńskiego, tylko homoseksualizmu.
Ale zgadzam się, że nieczystość może oznaczać wiele bardzo róznych rzeczy. Tak samo jest u Mk 7,21
Jeszcze wyraźniej jest tu:
BT5 "Albowiem wolą Bożą jest wasze uświęcenie: powstrzymywanie się od rozpusty, aby każdy umiał utrzymywać własne ciało w świętości i we czci, a nie w pożądliwej namiętności, jak to czynią nie znający Boga poganie. Niech nikt w tej sprawie nie wykracza i nie oszukuje brata swego, bo jak wam to przedtem powiedzieliśmy, zapewniając uroczyście: Pan jest mścicielem tego wszystkiego. Albowiem nie powołał nas Bóg do nieczystości, ale do świętości."/1Tes 4,3-7/

Zostawmy to dzielenie włosa na czworo: weźmy
"Zadajcie więc śmierć temu, co jest przyziemne w /waszych/ członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, złej żądzy i chciwości, bo ona jest bałwochwalstwem."/Kol 3,5/
Ga 5,19 BT5 "Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie,"
"Wszystko bowiem, co jest na świecie, a więc: pożądliwość ciała, pożądliwość oczu i pycha tego życia nie pochodzi od Ojca, lecz od świata."/1J 2,16/
Czym jest według Cienie nierząd, nieczystość, pożądliwość, lubieżność a czym wyuzdanie.

A JEDNAK BIBLIA POTĘPIA SEKS PRZEDMAŁŻEŃSKI
Dalej podajesz 1Kor 6:13-19 i cóż tam mamy - "nierządnica" i "rozpusta" - czyli znów nic na temat wątku czyli osób w związku monogamicznym, który zmierza do ślubu a więc bycia razem do końca życia, ... chyba, że udowodnisz biblijnie, że rozpusta i nierząd odnosi się do takich związków - moim zdaniem nie (wypowiadam się cały czas o tym co mówi Biblia).
Nie. Wypowiadasz się o znaczeniu słów (nierząd, rozpusta itd), a nie "o tym, co mówi Biblia".
Żądasz "bibijnego" uzasadnienia słowa, którego znaczenie jest znane.
To tak jakbyś chciał, żebym "udowodnił biblijnie" że słowo "poszedł" oznacza pójście piechotą ;)
Możemy się "pobawić" w ten sposób, choć to zbędne: wiemy z całej nauki Kościoła, od czasów apostolskich do dziś, jak rozumiane są te fragmenty.
Co więcej, identycznie były rozumiane przez autorów nowotestamentowych.
Biblia NIE jest katalogiem wszystkich grzechów i ich niuansów - a zwłaszcza tych, które były oczywiste dla piszącego i czytających. Dlatego często nie są zawarte explicite, ale wyrażone implicite.
Na przykład tu :
„Jeżeli ktoś jednak uważa, że nieuczciwość popełnia wobec swej dziewicy, jako że przeszły już jej lata i jest przekonany, że tak powinien postąpić, niech czyni, co chce: nie grzeszy; niech się pobiorą! Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą, postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni. Tak więc dobrze czyni, kto poślubia swoją dziewicę, a jeszcze lepiej ten, kto jej nie poślubia. Żona związana jest tak długo, jak długo żyje jej mąż. Jeżeli mąż umrze, może poślubić kogo chce, byleby w Panu. Szczęśliwszą jednak będzie, jeżeli pozostanie tak, jak jest, zgodnie z moją radą. A wydaje mi się, że ja też mam Ducha Bożego”. (1 Kor 7:36-40 BT)
Jak widać, św. Paweł dopuszcza tu tylko dwie możliwości: albo dziewczyna jest "nietknięta" albo się pobierają.
Współzycie przed ślubem w ogóle nie jest brane pod uwagę!

Jest przyjmowane za oczywistość, że dziewczyna jest "dziewicą". Prawdę mówiąc, autor używa słowa "dziewica" jako synonim "panny" (kobiety niezamężnej).

Podobnie implicite mówi o seksie przedmałżeńskim 1Kor 7,2:
"Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża."
Werset ten zakłada, całkiem po prostu, że każdy seks poza małżeństwem jest grzechem.
I jest o tyle ważny, że jest niezależny od tego, co podłożymy pod "rozpustę".

Nie inaczej było w Starym Testamencie. W Księdze Powtórzonego Prawa mamy sytuację, w której mąż oskarża świeżo poślubioną żonę, iż nie zachowała dziewictwa:
"(...) jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwe, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, zaprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie."/Pwt 22, 20-21/
Jak widzisz, nie ma tu kompletnie różnicy, czy straciła dziewictwo z człowiekiem żonatym, czy nie: w ogóle się tego nie bada. Za to fakt, iż nie pozostała dziewicą określa się mianem rozpusty.
(Również do zachowania dziewictwa do ślubu nawiązuje św.Paweł: "Jestem bowiem o was zazdrosny Boską zazdrością. Poślubiłem was przecież jednemu mężowi, by was przedstawić Chrystusowi jako czystą dziewicę."/2Kor 11,2/)

Wracając do ST: brak dziewictwa był ZARZUTEM: "Oto zarzuca jej złe czyny, mówiąc: Nie znalazłem u córki twej oznak dziewictwa. A oto są dowody dziewictwa mej córki; i rozłoży tkaninę przed starszymi miasta."/Pwt 22,17a/
Również Syrach radzi: "Nie wpatruj się w dziewicę, abyś przypadkiem nie wpadł w sidła kar z jej powodu."/Syr 9,5/

Nie sądzę też, by dało się pogodzić przyzwolenia na seks przedmałżeński z takimi na przykład nakazami dla ojca:
Sir 42,9-12 BT5 "Córka dla ojca - to skryte czuwanie nocne, a troska o nią oddala sen: w młodości, aby nie przekwitła [jako niezamężna], a gdy wyjdzie za mąż, by nie została znienawidzona; (10) gdy jest dziewicą, by nie była zbezczeszczona, stając się w domu ojcowskim brzemienną, będąc z mężem, aby nie wykroczyła [niewiernością], a zamieszkawszy z nim, nie była niepłodna. (11) Nad córką zuchwałą wzmocnij czuwanie, aby nie uczyniła z ciebie pośmiewiska dla wrogów, przedmiotu gadania w mieście i zbiegowiska pospólstwa, i by ci nie przyniosła wstydu wśród wielkiego tłumu. (12) Nie pokazuj jej piękności żadnemu mężczyźnie ani nie pozwalaj jej przebywać z mężatkami!"

Jedynym akceptowanym przez Boga aktem seksualnym jest współżycie męża i żony. Kolejność jest jasna:
"I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem."/Mt 19:5/

"ALE ONI PLANUJĄ MAŁŻEŃSTWO!"
seks jest bardzo silnym mechanizmem budowania i utrzymywania więzi.
Niekiedy pozwala ją utrzymać, gdy się chwieje.
Niestety, ten mechanizm (jak każdy mechanizm) się "zużywa". Jesli będzie wykorzystywany do innych celów niż tworzenie więzi małżeńskiej, może się okazać, ze nie będzie równie mocno działał później (a już szczególnie, gdy zmieni się osoba).
Zgoda, ale ich związek właśnie zmierza do małżeństwa, więc jak jasno widać z postu pierwszego "seks jest bardzo silnym mechanizmem budowania i utrzymywania więzi" a to zostało zachwiane - a moim zdaniem służył do dotrwania do "tworzenie więzi małżeńskiej".
Sorry, ale to kpina. Co to znaczy "ich związek zmierza do małżeństwa"?!!
Pewność, iż będą małżonkami jest w momencie, kiedy przyjmują ten sakrament.
Jest kolosalna różnica pomiędzy sytuacją godzinę przed ślubem i godzinę po ślubie. Taka, jak pomiędzy przyjęciem Komunii Świętej godzinę przed spowiedzią i godzinę po.
Jeżeli Pismo mówi: "będą oboje jednym ciałem" a potem okaże się, że do małżeństwa nie dojdzie, to co zrobić z tą jednoscią?

Powiem lapidarnie: spróbuj rozpocząć budowę na cudzej działce, argumnetując właścicielowi, że "zamierzasz ją kupić". Ciekawe, co Ci powie ;)
Że co? Małżeństwo to coś więcej niż kupno działki? Zgoda! Tym bardziej podejście "robię to, co w małżeństwie, bo zamierzam się ożenić" jest niedopuszczalne.
Seks przedmałżeński jest zły. I fatalnie wpływa na małżeństwo. Zgoda, jeśli współzyjący potem się pobiorą, złe skutki są mniejsze. Ale nadal znaczne.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14815
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4120 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Cudzołóstwo

Post autor: Dezerter » 2020-12-20, 13:49

Tek de Cart pisze: 2020-12-20, 01:11 "We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane, gdyż rozpustników i cudzołożników osądzi Bóg." Hbr 13,4
@Dezerter jak ten cytat rozumiesz? Wyraźnie jest to o małżeństwie - a jednak możliwa jest rozpusta. Czyli w związku małżeńskim można zgrzeszyć rozpustą - więc dlaczego uważasz że poza takowym nie?
No właśnie rozpustnik i cudzołożnik jest podany w kontekście małżeństwa ("nieskalana łoże " (w domyśle małżeńskie)), narzeczeństwa a nie ...
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Cudzołóstwo

Post autor: Tek de Cart » 2020-12-20, 15:27

dlatego trzeba czytać całościowo Biblię,...
"Rzekli Mu uczniowie: Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić." :)
bo z Twojej interpretacji można by tak właśnie wywnioskować - skoro w narzeczeństwie nie mogę zgrzeszyć rozpustą, a w małżeństwie jest taka możliwość - to lepiej się nie żenić...
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14815
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4120 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Cudzołóstwo

Post autor: Dezerter » 2020-12-20, 15:48

Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-20, 13:45 Trochę o słowach
Dezerter pisze: 2020-12-19, 21:53 Nadal się nie zgadzam Marku, bo "rozpustnikami" ani "rozwiązłymi" nie można nazwać zgodnie z definicją SJP osób w związku monogamicznym, który zmierza do ślubu a więc bycia razem do końca życia.
Nie widzę powodu do takiego stwierdzenia. Owszem, dzisiejszy świat często to tak widzi - ale nie chrześcijaństwo. Nie można definiować "rozpusty" tak, jak one są rozumiane w XXI wieku na Zachodzie, a nie tak, jak rozumiano te pojęcia w Izraelu w czasach Jezusa.
Jak najbardziej "rozwiązłość" dotyczy seksu przedmałżeńskiego.
Podobnie z "nierządem" - otóż może Cię zdziwię, ale ewangeliczna "nierządnica" to wcale nie prostytutka!
Marku z całym szacunkiem, ale twoje słowo to za mało.
NIERZĄD
(Marek pisze:)
"Ohola, kiedy mi podlegała, uprawiała nierząd i pałała miłością ku swoim kochankom - Asyryjczykom, sąsiadom, (6) wielu możnowładcom i namiestnikom, ubranym w fioletową purpurę, ku wszystkim powabnym młodzieńcom i jeźdźcom dosiadającym koni. (7) Tym wszystkim spośród wybitnych Asyryjczyków oddawała swoje nierządne pieszczoty i kalała się bożkami tych, którzy w niej rozpalili nierządne uczucia. (8) Lecz ona nie poniechała swego nierządu [z czasów] Egiptu, bo tam sypiali z nią w jej młodości i przygniatali dziewicze jej łono, oddając się z nią czynom nierządnym. (9) Dlatego wydałem ją w ręce jej kochanków, w ręce Asyryjczyków, do których pałała miłością."/Ez 23,5-9
Jak widać, nierząd tu to nie prostytucja, tylko oddawanie się kochankom.
Pełna zgoda, czyli jednak opis biblijny zgodnie z definicją SJP - nie mającą nic wspólnego z dwojgiem narzeczonych w związku monogamicznym.
(Marek pisze:)
Owszem, "nierządem" jest zarówno seks przed, jak i pozamałżeński. Bez rozróżnienia.
Zgoda, ale w tym cytacie nierząd jest z wieloma osobami i często. Zgoda, że nierządem można nazwać nawet 1 skok w bok w małżeństwie, lub narzeczeństwie - to bezdyskusyjnie potępiam.
NIECZYSTOŚĆ
(Dezerter pisze)
Teraz Tesaloniczan i "nieczysty" - znam kilka określeń biblijnych co to ma oznaczać, ale ani jednego opisujące związek dwojga wolnych osób - chyba, że mnie poprawisz ... i zacytujesz taki fragment
(Marek odpowiada:)
Owszem, może to oznaczać wiele rzeczy, ale z całą pewnością seks poza/przedmałżeński także. Na przykład tu:
Mt 15,18-20 BT5 "Lecz to, co z ust wychodzi, pochodzi z serca, i to właśnie czyni człowieka nieczystym. Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa. (20) To właśnie czyni człowieka nieczystym. To zaś, że się je nie umytymi rękami, nie czyni człowieka nieczystym.
Zwracam uwagę, iż "czyny nierządne" i "cudzołóstwa" są wymienione osobno.
W dodatku jest słowo przy "nierządnych" jest słowo "czyny" - co oznacza, że autor nie referuje (tak jak to sugeruje współczesna kalka, którą przytoczyłeś) do "nierządu" jako zawodu czy przyzwyczajenia, lecz do konkretnych czynów. Jak myślisz, jakich?
Takich jak Ohola w cytacie powyżej
(Marek pisze:)
Nieczystość wiązana jest ze sprawami seksualnymi także w Rz 1,24, choć nie w kontekście seksu przedmałżeńskiego, tylko homoseksualizmu.
Ale zgadzam się, że nieczystość może oznaczać wiele bardzo różnych rzeczy. Tak samo jest u Mk 7,21
Jeszcze wyraźniej jest tu:
BT5 "Albowiem wolą Bożą jest wasze uświęcenie: powstrzymywanie się od rozpusty, aby każdy umiał utrzymywać własne ciało w świętości i we czci, a nie w pożądliwej namiętności, jak to czynią nie znający Boga poganie. Niech nikt w tej sprawie nie wykracza i nie oszukuje brata swego, bo jak wam to przedtem powiedzieliśmy, zapewniając uroczyście: Pan jest mścicielem tego wszystkiego. Albowiem nie powołał nas Bóg do nieczystości, ale do świętości."/1Tes 4,3-7/
Sam zauważasz, że brak argumentów, więc ...
(Marek pisze:)
Zostawmy to dzielenie włosa na czworo: weźmy
"Zadajcie więc śmierć temu, co jest przyziemne w /waszych/ członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, złej żądzy i chciwości, bo ona jest bałwochwalstwem."/Kol 3,5/
Ga 5,19 BT5 "Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie,"
"Wszystko bowiem, co jest na świecie, a więc: pożądliwość ciała, pożądliwość oczu i pycha tego życia nie pochodzi od Ojca, lecz od świata."/1J 2,16/
Czym jest według Cienie nierząd, nieczystość, pożądliwość, lubieżność a czym wyuzdanie.
No raczej nie monogamiczną miłość dwojga narzeczonych, a przynajmniej nadal brak mi na to dowodów, czy przesłanek


A JEDNAK BIBLIA POTĘPIA SEKS PRZEDMAŁŻEŃSKI
(Dezerter pisze :)
Dalej podajesz Marku 1Kor 6:13-19 i cóż tam mamy - "nierządnica" i "rozpusta" - czyli znów nic na temat wątku czyli osób w związku monogamicznym, który zmierza do ślubu a więc bycia razem do końca życia, ... chyba, że udowodnisz biblijnie, że rozpusta i nierząd odnosi się do takich związków - moim zdaniem nie (wypowiadam się cały czas o tym co mówi Biblia).
(Marek odpowiada:)
Nie. Wypowiadasz się o znaczeniu słów (nierząd, rozpusta itd), a nie "o tym, co mówi Biblia".
Żądasz "bibijnego" uzasadnienia słowa, którego znaczenie jest znane.
To tak jakbyś chciał, żebym "udowodnił biblijnie" że słowo "poszedł" oznacza pójście piechotą ;)
Możemy się "pobawić" w ten sposób, choć to zbędne: wiemy z całej nauki Kościoła, od czasów apostolskich do dziś, jak rozumiane są te fragmenty.
Co więcej, identycznie były rozumiane przez autorów nowotestamentowych.
Biblia NIE jest katalogiem wszystkich grzechów i ich niuansów - a zwłaszcza tych, które były oczywiste dla piszącego i czytających. Dlatego często nie są zawarte explicite, ale wyrażone implicite.
Na przykład tu :
„Jeżeli ktoś jednak uważa, że nieuczciwość popełnia wobec swej dziewicy, jako że przeszły już jej lata i jest przekonany, że tak powinien postąpić, niech czyni, co chce: nie grzeszy; niech się pobiorą! Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą, postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni. Tak więc dobrze czyni, kto poślubia swoją dziewicę, a jeszcze lepiej ten, kto jej nie poślubia. Żona związana jest tak długo, jak długo żyje jej mąż. Jeżeli mąż umrze, może poślubić kogo chce, byleby w Panu. Szczęśliwszą jednak będzie, jeżeli pozostanie tak, jak jest, zgodnie z moją radą. A wydaje mi się, że ja też mam Ducha Bożego”. (1 Kor 7:36-40 BT)
Jak widać, św. Paweł dopuszcza tu tylko dwie możliwości: albo dziewczyna jest "nietknięta" albo się pobierają.

(Dezerter odpowiada:)
Jestem dokładnie takiego samego zdania jak Paweł :!: bo znam znaczenie biblijnego słowa poślubić - znaczy po prostu przespać się , więc jak ktoś prześpi się z dziewicą czy dziewczyną niezamężną to ją "zaślubił" a więc powinien się z nią ożenić w przyszłości - Biblia opisuje kilka takich przykładów, dlatego ja piszę o narzeczonych żyjących w związku monogamicznym dążącym do ślubu. Ale podkreślam ja pisze tylko o biblijnym zrozumieniu, bo naukę Kościoła, która ją uaktualnia i pogłębia to wszyscy znamy i namawiam do przestrzegania - sam to robię na spotkaniach z narzeczonymi, bo mnie tam posłał biskup przedstawiciel Kościoła. Moje dociekania proszę traktować czysto akademicko.
Paweł w przywołanym 1Kor 7.25 tak pisze o współżyciu:
A teraz sprawa ludzi w stanie wolnym : nie mam nakazu od Pana , wyrażam jednak zdania jako ten, który przez miłosierdzie Boże godny jest zaufania Nie ma zaleceń Jezusa - jasno powiedziane i ponieważ zna Paweł doskonale ST więc pośrednio potwierdza, to co zauważyłem, że nie ma jasnych zaleceń w Prawie.
cdn

Dodano po 6 minutach 10 sekundach:
Tek de Cart pisze: 2020-12-20, 15:27 dlatego trzeba czytać całościowo Biblię,...
"Rzekli Mu uczniowie: Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić." :)
bo z Twojej interpretacji można by tak właśnie wywnioskować - skoro w narzeczeństwie nie mogę zgrzeszyć rozpustą, a w małżeństwie jest taka możliwość - to lepiej się nie żenić...

Podałem całościową naukę Biblijną na zdjęciach o cudzołóstwie.
Nie czytasz mnie uważnie, albo bez zrozumienia :( bo jak możesz tak pisać skoro napisałem tak
Dezerter pisze: 2020-12-20, 13:49 No właśnie rozpustnik i cudzołożnik jest podany w kontekście małżeństwa ("nieskalana łoże " (w domyśle małżeńskie)), narzeczeństwa a nie ...

więc jak widzisz piszę wyraźnie, że w narzeczeństwie można zgrzeszyć jeśli prześpisz się z nie narzeczoną - tak jasno uczy Biblia.
Ostatnio zmieniony 2020-12-22, 20:17 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Re: Cudzołóstwo - rozważana biblijne i teoretyczne

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-20, 16:08

Wbrew Twoim oświadczeniom, Dezerterze, to co piszesz nie ma nic wspólnego z przesłaniem biblijnym (a tym bardziej "całościowym").
Twierdzenie
"w narzeczeństwie można zgrzeszyć jeśli prześpisz się z nie narzeczoną - tak jasno uczy Biblia." to zupełnie dowolny Twój pomysł, nie mający nic wspólnego z Pismem Świętym.
A już szczytem jest Twoja interpretacja 1 Kor 7:36-40, całkowicie sprzeczna z treścią fragmentu.
Po prostu nie wierzę własnym oczom co tu wypisujesz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14815
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4120 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Re: Cudzołóstwo - rozważana biblijne i teoretyczne

Post autor: Dezerter » 2020-12-20, 16:29

Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-20, 16:08 Wbrew Twoim oświadczeniom, Dezerterze, to co piszesz nie ma nic wspólnego z przesłaniem biblijnym (a tym bardziej "całościowym").
Twierdzenie
"w narzeczeństwie można zgrzeszyć jeśli prześpisz się z nie narzeczoną - tak jasno uczy Biblia." to zupełnie dowolny Twój pomysł, nie mający nic wspólnego z Pismem Świętym.
A co tu jest opisane i omówione na 2 moim slajdzie przez ks profesora?!
Pwt 22
23 Jeśli dziewica* została zaślubiona mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, 24 oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego. Usuniesz zło spośród siebie.
*mowa tu o narzeczonej
więc narzeczona, która zdradziła narzeczonego z kimś innym popełnia cudzołóstwo
czego nie rozumiesz?
Przypis biblijny tak mówi
Pwt 22, 23 - Dziewica zaręczona jeszcze przed zaślubinami uchodziła za żonę, stąd jej współżycie z innym oceniano jako dobrowolne cudzołóstwo.
A już szczytem jest Twoja interpretacja 1 Kor 7:36-40, całkowicie sprzeczna z treścią fragmentu.
Po prostu nie wierzę własnym oczom co tu wypisujesz.
To może wykaż mi te sprzeczności zamiast tak jest bo Mark powiedział

Dodano po 11 minutach 36 sekundach:
Ale spokojnie *-:) chyba sam znalazłem to czego nikt nie umiał mi pokazać, ale wszystko dzięki dyskusji z Wami - jednak warto rozmawiać i dyskutować w Prawdzie , bo Prawda sama się obroni.
20 Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, 21 wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie.

Mamy więc jasny wymóg dziewictwa przed ślubem a jego brak jest nazwany bezeceństwem i rozpustą.
... wprawdzie nie cudzołóstwem, ale jak dla mnie wystarczy
Ostatnio zmieniony 2020-12-20, 16:30 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Re: Cudzołóstwo - rozważana biblijne i teoretyczne

Post autor: Pompieri » 2020-12-20, 18:07

Ale ja to widze troche tak: czytanie wedlug wlasnego rozeznania prowadzi do bledu, nawet jesli caly czas jestesmy przekonani, ze Kosciol sie myli ( albo nie do konca ma racje ).
Marek i chyba kazdy z nas moze nie wszystko wskazac,coby bylo przekonujace ... ale i tak ostatecznie liczy sie opinia ( nauka Kosciola ), a nie nasze przekonanie. Chocby najbardziej biblijnie wedlug naszego spostrzezenia potwierdzone.
Gdyz ostatecznie - Kosciol to juz dawno w Biblii wyczytal ( czyta pod natchnieniem Ducha Swietego, o czym zapominamy ), co nam sie wydaje , ze my wiemy teraz wiecej i mamy prawdziwsza racje.
Pozdrawiam.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”