Czy psychopaci grzeszą?

[Jakub2]

Zastanawianie sie nad grzechami innych jest niczym innym jak proba usprawiedliwiania swoich.

[Dezerter]

Zastanawianie sie nad grzechami innych jest niczym innym jak proba usprawiedliwiania swoich.

Jesteś pewien, że nasze grzechy mają coś wspólnego z grzechami psychopaty?

[Jakub2]

Zastanawianie sie nad grzechami innych jest niczym innym jak proba usprawiedliwiania swoich.

Jesteś pewien, że nasze grzechy mają coś wspólnego z grzechami psychopaty?

Nie pisalem ze maja cos wspolnego z grzechami psychopaty, tylko grzebanie w czyichs grzechach jest grzechem, a rozwazanie kiedy jest a kiedy nie jest, jest szukaniem usprawiedliwien grzechow w ogole.
To czy psychopata grzeszy czy nie nie powinno byc naszym osadem i nie nasza to sprawa.
Proste pytanie, co daje ci szukanie usprawiedliwien jakichkolwiek i czyichkolwiek grzechow?
Grzech zawsze bedzie grzechem, bez wzgledu na to kto go popelnia, a osad nie do nas nalezy.

[Dezerter]

To pytanie raczej do założyciela wątku nie do mnie.

[Andej]

... Grzech zawsze bedzie grzechem, bez wzgledu na to kto go popelnia, a osad nie do nas nalezy.

Tak, grzech zawsze jest grzechem. Ale ten sam czyn, w zależności od okoliczności, może raz być grzechem, a innym razem nie. A tych okoliczności jest wiele.
Jedna z nich została poruszona. Psychopata nie jest osobą, która potrafi rozeznawać swoje czyny. A skoro nie ma świadomości czynienia zła, nie może być jej coś poczytane za grzech.
Ale zejdźmy na ziemię? Co się dzieje z chorymi psychicznie sprawcami zbrodni? Nie są karani. Ale społeczeństwo jest przed nimi chronione. Sadzę, że podobny mechanizm działa także w przypadku oceny ludzkiego życia. Jeśli ktoś nie jest w stanie poczuć boskiej miłości na ziemi, to i w niebie nie osiągnie pełni szczęścia. Chyba, że w momencie przejścia dozna olśnienia (czego sobie i innym życzę). Tego nie wiem. Ale uważam, że to możliwe, iż przechodząc od życia doczesnego do wiecznego uzyskujemy wyższą świadomość i miłość. I dzięki tym darom, mądrości i gorącego uczucia, dostrzeżemy w świetle bożego miłosierdzia wszystkie własne niedoskonałości i grzechy. Będąc oświeceni blaskiem bożej mądrości, zrozumiemy błędy swojego życia.

[Marek_Piotrowski]

Pytanie czy psychopata (jako taki, a nie konkretny - więc nie jest to "grzebanie się w cudzych grzechach") grzeszy jest ważne z punktu widzenia zrozumienia istoty grzechu - w jakim stopniu świadomość czy wrodzone cechy człowieka wpływają na grzeszność jego czynu (którego materia jest grzeszna).
Choć nie brałem udziału w wątku (nie potrafię bowiem odpowiedzieć na pytania w nim zawarte) to z pewnością zagadnienie jest ciekawe i nie ma nic wspólnego z osądzaniem kogokolwiek.

O, widzę, że Andej szerzej rozwinął zagadnenie, podczas gdy pisałem.

[Jakub2]

... Grzech zawsze bedzie grzechem, bez wzgledu na to kto go popelnia, a osad nie do nas nalezy.

Tak, grzech zawsze jest grzechem. Ale ten sam czyn, w zależności od okoliczności, może raz być grzechem, a innym razem nie. A tych okoliczności jest wiele.
Jedna z nich została poruszona. Psychopata nie jest osobą, która potrafi rozeznawać swoje czyny. A skoro nie ma świadomości czynienia zła, nie może być jej coś poczytane za grzech.
Ale zejdźmy na ziemię? Co się dzieje z chorymi psychicznie sprawcami zbrodni? Nie są karani. Ale społeczeństwo jest przed nimi chronione. Sadzę, że podobny mechanizm działa także w przypadku oceny ludzkiego życia. Jeśli ktoś nie jest w stanie poczuć boskiej miłości na ziemi, to i w niebie nie osiągnie pełni szczęścia. Chyba, że w momencie przejścia dozna olśnienia (czego sobie i innym życzę). Tego nie wiem. Ale uważam, że to możliwe, iż przechodząc od życia doczesnego do wiecznego uzyskujemy wyższą świadomość i miłość. I dzięki tym darom, mądrości i gorącego uczucia, dostrzeżemy w świetle bożego miłosierdzia wszystkie własne niedoskonałości i grzechy. Będąc oświeceni blaskiem bożej mądrości, zrozumiemy błędy swojego życia.

Andej, jak pisalem, grzech zawsze bedzie grzechem, bo jest to grzeszny czyn, bez wzgledu na to kto go dokona.
Swiadomosc grzechu nie ma tu nic do rzeczy. Jesli ktos kogos zabije, jest to grzechem, bez wzgledu na to czy popelniony swiadomie czy nie i czy popelniony przez zdrowa psychicznie osobe, czy psychopate.
W przypadku prawa mozesz jedynie mowic o ograniczonej odpowiedzialnosci za czyn, ale nie mozesz powiedziec ze czyn taki nie zostal popelniony.

[Andej]

... o ograniczonej odpowiedzialnosci za czyn, ale nie mozesz powiedziec ze czyn taki nie zostal popelniony.

Faktów nie neguję. Neguję ich kwalifikację. Grzech wynika ze złej woli (bardzo skrótowo). Aby czyn mógł grzechem być, musi być jego świadomość. Możliwość przewidywania ewentualności.

Skrajny przykład. Czy uważasz, że masz grzech, gdy podasz truciznę choremu? Gdy działałeś w dobrej wierze, podając to, co wydał Ci aptekarz. (Zakładam, że recepta tak napisane, że sam nie potrafiłeś odczytać. A aptekarz podał pomyłkowo coś innego. Albo, gdy na etykietce było to co trzeba, a w środku jakieś świństwo.) Fakt otrucia nastąpił. Grzechu w tym nie było.

Jeśli jednak w stosunku do siebie stosujesz ostrzejsze kryteria, to może i lepiej. Zachować jednak należy umiar w odniesieniu do czynów popełnianych przez bliźnich.

Jeszcze jeden drastyczny przykład. Uważasz, że snajper ma grzech, gdy strzelił do terrorysty walącego z kałacha w tłum? Zabił lub zranił. Taki jest fakt. Ale działał w stanie wyższej konieczności.

[Jakub2]

... o ograniczonej odpowiedzialnosci za czyn, ale nie mozesz powiedziec ze czyn taki nie zostal popelniony.

Faktów nie neguję. Neguję ich kwalifikację. Grzech wynika ze złej woli (bardzo skrótowo). Aby czyn mógł grzechem być, musi być jego świadomość. Możliwość przewidywania ewentualności.

Skrajny przykład. Czy uważasz, że masz grzech, gdy podasz truciznę choremu? Gdy działałeś w dobrej wierze, podając to, co wydał Ci aptekarz. (Zakładam, że recepta tak napisane, że sam nie potrafiłeś odczytać. A aptekarz podał pomyłkowo coś innego. Albo, gdy na etykietce było to co trzeba, a w środku jakieś świństwo.) Fakt otrucia nastąpił. Grzechu w tym nie było.

Jeśli jednak w stosunku do siebie stosujesz ostrzejsze kryteria, to może i lepiej. Zachować jednak należy umiar w odniesieniu do czynów popełnianych przez bliźnich.

Jeszcze jeden drastyczny przykład. Uważasz, że snajper ma grzech, gdy strzelił do terrorysty walącego z kałacha w tłum? Zabił lub zranił. Taki jest fakt. Ale działał w stanie wyższej konieczności.

Kwalifikacja czynu to jedynie swieckie rozumienie prawa, a dokladnie czynu o kary-odpowiedzialnosci.
Natomiast grzeszny czyn jest grzechem i zawsze nim bedzie, jako cos co nie powinno sie stac.
Nalezalo by zwrocic tu uwage na to ze grzech jest jak kiedys pisalem jak maszyna puszczona w ruch i do czasu az trafi na przebaczenie bedzie sie potegowal jak reakcja lancuchowa, na coraz wiecej osob.
Taki snajper nawet jak zrani popelnia grzeszny czyn, choc w swietle prawa swieckiego jest on usprawiedliwiony.
Nie mam najmniejszego zamiaru usprawiedliwiac przestepcow, ale w kazdym przypadku oni takze sa ofiarami wczesniejszych czyichs grzechow i jakbys tak szczegolowo mogl dociec kto co i kiedy komu zrobil zlego i ustaliil bys pierwszego sprawce od ktorego taki lancuch grzechu sie rozpoczal to doszedl bys do Adama.
Dlatego przebaczenie jest tak istotne w zbawieniu, bo zatrzymuje jedna z tych galezi reakcji lancuchowej grzechu.
Niestety tych galezi grzechu mamy taki ogrom ze sam czlowiek nie bylby w staniie tego zatrzymac.
Mozesz teraz sobie wyobrazic ilu grzechom mozesz zapobiec wybaczajac w jednej tylko sprawie.
Prawo swieckie to tylko polsrodek w utrzymaniu pozornej sprawiedliwosci.

[Magnolia]

Andej, jak pisalem, grzech zawsze bedzie grzechem, bo jest to grzeszny czyn, bez wzgledu na to kto go dokona.
Swiadomosc grzechu nie ma tu nic do rzeczy.

Owszem świadomość grzechu jest zasadnicza w ocenie grzechu, podobnie jak dobrowolność.
Jest wiele grzechów, Andej podał już kilka, mi samej nasuwa się kolejnych kilka, których brak świadomości zmienia kwalifikacje grzechu na nie-grzech. Np masturbacja dziecięca, mówię o dzieciach kilkuletnich - generalnie masturbacja jest grzechem, ale ze względu na wiek i świadomość dzieci grzechu nie mają. Podobnie jak kobiety, które czasowo przyjmują tabletki antykoncepcyjne, jako zastępczą terapię hormonalną, nie maja intencji antykoncepcyjnych, zgłosiły się do lekarza z rozchwianym organizmem, po pół roku brania tabletek organizm się przestraja i zaczyna lepiej pracować. Nie ma tu dobrowolności, bo niejako są zmuszone do leczenia. Nie ma grzechu.
Logiczne jest więc, że gdy ktoś nie ma świadomości grzechu, jego sumienie nie pracuje, nie rozróżnia dobra od zła to nie grzeszy. Choć faktycznie dokonuje czynów powszechnie uważanych za grzechy. Dlatego takie osoby się izoluje od społeczeństwa, bo inaczej nie można od nich wymagać by stosowali normy moralne.

W każdym razie ja tak myślę, że tak to z psychopatami jest.

[Dezerter]

Jakubie2 na jakich podstawach opierasz tą niegłupią i ciekawą konstrukcję, teorię czy ja to nazwać?

[Marek_Piotrowski]

Swiadomosc grzechu nie ma tu nic do rzeczy. Jesli ktos kogos zabije, jest to grzechem, bez wzgledu na to czy popelniony swiadomie czy nie i czy popelniony przez zdrowa psychicznie osobe, czy psychopate.

Obawiam się, że mylisz materię grzechu z grzechem.
Na przykład "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą"/KKK 1857/
"Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakłada wiedzę o grzesznym charakterze czynu, o jego sprzeczności z prawem Bożym. Zakłada także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty."/KKK 1859/ choć "Ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu"/tamże/
KKK 1860 mówi o patologii "Ignorancja niedobrowolna może zmniejszyć winę, a nawet uwolnić od ciężkiej winy.Nikt jednak nie powinien lekceważyć zasad prawa moralnego, które są wypisane w sumieniu każdego człowieka. Impulsy wrażliwości, uczucia mogą również zmniejszyć dobrowolny i wolny charakter winy, podobnie jak naciski zewnętrzne czy zaburzenia patologiczne. Grzech popełniony ze złości, w wyniku świadomego wyboru zła jest najcięższy."

[Jakub2]

Andej, jak pisalem, grzech zawsze bedzie grzechem, bo jest to grzeszny czyn, bez wzgledu na to kto go dokona.
Swiadomosc grzechu nie ma tu nic do rzeczy.

Owszem świadomość grzechu jest zasadnicza w ocenie grzechu, podobnie jak dobrowolność.
Jest wiele grzechów, Andej podał już kilka, mi samej nasuwa się kolejnych kilka, których brak świadomości zmienia kwalifikacje grzechu na nie-grzech. Np masturbacja dziecięca, mówię o dzieciach kilkuletnich - generalnie masturbacja jest grzechem, ale ze względu na wiek i świadomość dzieci grzechu nie mają. Podobnie jak kobiety, które czasowo przyjmują tabletki antykoncepcyjne, jako zastępczą terapię hormonalną, nie maja intencji antykoncepcyjnych, zgłosiły się do lekarza z rozchwianym organizmem, po pół roku brania tabletek organizm się przestraja i zaczyna lepiej pracować. Nie ma tu dobrowolności, bo niejako są zmuszone do leczenia. Nie ma grzechu.
Logiczne jest więc, że gdy ktoś nie ma świadomości grzechu, jego sumienie nie pracuje, nie rozróżnia dobra od zła to nie grzeszy. Choć faktycznie dokonuje czynów powszechnie uważanych za grzechy. Dlatego takie osoby się izoluje od społeczeństwa, bo inaczej nie można od nich wymagać by stosowali normy moralne.

W każdym razie ja tak myślę, że tak to z psychopatami jest.

Magnolia, ja pisze o grzechu,, a ty o jego usprawiedliwieniu i o tym wlasnie Andejowi pisalem.
Patrze na grzech od strony ktora widzi Bog, a wy piszecie o grzechu jak go widzi czlowiek, czyli od strony usprawiedliwienia.
Jak spojzysz na grzech tak jak ja to opisuje to dopiero zrozumiesz o co chodzi z grzechem w kontekscie wiary.
Tu wymowe maja takze slowa Jezusa do Piotra, "nie myslisz po Bozemu, tylko po ludzku".

[Marek_Piotrowski]

Patrze na grzech od strony ktora widzi Bog

Nie ma to jak dobre samopoczucie

[Andej]

Jakubie, czy nie grzeszysz stawiając się u boku Boga?
Czy nie grzeszysz negując ignorując przykład dany przez Jezusa?

A wracając do rzeczy, gdybyś uważnie przeczytał post Marka, a w szczególności podane przez niego cytaty, to zrozumiałbyś przyczynę zbłądzenia.