Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
W okresie prenatalnym i noworodki - nie sądzę, by miały grzech uczynkowy. Ale grzech pierworodny, pewną skłonność do zła - oczywiście tak. Tyle, że bez mozliwości działania
Grzech uczynkowy wiąże się ze świadomością- im większa, tym słuszniej możemy mówić o grzechu.
Dlatego im mniejsze dziecko, tym trudniej mówić o grzechu (zwłaszcza ciężkim). Ale o skłonnościach oczywiście tak.
Grzech uczynkowy wiąże się ze świadomością- im większa, tym słuszniej możemy mówić o grzechu.
Dlatego im mniejsze dziecko, tym trudniej mówić o grzechu (zwłaszcza ciężkim). Ale o skłonnościach oczywiście tak.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13929
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2041 times
- Been thanked: 2228 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Skoro podwaliny ego (czyli świadomości odrębności) tworzą się do około 3 roku życia człowieka, ciężko więc powiedzieć, że grzeszy.Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-03-27, 13:35 W okresie prenatalnym i noworodki - nie sądzę, by miały grzech uczynkowy. Ale grzech pierworodny, pewną skłonność do zła - oczywiście tak. Tyle, że bez mozliwości działania
Grzech uczynkowy wiąże się ze świadomością- im większa, tym słuszniej możemy mówić o grzechu.
Dlatego im mniejsze dziecko, tym trudniej mówić o grzechu (zwłaszcza ciężkim). Ale o skłonnościach oczywiście tak.
Skoro nie do końca ma samoświadomość odrębności od świata i matki trudno mówić o grzechu.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
To właśnie napisałem.
Natomiast co innego grzeszenie, co innego skłonność do zła.
-
- Złoty mówca
- Posty: 6122
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 468 times
- Been thanked: 932 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Czy uważasz że dzieci przed 3 rokiem życia nie odczuwają gniewu ani zazdrości?sądzony pisze: ↑2021-03-27, 13:54Skoro podwaliny ego (czyli świadomości odrębności) tworzą się do około 3 roku życia człowieka, ciężko więc powiedzieć, że grzeszy.Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-03-27, 13:35 W okresie prenatalnym i noworodki - nie sądzę, by miały grzech uczynkowy. Ale grzech pierworodny, pewną skłonność do zła - oczywiście tak. Tyle, że bez mozliwości działania
Grzech uczynkowy wiąże się ze świadomością- im większa, tym słuszniej możemy mówić o grzechu.
Dlatego im mniejsze dziecko, tym trudniej mówić o grzechu (zwłaszcza ciężkim). Ale o skłonnościach oczywiście tak.
Skoro nie do końca ma samoświadomość odrębności od świata i matki trudno mówić o grzechu.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13929
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2041 times
- Been thanked: 2228 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Zgadza się. Ale co innego "skłonność do zła", a co innego "czynienie zła".Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-03-27, 13:57To właśnie napisałem.
Natomiast co innego grzeszenie, co innego skłonność do zła.
Ze skłonnością się rodzimy, czy jesteśmy spładzani, wszyscy.
Natomiast fakt na ile ta skłonność przemieni się w czyn uzależniona jest od ukonstruowania struktury ego będącej podstawą świadomości.
Rodzimy się więc ze skłonnością (potencją), a wychowujemy do czynienia.
I to poniekąd jest grzech pierworodny w ujęciu psychologicznym.
Błądzący rodzice, wychowujemy blądzące dzieci.
Dodano po 3 minutach 41 sekundach:
A gdzieś to zasugerowałem?
Ja mam z tego okresu pierwsze wyrażne wspomnienie. I było to uczucie dumy, wyjątkowości.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Wychowujemy się przede wszystkim do NIE czynienia (jesli chcesz użyć przestarzałych nieco określeń, kształtujemy superego).sądzony pisze: ↑2021-03-27, 14:09Zgadza się. Ale co innego "skłonność do zła", a co innego "czynienie zła".Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-03-27, 13:57To właśnie napisałem.
Natomiast co innego grzeszenie, co innego skłonność do zła.
Ze skłonnością się rodzimy, czy jesteśmy spładzani, wszyscy.
Natomiast fakt na ile ta skłonność przemieni się w czyn uzależniona jest od ukonstruowania struktury ego będącej podstawą świadomości.
Rodzimy się więc ze skłonnością (potencją), a wychowujemy do czynienia.
Oczywiście złe wychowanie może mieć i takie skutki, o jakich piszesz.
Niemniej co do zasady wychowanie, w miarę rozwoju ludzkości, podnosi naszą odporność na zło, a nie je tworzy.
Grzechem pierworodnym są owe wrodzone skłonności, a nie wychowanie.I to poniekąd jest grzech pierworodny w ujęciu psychologicznym.
Zatem rozumiem, że zrezygnowałeś z wychowywania i kształtowania swojej córki, licząc, że dzieki temu pozostanie nie skażona grzechem?Błądzący rodzice, wychowujemy blądzące dzieci.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13929
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2041 times
- Been thanked: 2228 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Rozumiem "do NIE czynienia zła".
Nie sami się, tylko nas. W jaki sposób ktoś od zawsze i na zawsze będący grzesznikiem ma wycchować dziecko (posiadające potęcje grzechu) do nie grzeszenia? Uważasz to za możliwe?
Patrząc na współczesny świat nie byłbym taki pewien. Poprostu humanitaryzuje (nie wiem czy takie słowo jest) zło.Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-03-27, 14:17 Niemniej co do zasady wychowanie, w miarę rozwoju ludzkości, podnosi naszą odporność na zło, a nie je tworzy.
W sensie symbolicznym, chrześcijańskiem w pełni się zgadzam, ale w sensie psychologicznym mają one wpływ na to co robimy.Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-03-27, 14:17 Grzechem pierworodnym są owe wrodzone skłonności, a nie wychowanie.
Czyli jak wychowujemy. To my (poniekąd) jesteśmy sprawcami (przenosicielami) tego grzechu.
Tak jak sprawcami i przenosicielami byli Adam i Ewa.
Nie zrezygnowałem, ale właśnie dlatego to dla mnie ważne.Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-03-27, 14:17 Zatem rozumiem, że zrezygnowałeś z wychowywania i kształtowania swojej córki, licząc, że dzieki temu pozostanie nie skażona grzechem?
Oczywiście, że jest skażona. Cokolwiek bym zrobił zawsze będę ją wychowywał. Nawet gdybym odszadł.
Wydaje mi się jednak (tak jak twierdziłem na począku), że poniekąd jesteśmy "skazani" na pewnego rodzaju porażkę wychowawczą.
Nie nadarmo nie istnieje pojęcie "dobrej matki", a "wystarczająco dobrej".
Wydaje mi się (a może się mylę), że zadaniem rodzica nie jest "zrobienie" z dziecka chrześcijanina, a człowieka, który uwierzy.
(i nie odnośi się to tylko do kwestii wiary).
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Oczywiście. Nikt nie jest pozbawiony grzechu, ale nikt nie jest też wyłącznie grzesznikiem.
Nie masz porównania do swiata, w którym wychowania zaniechano. Choć jest próbka - kłopoty, jakie zostały po popularnej w pewnym momencie ideologii "nie permisywnego wychowania".Patrząc na współczesny świat nie byłbym taki pewien. Poprostu humanitaryzuje (nie wiem czy takie słowo jest) zło.Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-03-27, 14:17 Niemniej co do zasady wychowanie, w miarę rozwoju ludzkości, podnosi naszą odporność na zło, a nie je tworzy.
Nie mieszajmy psychologii do pojęć antropologicznych. To, ze wychowanie wpływa na nasze postępowanie, wcale nie oznacza, że ma coś wspólnego z grzechem pierworodnym.W sensie symbolicznym, chrześcijańskiem w pełni się zgadzam, ale w sensie psychologicznym mają one wpływ na to co robimy.Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-03-27, 14:17 Grzechem pierworodnym są owe wrodzone skłonności, a nie wychowanie.
Nie. My możemy to wzmocnić lub osłabić. Zło pochodzi z naszej natury. Oczywiście, bodźce behawioralne mogą je rozwinąć lub przytłumić - ale to inna sprawa.Czyli jak wychowujemy. To my (poniekąd) jesteśmy sprawcami (przenosicielami) tego grzechu.
Zupełnie nie tak.Tak jak sprawcami i przenosicielami byli Adam i Ewa.
Nie zrezygnowałem, ale właśnie dlatego to dla mnie ważne.Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-03-27, 14:17 Zatem rozumiem, że zrezygnowałeś z wychowywania i kształtowania swojej córki, licząc, że dzieki temu pozostanie nie skażona grzechem?
Oczywiście, że jest skażona. Cokolwiek bym zrobił zawsze będę ją wychowywał. Nawet gdybym odszadł.
Wydaje mi się jednak (tak jak twierdziłem na począku), że poniekąd jesteśmy "skazani" na pewnego rodzaju porażkę wychowawczą.
Nie nadarmo nie istnieje pojęcie "dobrej matki", a "wystarczająco dobrej".[/quote]No, ale skoro twierdzisz, że w ten sposób tylko przenosisz grzech, to chyba bilans się nie opłaca?
To synonimy. Nie twórzmy sztucznych rozróżnień.Wydaje mi się (a może się mylę), że zadaniem rodzica nie jest "zrobienie" z dziecka chrześcijanina, a człowieka, który uwierzy.
(i nie odnośi się to tylko do kwestii wiary).
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13929
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2041 times
- Been thanked: 2228 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
No nie wiem, nawet Bogu "się nie udało".
Sprawdź proszę znaczenie i doprecyzuj, bo "niepermisywne" nie bardzo pasuje do kontekstu, Może chodzi ci o bezstresowe, którego znaczenie potocznie jest wypaczone (tak jak np: "kompleks", "depresja" itd.).Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-03-27, 15:01 Choć jest próbka - kłopoty, jakie zostały po popularnej w pewnym momencie ideologii "nie permisywnego wychowania".
Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-03-27, 14:17 Grzechem pierworodnym są owe wrodzone skłonności, a nie wychowanie.
O jakim pojęciu antropologicznym mówisz?
A jak przekazujemy ten grzech lub co jest nośnikiem jeśli nie prokreacja i wychowanie.Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-03-27, 14:17 To, ze wychowanie wpływa na nasze postępowanie, wcale nie oznacza, że ma coś wspólnego z grzechem pierworodnym.
A czy moją naturą nie są moi rodzice, dziadkowie, pradziadkowie, Adam i Ewa?
Gdyby 32% ludności świata Wierzyło w Boga …
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Zmęczyła mnie ta rozmowa. Tak trudno sięgnąć do katechizmu i przeczytać co to jest grzech pierworodny?
A tak to przelewamy z pustego w próżne.
A tak to przelewamy z pustego w próżne.
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Moim zdaniem warto ponownie rozważyć ten post, bo on idealnie streszcza całą sprawę.Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-03-27, 13:35 W okresie prenatalnym i noworodki - nie sądzę, by miały grzech uczynkowy. Ale grzech pierworodny, pewną skłonność do zła - oczywiście tak. Tyle, że bez mozliwości działania
Grzech uczynkowy wiąże się ze świadomością- im większa, tym słuszniej możemy mówić o grzechu.
Dlatego im mniejsze dziecko, tym trudniej mówić o grzechu (zwłaszcza ciężkim). Ale o skłonnościach oczywiście tak.
Ja sobie to ogólnie bardzo obrazowo tłumaczę to tak: po grzechu pierwszych rodziców, Bóg jako Doskonała Świętość nie mógł już dłużej przebywać w takiej bliskości ze swoim stworzeniem - stworzenie odsunęło się od Niego, oddzieliło. A to, co oddalone od Boga - dawcy wszelkiego dobra, nieuchronnie popada w ruinę. I to właśnie opisuje Księga Rodzaju- to oddalenie w nas spowodowało skażenie naszej natury. To jest ten grzech pierworodny - niedoskonałość naszej natury, która popadła w ruinę po odcięciu się od Boga. Czyli rodzimy się już z tą upadłą naturą - zatem nie chodzi tu o jakieś dziedziczenie grzechu po przodkach (to częsty zarzut wobec koncepcji grzechu pierworodnego) tylko o wrodzone skażenie naszej natury z powodu oddalenia się całego stworzenia od Boga..
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13929
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2041 times
- Been thanked: 2228 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Zgadzam się. Ale co to zmienia.
Przecież początkiem powstania naszej natury jest (jak rozumiem) połączenie się plemnika z komórką jajową i "zainstalowanie" tam duszy.
Grzech pierworodny pochodzi od człowieka (plemnik + komórka), nie zaś od Boga (dusza).
No i nie zapominajmy, że to symbolika.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Według mnie zmienia bardzo dużo, bo nie chodzi tu o jakieś dziedziczenie winy, że Bóg nas obwinia grzechami przodków, które dziedziczymy, tylko o to, że to jest konsekwencja życia kolejnych pokoleń w naturze oddalonej od Boga. Kolejne pokolenia żyją w tej skażonej [brakiem łaski] rzeczywistości zarówno zewnętrznej jak i wewnętrznej. Tak samo jak nasze grzechy uczynkowe nawet po odpuszczeniu winy i tak mogą skutkować następstwem kar - konsekwencji grzechu, które ponosimy my jak i otoczenie, tak samo konsekwencją grzechu pierwszych rodziców jest kontynuacja tej kondycji, którą ten grzech spowodował w kolejnych pokoleniach.
Nie potrafię tego jaśniej wytłumaczyć niestety Katechizm bardzo jasno to tłumaczy, a dodatkowe próby wyjaśnienia tylko zaciemniają ten jasny obraz
Nie potrafię tego jaśniej wytłumaczyć niestety Katechizm bardzo jasno to tłumaczy, a dodatkowe próby wyjaśnienia tylko zaciemniają ten jasny obraz
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
@sądzony akurat ks. Chaciński w nowym nagraniu krótko wspomina tę problematykę:
szczególnie fragment od ok. 1:45 do 3:30
szczególnie fragment od ok. 1:45 do 3:30
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13929
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2041 times
- Been thanked: 2228 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
I również używa metafory, nawet nie "genetyki", a wychowania.
Skoro grzech pierworodny nie jest kwestią genetyki, wychowania, bożego "daru", prawdziwej natury człowieka i otrzymujemy go w chlili poczęcia jest więc tajemnicą i stanowi o potencjale zła w człowieku, z którym jedynie dzięki JCH jesteśmy w stanie "zwyciężyć".
Choć jak rozumiem, ta zła natura, nie zawsze "przeszkadza" w zbawieniu - śmierć nieochrzchonego czy "niedobrego" dziecka (chyba, że nie rozumiem).
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20