1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
- VanHezz
- Bywalec
- Posty: 130
- Rejestracja: 18 kwie 2021
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 42 times
- Been thanked: 23 times
1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
Witajcie,
chcę od razu zaznaczyć, że szukałem podobnego tematu w tym dziale, czy ogólnie wątku o Liście do Tesaloniczan, ale nie znalazłem. Jeśli zna ktoś lepsze miejsce na taki wątek, to proszę śmiało przenosić, bo nie ma sensu mnożyć podobne tematy.
Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki na przeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.
Chciałbym spytać Was, czy wiecie, na czym opierał się św. Paweł, formułując tę wypowiedź? Czy inspirował się jakimś fragmentem z Ewangelii, czyli jakimiś słowami Jezusa? Czy może trzeba to traktować jako widzenie i mądrość, jaką dostał bezpośrednio od Pana?
I jeszcze jedno, jak należy rozumieć słowa: "a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi (...) wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki na przeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem"? Jest to w pewnym sensie pytanie o naszą eschatologię, o paruzję i o wiarę we wskrzeszenie umarłych. Dlaczego jest tu mowa o wskrzeszeniu umarłych i wzięciu ich do nieba podczas przyjścia Chrystusa? Czy jako katolicy nie wierzymy, że już po naszej śmierci odbywa się sąd i idziemy do piekła, czyśćca, czy nieba? Co zatem wydarzy się podczas paruzji? Ponownie będziemy sądzeni i nasze ciała powstaną wówczas z grobu, mimo że my już dawno będziemy np. w niebie? Może to trochę naiwne pytania, ale zawsze nie dawało mi to spokoju. Jak się ma zatem sąd szczegółowy, po śmierci, do sądu ostatecznego? Czy jeśli po śmierci trafimy do nieba, to sąd ostateczny może zmienić jakoś ten "wyrok"? Bo czytam na wikipedii: "Sąd ten [szczegółowy] jest różny od sądu ostatecznego, który nastąpi z chwilą paruzji, to jest z chwilą powrotu Chrystusa na świat w chwale pod koniec dziejów. Będzie wtedy osądzona każda chwila człowieka." Czy zatem sąd po śmierci jest jakimś sądem ogólnym, wstępnym?
Kiedyś, gdy o tym rozmyślałem, to doszedłem do tego, że być może już tuż po naszej śmierci odbywa się paruzja, bo na tamtym świecie nie liczy się czas (no chyba, że w czyśćcu). A skoro po śmierci czas nie ma znaczenia, to być może trwamy w pewnym zawieszeniu do momentu paruzji przez załóżmy 50000 lat, mimo że w naszym odczuciu trwało to sekundę od momentu śmierci, i to dlatego wierzymy, że już tuż po śmierci idziemy na spotkanie z Panem. Na przykład takie dziecko w brzuchu matki, nie czuje upływu czasu i nie czuje dłużących się chwil, po prostu w pewnym momencie się rodzi i nigdy nie pamięta tych długich 9 miesięcy spędzonych w łonie matki. Podobnie osoba, która spędziła w śpiączce kilka lat ma zapewne poczucie, że trwało to moment i nie może uwierzyć, że nagle z 2010 roku zrobił się 2020. I podobnie my, gdy wieczorem zasypiamy, to w pewnym sensie od razu rano się budzimy, bo nie jesteśmy przez całą noc świadomi tak jak na jawie.
Więc może po naszej śmierci również tracimy tę świadomość na tysiące lat, jak podczas zwykłego snu, i budzimy się momentalnie na sądzie? I to na tym ostatecznym, na paruzji. To jednak przeczyłoby trochę w istnienie dwóch sądów, szczegółowego i ostatecznego.
Piszcie, co o tym sądzicie, bo trudno jest filozofować samemu. Tym bardziej, że szczególnie w tak delikatnej kwestii łatwo o błędy teologiczne, dlatego jestem otwarty na naukę.
chcę od razu zaznaczyć, że szukałem podobnego tematu w tym dziale, czy ogólnie wątku o Liście do Tesaloniczan, ale nie znalazłem. Jeśli zna ktoś lepsze miejsce na taki wątek, to proszę śmiało przenosić, bo nie ma sensu mnożyć podobne tematy.
Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki na przeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.
Chciałbym spytać Was, czy wiecie, na czym opierał się św. Paweł, formułując tę wypowiedź? Czy inspirował się jakimś fragmentem z Ewangelii, czyli jakimiś słowami Jezusa? Czy może trzeba to traktować jako widzenie i mądrość, jaką dostał bezpośrednio od Pana?
I jeszcze jedno, jak należy rozumieć słowa: "a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi (...) wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki na przeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem"? Jest to w pewnym sensie pytanie o naszą eschatologię, o paruzję i o wiarę we wskrzeszenie umarłych. Dlaczego jest tu mowa o wskrzeszeniu umarłych i wzięciu ich do nieba podczas przyjścia Chrystusa? Czy jako katolicy nie wierzymy, że już po naszej śmierci odbywa się sąd i idziemy do piekła, czyśćca, czy nieba? Co zatem wydarzy się podczas paruzji? Ponownie będziemy sądzeni i nasze ciała powstaną wówczas z grobu, mimo że my już dawno będziemy np. w niebie? Może to trochę naiwne pytania, ale zawsze nie dawało mi to spokoju. Jak się ma zatem sąd szczegółowy, po śmierci, do sądu ostatecznego? Czy jeśli po śmierci trafimy do nieba, to sąd ostateczny może zmienić jakoś ten "wyrok"? Bo czytam na wikipedii: "Sąd ten [szczegółowy] jest różny od sądu ostatecznego, który nastąpi z chwilą paruzji, to jest z chwilą powrotu Chrystusa na świat w chwale pod koniec dziejów. Będzie wtedy osądzona każda chwila człowieka." Czy zatem sąd po śmierci jest jakimś sądem ogólnym, wstępnym?
Kiedyś, gdy o tym rozmyślałem, to doszedłem do tego, że być może już tuż po naszej śmierci odbywa się paruzja, bo na tamtym świecie nie liczy się czas (no chyba, że w czyśćcu). A skoro po śmierci czas nie ma znaczenia, to być może trwamy w pewnym zawieszeniu do momentu paruzji przez załóżmy 50000 lat, mimo że w naszym odczuciu trwało to sekundę od momentu śmierci, i to dlatego wierzymy, że już tuż po śmierci idziemy na spotkanie z Panem. Na przykład takie dziecko w brzuchu matki, nie czuje upływu czasu i nie czuje dłużących się chwil, po prostu w pewnym momencie się rodzi i nigdy nie pamięta tych długich 9 miesięcy spędzonych w łonie matki. Podobnie osoba, która spędziła w śpiączce kilka lat ma zapewne poczucie, że trwało to moment i nie może uwierzyć, że nagle z 2010 roku zrobił się 2020. I podobnie my, gdy wieczorem zasypiamy, to w pewnym sensie od razu rano się budzimy, bo nie jesteśmy przez całą noc świadomi tak jak na jawie.
Więc może po naszej śmierci również tracimy tę świadomość na tysiące lat, jak podczas zwykłego snu, i budzimy się momentalnie na sądzie? I to na tym ostatecznym, na paruzji. To jednak przeczyłoby trochę w istnienie dwóch sądów, szczegółowego i ostatecznego.
Piszcie, co o tym sądzicie, bo trudno jest filozofować samemu. Tym bardziej, że szczególnie w tak delikatnej kwestii łatwo o błędy teologiczne, dlatego jestem otwarty na naukę.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15060
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4240 times
- Been thanked: 2969 times
- Kontakt:
Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
Zajrzyj do tego wątku
viewtopic.php?f=14&t=46
przyznam, że mi też dość słabo to wszystko się klei w jasną i spójną całość
Po latach badań - pogodziłem się z tym, że dowiem się w chwili śmierci
Są jednak rzeczy pewne jak zmartwychwstanie i Sąd Ostateczny a później życie wieczne z Bogiem albo śmierć wieczna=piekło.
Co do cytatu z Pawła to mówi o czasach końca, o Paruzji, o Apokalipsie, więc jest wizją prorocką opartą o nauczanie Jezusa i apostołów, oraz tradycji ST.
Mnie bardziej interesuje kontynuacja listu do tesaloniczan
Niespodziane nadejście dnia ostatecznego
5
1 Nie potrzeba wam, bracia, pisać o czasach i chwilach. 2 Sami bowiem dokładnie wiecie, że dzień Pański przyjdzie tak, jak złodziej w nocy1. 3 Kiedy bowiem będą mówić: «Pokój i bezpieczeństwo» - tak niespodzianie przyjdzie na nich zagłada, jak bóle na brzemienną, i nie ujdą2. 4 Ale wy, bracia, nie jesteście w ciemnościach, aby ów dzień miał was zaskoczyć jak złodziej. 5 Wszyscy wy bowiem jesteście synami światłości i synami dnia. Nie jesteśmy synami nocy ani ciemności. 6 Nie śpijmy przeto jak inni, ale czuwajmy i bądźmy trzeźwi! 7 Ci, którzy śpią, w nocy śpią, a którzy się upijają, w nocy są pijani. 8 My zaś, którzy do dnia należymy, bądźmy trzeźwi, odziani w pancerz wiary i miłości oraz hełm nadziei zbawienia3. 9 Ponieważ nie przeznaczył nas Bóg, abyśmy zasłużyli na gniew, ale na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, 10 który za nas umarł, abyśmy, czy żywi, czy umarli4, razem z Nim żyli. 11 Dlatego zachęcajcie się wzajemnie i budujcie jedni drugich, jak to zresztą czynicie.
I tego ja się trzymam
viewtopic.php?f=14&t=46
przyznam, że mi też dość słabo to wszystko się klei w jasną i spójną całość
Po latach badań - pogodziłem się z tym, że dowiem się w chwili śmierci
Są jednak rzeczy pewne jak zmartwychwstanie i Sąd Ostateczny a później życie wieczne z Bogiem albo śmierć wieczna=piekło.
Co do cytatu z Pawła to mówi o czasach końca, o Paruzji, o Apokalipsie, więc jest wizją prorocką opartą o nauczanie Jezusa i apostołów, oraz tradycji ST.
Mnie bardziej interesuje kontynuacja listu do tesaloniczan
Niespodziane nadejście dnia ostatecznego
5
1 Nie potrzeba wam, bracia, pisać o czasach i chwilach. 2 Sami bowiem dokładnie wiecie, że dzień Pański przyjdzie tak, jak złodziej w nocy1. 3 Kiedy bowiem będą mówić: «Pokój i bezpieczeństwo» - tak niespodzianie przyjdzie na nich zagłada, jak bóle na brzemienną, i nie ujdą2. 4 Ale wy, bracia, nie jesteście w ciemnościach, aby ów dzień miał was zaskoczyć jak złodziej. 5 Wszyscy wy bowiem jesteście synami światłości i synami dnia. Nie jesteśmy synami nocy ani ciemności. 6 Nie śpijmy przeto jak inni, ale czuwajmy i bądźmy trzeźwi! 7 Ci, którzy śpią, w nocy śpią, a którzy się upijają, w nocy są pijani. 8 My zaś, którzy do dnia należymy, bądźmy trzeźwi, odziani w pancerz wiary i miłości oraz hełm nadziei zbawienia3. 9 Ponieważ nie przeznaczył nas Bóg, abyśmy zasłużyli na gniew, ale na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, 10 który za nas umarł, abyśmy, czy żywi, czy umarli4, razem z Nim żyli. 11 Dlatego zachęcajcie się wzajemnie i budujcie jedni drugich, jak to zresztą czynicie.
I tego ja się trzymam
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- VanHezz
- Bywalec
- Posty: 130
- Rejestracja: 18 kwie 2021
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 42 times
- Been thanked: 23 times
Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
Pocieszają mnie Twoje słowa i to że nie tylko da mnie jest to tak mało oczywiste i niejasne. Będę zagłębiał się w rozmowy w wątku, który mi podesłałeś.
Swoją drogą wczoraj przeczytałem fragment z Ewangelii Mateusza, Mt 8, 29:
I naraz krzyknęli: - Czego chcesz od nas, Synu Boży, przyszedłeś tutaj przed czasem, aby nas dręczyć? [słowa demonów, które zaraz zostaną wrzucone w stado świń]
Bardzo zainteresował mnie ten fragment "przed czasem". Interpretuję go, jako "przed paruzją" lub "przed twoim ostatecznym przyjściem". Według mnie ten werset pięknie pokazuje, że Jezus przyszedł jako Mesjasz, aby rozlać po całym świecie naukę o swoim królestwie i ułatwić w pewnym sensie, czy umożliwić każdemu człowiekowi dojście do zbawienia, i że zrobił to właśnie Przed Czasem, przed sądem ostatecznym, gdzieś w środku dziejów świata, by ludzkość zdążyła poznać Dobrą Nowinę przed Jego ponownym przyjściem.
Zabawne jest, że demony o tym wiedzą, że ich czas jest policzony do momentu paruzji, i dziwią się, gdy widzą Jezusa już teraz na ziemi, przed czasem. Chociaż z drugiej strony słyszałem, że demony są przebiegłe i bardzo inteligentne, znają historię i przeszłość w najdrobniejszym calu, ale że przyszłości jednak nie znają. Dlatego dziwny jest ten fragment "przed czasem", być może Bóg dopuścił, że doznały te złe duchy takiego oświecenia o swej przyszłości, że właśnie użyły takich słów, by mogło się to zapisać na kartach Ewangelii...
Szkoda, że żydzi nie widzą w Jezusie właśnie tego Mesjasza, ale że wciąż czekają na jego przyjście i nie doceniają tego, co On już zdążył zrobił na ziemi.
A co wy myślicie o tym fragmencie?
Swoją drogą wczoraj przeczytałem fragment z Ewangelii Mateusza, Mt 8, 29:
I naraz krzyknęli: - Czego chcesz od nas, Synu Boży, przyszedłeś tutaj przed czasem, aby nas dręczyć? [słowa demonów, które zaraz zostaną wrzucone w stado świń]
Bardzo zainteresował mnie ten fragment "przed czasem". Interpretuję go, jako "przed paruzją" lub "przed twoim ostatecznym przyjściem". Według mnie ten werset pięknie pokazuje, że Jezus przyszedł jako Mesjasz, aby rozlać po całym świecie naukę o swoim królestwie i ułatwić w pewnym sensie, czy umożliwić każdemu człowiekowi dojście do zbawienia, i że zrobił to właśnie Przed Czasem, przed sądem ostatecznym, gdzieś w środku dziejów świata, by ludzkość zdążyła poznać Dobrą Nowinę przed Jego ponownym przyjściem.
Zabawne jest, że demony o tym wiedzą, że ich czas jest policzony do momentu paruzji, i dziwią się, gdy widzą Jezusa już teraz na ziemi, przed czasem. Chociaż z drugiej strony słyszałem, że demony są przebiegłe i bardzo inteligentne, znają historię i przeszłość w najdrobniejszym calu, ale że przyszłości jednak nie znają. Dlatego dziwny jest ten fragment "przed czasem", być może Bóg dopuścił, że doznały te złe duchy takiego oświecenia o swej przyszłości, że właśnie użyły takich słów, by mogło się to zapisać na kartach Ewangelii...
Szkoda, że żydzi nie widzą w Jezusie właśnie tego Mesjasza, ale że wciąż czekają na jego przyjście i nie doceniają tego, co On już zdążył zrobił na ziemi.
A co wy myślicie o tym fragmencie?
- Zebra
- Super gaduła
- Posty: 1027
- Rejestracja: 20 lut 2021
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 336 times
- Been thanked: 202 times
Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
Ciekawie się czyta to co piszesz. Wydaje mi się, że masz dużo wiedze ale też łaskę odczytywania Pisma.
Nie wiem czy to co piszesz się zgadza, bo sama mam za dużo braków w wiedzy. Ale podoba mi się twój sposób myślenia i myślę, że wiele rzeczy można znaleźć w Biblii. Kilka słów a ile można wyciągnąć wiedzy!
Nie wiem co na to nauczanie Kościoła Czy też tak na to patrzy, ale każdy widzi coś innego w Biblii więc myślę, że twoje myślenie ma sens. Ale ja się nie znam 🧐
Nie wiem czy to co piszesz się zgadza, bo sama mam za dużo braków w wiedzy. Ale podoba mi się twój sposób myślenia i myślę, że wiele rzeczy można znaleźć w Biblii. Kilka słów a ile można wyciągnąć wiedzy!
Nie wiem co na to nauczanie Kościoła Czy też tak na to patrzy, ale każdy widzi coś innego w Biblii więc myślę, że twoje myślenie ma sens. Ale ja się nie znam 🧐
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.
Hi 39, 5-8
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.
Hi 39, 5-8
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15060
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4240 times
- Been thanked: 2969 times
- Kontakt:
Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
Zebro kochana pasiasta ty moja ... Jak się nie znam?!? Każdy kto ma Ducha Świętego ma "narzędzie" do badania i rozumienia Słowa. Przed każdym czytaniem Pisma poproś, zaproś D S i potraktuj tekst jak Słowo Boga skierowane do ciebie ... a sama zobaczysz co się będzie działo.
Dodano po 4 minutach 46 sekundach:
- czytam przypisy i odnośniki komentarze
- czytam wszystkie dostępne tłumaczenia
Dodano po 4 minutach 46 sekundach:
Jestem poza domem i piszę z telefonu więc nie pomogę ale ja w takich przypadkachI naraz krzyknęli: - Czego chcesz od nas, Synu Boży, przyszedłeś tutaj przed czasem, aby nas dręczyć? [słowa demonów, które zaraz zostaną wrzucone w stado świń]
- czytam przypisy i odnośniki komentarze
- czytam wszystkie dostępne tłumaczenia
Ostatnio zmieniony 2021-07-14, 15:24 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Zebra
- Super gaduła
- Posty: 1027
- Rejestracja: 20 lut 2021
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 336 times
- Been thanked: 202 times
Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
No nie znam się.... ani kultury nie znam, żeby odczytać ST ani teologii nie znam...Dezerter pisze: ↑2021-04-26, 22:20 Żebro kochana pasiasta ty moja ... Jak się nie znam?!? Każdy kto ma Ducha Świętego ma "narzędzie" do badania i rozumienia Słowa. Przed każdym czytaniem Pisma poproś, zaproś D S i potraktuj tekst jak Słowo Boga skierowane do ciebie ... a sama zobaczysz co się będzie działo.
Dodano po 4 minutach 46 sekundach:Jestem poza domem i piszę z telefonu więc nie pomogę ale ja w takich przypadkachI naraz krzyknęli: - Czego chcesz od nas, Synu Boży, przyszedłeś tutaj przed czasem, aby nas dręczyć? [słowa demonów, które zaraz zostaną wrzucone w stado świń]
- czytam przypisy i odnośniki komentarze
- czytam wszystkie dostępne tłumaczenia
No z Duchem Świętym to masz rację Ale ja takich wniosków jak VanHezz nie potrafię odczytywać
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.
Hi 39, 5-8
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.
Hi 39, 5-8
- VanHezz
- Bywalec
- Posty: 130
- Rejestracja: 18 kwie 2021
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 42 times
- Been thanked: 23 times
Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
Zebra, bardzo mi schlebiasz. Przemiłe są Twoje słowa, ale to tylko moje interpretacje i osobiste rozważania, dlatego jestem ciekaw waszego zdania, czyli Kościoła Sam jestem na początku ścieżki jeśli chodzi o przygodę z Pismem Świętym, ale razem, jako Kościół, możemy dochodzić do prawdy, mimo że nie każdy ma zawsze sto procent racji, dlatego potrzebne są nam mądre głowy
Właśnie nie widzę zbytnio przypisów do tego fragmentu, a opieram się na Poznańskiej i Tysiąclatce. Nawet do holenderskiego tłumaczenia zajrzałem, ale nie wiem z jakich języków jest to tłumaczenie. Tam jest jeszcze dobitniej napisane: "nog voordat de tijd daarvoor is aangebroken" co dosłownie tłumacząc znaczy "teraz, gdy nie przyszedł jeszcze na to właściwy czas".
Teraz tak sobie myślę, że "przed czasem" może też oznaczać "przed twoją zbawczą śmiercią", po której Jezus zstąpił do piekieł, jak mówimy w Składzie Apostolskim, i którą to śmiercią złe duchy chyba szczególnie zostały udręczone. Chociaż z drugiej strony złe duchy wciąż są na ziemi i wciąż opentują ludzi i ich ostatecznie pokonanie nastąpi chyba właśnie na paruzji.
Będę dalej zgłębiał temat
- czytam przypisy i odnośniki komentarze
- czytam wszystkie dostępne tłumaczenia
Właśnie nie widzę zbytnio przypisów do tego fragmentu, a opieram się na Poznańskiej i Tysiąclatce. Nawet do holenderskiego tłumaczenia zajrzałem, ale nie wiem z jakich języków jest to tłumaczenie. Tam jest jeszcze dobitniej napisane: "nog voordat de tijd daarvoor is aangebroken" co dosłownie tłumacząc znaczy "teraz, gdy nie przyszedł jeszcze na to właściwy czas".
Teraz tak sobie myślę, że "przed czasem" może też oznaczać "przed twoją zbawczą śmiercią", po której Jezus zstąpił do piekieł, jak mówimy w Składzie Apostolskim, i którą to śmiercią złe duchy chyba szczególnie zostały udręczone. Chociaż z drugiej strony złe duchy wciąż są na ziemi i wciąż opentują ludzi i ich ostatecznie pokonanie nastąpi chyba właśnie na paruzji.
Będę dalej zgłębiał temat
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15060
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4240 times
- Been thanked: 2969 times
- Kontakt:
Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
Miałem ostatni wykład na Studium o eschatologii
Ksiądz też nie udawał, że wszystko wie i rozumie dlatego powiedział jasno
dla chrześcijanina jedynym scenariuszem, drogą i ratunkiem w czaszach ostatnich jest tylko i wyłącznie Chrystus, to w nim pokładamy całą nadzieję.
Ksiądz też nie udawał, że wszystko wie i rozumie dlatego powiedział jasno
dla chrześcijanina jedynym scenariuszem, drogą i ratunkiem w czaszach ostatnich jest tylko i wyłącznie Chrystus, to w nim pokładamy całą nadzieję.
Ostatnio zmieniony 2021-07-14, 15:32 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19236
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2648 times
- Been thanked: 4665 times
- Kontakt:
Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
Masz rację... ale potrzeba nieco ostrożności. Mamy wszak znane ostrzeżenia w Liście św.Piotra.
Myślę, że każdy powinien czytać i próbować zrozumieć Pismo, ale też... nie przywiązywać się do swoich przemyśleń. I konfrontować je z nauką Kościoła (choćby tak,jak słusznie zaznaczyłeś - że przez czytanie komentarzy).
Myślę, że osobista lektura jest bardziej dla mojego życia, a nie do wyciagania daleko idących wniosków.
Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
Zgadzam się,przed lektura Pisma św modlę się do Ducha św jednak wystrzegam się lektury w celu wyciągania pochopnych wniosków doktrynalnych...w ten sposób bawiąc się w badacza można popaść w herezje a przynajmniej narobić sobie zamętu i wątpliwości.Niektore sekty korzystając z fragmentu 1 tes 4 nauczaja właśnie o nieświadomości człowieka od śmierci do paruzji,ja tam sprzeczności nie widzę gdyż fragmenty pisma nauczajace o nagrodzie i karze bezpośrednio po śmierci nie zawierają wprost sformułowania "po śmierci jest sąd szczegółowy" jednak na logikę skoro człowiek po śmierci będzie doświadczal nagrody lub kary("bójcie się tego który po zabiciu może wtrącić do piekła/ "błogosławieni którzy w Panu umierają już teraz) musi to być poprzedzone jakimś rodzajem sądu gdzie postępowanie tego człowieka jest ocenione w Bożym swietle a jednak przed paruzja.Dla mnie ten fragment mówi o czasie paruzji i sądzie powszechnym który potwierdzi jedynie wyrok sądu szczegółowego i odbędzie się na oczach całego świata..po prostu najprawdopodobniej dusze sprawiedliwe połączą się z ciałami które powstaną jako uwielbiane do życia z Bogiem na wieki zaś potępione na zmartwychwstanie do życia bez Boga(piekło) Przyznam szczerze że bardziej mnie ciekawi co z czysscem dla tych co dozyja paruzji?
Ostatnio zmieniony 2021-11-14, 11:01 przez posz65, łącznie zmieniany 1 raz.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15060
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4240 times
- Been thanked: 2969 times
- Kontakt:
Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
Z tym czyśćcem to ktoś pokusi się odpowiedzieć ?, bo mi nic do głowy nie przychodzi, poza ostatnią teologiczną rewelacją Marka, że czyściec jest natychmiastowy jak mgnienie oka
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Jozek
- Złoty mówca
- Posty: 7337
- Rejestracja: 18 lut 2020
- Has thanked: 1181 times
- Been thanked: 708 times
Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
Tak, jest natychmiastowy, bo po tamtej stronie nie ma czasu tak jak po tej stronie.
Podobnie jak ponadczasowe jest Zbawienie przez Chrystusa.
Mozna by sie pokusic o stwierdzenie ze nawet nasze 100 lat jest ulamkiem sekundy po tamtej stronie.
Podobnie jak ponadczasowe jest Zbawienie przez Chrystusa.
Mozna by sie pokusic o stwierdzenie ze nawet nasze 100 lat jest ulamkiem sekundy po tamtej stronie.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.
-
- Złoty mówca
- Posty: 6092
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 464 times
- Been thanked: 925 times
Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
Jak może być coś ułamkiem sekundy gdzieś gdzie rzekomo nie ma czasu w ogóle?
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19236
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2648 times
- Been thanked: 4665 times
- Kontakt:
Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
Żeby nie było nieporozumień, dwie sprawy:
- nie twierdzę, że tak jest (bo tego nikt nie wie po tej stronie) - ale jest to jedna z prawdopodobnych możliwości
- nie jest to żadna "rewelacja" - ta hipoteza jest dobrze usadowiona w gronie hipotez na temat Czyśćca
W takim wypadku pewnym wsparciem byłoby (choć, oczywiście, trudno byłoby tu mówić o "dowodzie biblijnym" - to co najwyżej przesłanka) stwierdzenie z Księgi Syracha „A dla Pana łatwą jest rzeczą w dzień śmierci oddać człowiekowi według jego postępowania.”/Syr 11,26/
Oczywiście jest to jedna z hipotez, choć niektórzy teolodzy wypowiadają się bardzo stanowczo:
"Czasami mówi się jeszcze o dniach lub latach czyśćca tak, jakby chodziło o urząd śledczy lub więzienie: w ten sposób ujawnia się wyobrażenia posługujące się kategoriami z dziedziny zwykłych sankcji karnych. Nie śmiałoby się w to wierzyć, gdyby się nie czytało takich bredni […].
Dlaczego jeden grzech nie miałby równie dobrze zasługiwać na jedno porządne lanie? Taki obraz odpowiadałby doskonale pojęciu Boga, ojca skorego do bicia rózgą. Jednakże wystarczy sekunda zastanowienia się, żeby wiedzieć, że trwania dusz w innym świecie nie mierzy się tak jak naszego, dniami, które wyznacza obrót ziemi dookoła jej osi, ani też latami wyznaczonymi obrotem ziemi wokół słońca." (Y. Congar, Chrystus i zbawienie świata)
I jeszcze jeden głos:
Współcześni teologowie podkreślają, że chcąc poprawnie zrozumieć „rzeczy ostateczne”, a więc i rzeczywistość czyśćca, trzeba odrzucić wszelkie obrazy kosmiczne, fizyczne i chronologiczne. Zatem trzeba ciągle brać pod uwagę to, że chociaż w mówieniu o czyśćcu pojawiają się określenia o charakterze chronologicznym, takie jak czas, długość itp., czyściec nie jest czasem. Ma on wymiar duchowy i język materialny nie jest w stanie tego wymiaru wyrazić. W rzeczywistości chodzi przede wszystkim o relacje człowieka z Bogiem. Trzeba mówić o czyśćcu jako na momencie przejścia na spotkanie z Miłością. Zatem czyściec to moment opóźnienia w osiąganiu celu ostatecznego, moment rozumiany nie chronologicznie, lecz soteriologicznie. Bo jak mówi Hans Urs von Balthasar: „Bóg jest «rzeczą ostateczną» stworzenia. Jest nią jako osiągnięte niebo, piekło tych, którzy Go utracili, badający sąd i oczyszczający czyściec”.
Na niepowodzenie skazane są zatem próby wymiernego określenia długości trwania czyśćca, ponieważ trwanie w czasie oraz trwanie czystego ducha, wolnego od czasu, materii i przestrzeni są pojęciami analogicznymi, które nie pokrywają się ze sobą. Tak więc czyściec nie ma nic z wymiaru czasu fizycznego, nie ma w nim następstwa wydarzeń i dlatego też nie może być mierzony w jego jednostkach – dniach, latach, wiekach.”. (Z. Kijas, Niebo, czyściec, piekło. W domu Ojca, dla kogo, w oddaleniu, za https://rynkowski.blog.deon.pl/2015/11/ ... -w-czysccu/)
- Jozek
- Złoty mówca
- Posty: 7337
- Rejestracja: 18 lut 2020
- Has thanked: 1181 times
- Been thanked: 708 times
Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła
dlatego wlasnie napisalem ze "mozna by sie pokusic o stwierdzenie" , a nie ze mozna tak twierdzic.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.