Debata: kreacjonizm vs ewolucja

[ewolucja jest głupia]

"Sama sobie nie wyobrażam jak to możliwe, że Bóg wybrał drogę ewolucji i jak to pogodzić z Biblią, ale to że ja czegoś nie rozumiem lub mi się nie podoba nie znaczy, że to nie jest faktem."

"Z autorów podanych przez Ciebie na pierwszy rzut oka kojarzę Behego, jego teoria nieredukowalnej złożoności została już dekady temu dosłownie zmiażdżona."

Nie została zmiażdżona, Behe wyjaśnił to w Artykule dla Cambrige w 2004 roku, jak go nie zrozumiano i opisuje w swoich książkach szczegóły, też czytałem np 15 odpowiedzi na pytania kreacjonistów w "Świat Nauki" 2002 roku itp.
Co do grzechu pierworodnego ewolucja przeczy Biblii. Jeśli wierzysz ewolucji odrzuciłaś Boga pisze o tym Dawkins w tych książkach które sama mi poleciłaś pisze o tym.
"to że ja czegoś nie rozumiem lub mi się nie podoba nie znaczy, że to nie jest faktem." znowu zagranie ewolucja jest prawdziwa.

Ewolucja jest mitem, Dawkins kompletnie ignoruje
niehomologiczne cechy, struktury itp
biochemię organizmów w całej rozciągłości w tym porównawczą
uważa że komórki są mniej skomplikowane od np słonia czy samolotu
ignorancja odnośnie biogenezy
ignorowanie, że każda zmiana pojedynczego nukleotydu w DNA wpływa na cały organizm nawet na organy odległe od siebie
wszystkie gatunki są siostrzane i równie odległe od siebie nawet najbliżej spokrewnione
stekowce które mają niezmienione narządy wewnętrzne na "pośrednie" a na stricte gadzie i ssacze
i wiele wiele więcej, jak tak bronisz Dawkinsa i ewolucji powinnaś się dokształcić ponieważ żeby obronić coś trzeba mieć odpowiednią wiedzę i przygotowanie merytoryczne. Zauważyłem, że nie odpowiedziałaś mi na pytanie tylko wymijająco "a kojarzę coś".

Shalom

[CMK]

Dyskusja jest jalowa, ale kilka bledow warto zasygnalizowac.

1) samo stwierdzenie, ze ewolucja jest glupia nosi te sama wartosc co stwierdzenie, ze grawitacja jest glupia ( ani nie poznano dokladnie samej ewolucji, ani nie poznano dokladnie samej grawitacji ).
2) wyglada na to, iz dyskusja toczy sie wokol darwinizmu, w ktorym jednym z pogladow jest teza o ewolucyjnosci gatunkow
3) poniewaz naukowcy caly czas prowadza badania co do ewolucji, to jakies 70 lat temu darwinizm zostal zarzucony, gdyz wiedza mowiac kolokwialnie poszla do przodu
4) warto wyjasnic, na czym opiera sie darwinizm i dlaczego zostal odrzucony - otoz darwinizm mowi, iz kazdy etap rozwoju jest korzeniami zawarty w poprzednim i wywodzi sie bezposrednio z poprzedzajacego
5) odkrycia biologow ( a takze geologow ) zadaly klam temu twierdzeniu - ewolucja to nie ciag wzrostu od poprzednika do nastepnego stopnia, ale wywiedzenie z grupy macierzystej szeregu podgrup i nastepnie gatunkow, ktore w jakims stopniu sa ze soba spokrewnione ( nosze wspolne "czastki "), tym niemniej podazaja wlasna droga rozwoju
6) jest to jak najbardziej akceptowalne w swietle chocby Biblii, poniewaz Bog rzeczywiscie stworzyl gatunki wedlug rodzaju, a nie wedlug osobniczych grup stadnych
7) czyli - Bog dal poczatek wszystkiemu - i caly czas stwarza ( jest ponad czasem ). W swej WSZECHMOCY ustanowil ( i ustanawia ) wszystkie reguly wszechswiata - w tejze dyskusji tyczy sie to wszystkich grup gatunkowyh jakie istnieja . Jednoczesnie w swoim zamiarze ustanowil mechanizmy zmiennosci ( czyli tryby ewolucyjne ), wedlug ktorych trwa nieprzerwanie proces przystosowywania sie calego stworzenia do wciaz nastepujacych zmiennosci w realich materii i energii
8) tak wiec ewolucja nie tylko, ze nie jest glupia, ale jest co najmniej jednym z elementow dziela Bozego
9) cale zamieszanie, ktore obraca sie wokol punktu twierdzenia, jakoby ewolucja zaprzecza Bogu ( a wiec i wierze ) powstalo nie na bazie odkryc naukowych ( czyli jest nienaukowe ) , ale na bazie ideologicznej ( czyli jest demagogia polityczno-swiatopogladowa ), co zostalo wykorzystane skrupulatnie przez antyreligijne nurty w celu antychrzescijanskiej indoktrynacji.
10) istnieje niezliczona ilosc argumentow potwierdzajacych zmiennosc ewolucyjna - i trzeba tu stanowczo stwierdzic, iz typowo naukowy poglad ewolucyjny mowi o zmiennosci w grupie i o pierwszej przyczynie, ktory ustanowila konkretna grupe ( np. grupa ssakow i grupa naczelnych w grupie ssakow i grupa homo sapiens w grupie naczelnych )
11) pierwsza przyczyna to w religii chrzescijanskiej Bog Stworca. Dla nieteistow jest to niepoznawalna pierwsza przyczyna.
12) niektorzy naukowcy i "naukowcy" w miejsce argumentu poznawczo-badawczego w teorie ewolucji wrzucili argumenty ideologiczne - np. ateizm walczacy, w mysl ktorych Boga nie ma, bo nie bylo pierwszej przyczyny
13) w ten oto sposob cofneli sie do epoki darwinowskiej , a nawet przeddarwinowskiej ( samorodztwo ): na tej podstawie argumentuja, iz nie bylo nic, z tego powstalo cos, materia nieozywiona nagle wydzielila energie ( w innej wersji - chmura energii zagescila sie w materie, choc nie bylo ponoc nic ), w ktoryms momencie kamien zaczal sie ruszac ( albo nagrzewac, albo promieniowac itd. ... ), na tej bazie powstala prekomorka, z tego powstaly ryby, potem plazy itd - az z malpy powstal czlowiek.
Jest to skrajnie prymitywny pseudodarwinizm ( sam Darwin jak najbardziej dopuszczal dzialanie Boze w kreacji gatukow )
14) przy obecnym stanie wiedzy stawia sie wprost nasteujace tezy ewolucyjne :
- kazdy gatunek wywodzi sie z ogreslonej grupy gatunkowej, a nie bezposrednio z nizszej grupy przecjhodzacej w wyzsza grupe
- kazda okreslona grupa gatunkowa wywodzi sie czynnika, bedacego przyczyna zaistnienia grupytak wiec moze to byc albo pregrupa, ktora jest lacznikiem pierwszej przyczyny z nastepujacymi pozniej grupami, albo moze to byc sama pierwsza przyczyna
15) z tego wywodzi sie wazna teza - czlowiek nie wywodzi sie z malpy - ale ludzie i malpy zawieraja sie w grupie, ktora dala droge rozwoju osobniczego oddzielnie dla malp i oddzielnie dla ludzi

No, to na tyle ...

[Albertus]

3) poniewaz naukowcy caly czas prowadza badania co do ewolucji, to jakies 70 lat temu darwinizm zostal zarzucony, gdyz wiedza mowiac kolokwialnie poszla do przodu
4) warto wyjasnic, na czym opiera sie darwinizm i dlaczego zostal odrzucony - otoz darwinizm mowi, iz kazdy etap rozwoju jest korzeniami zawarty w poprzednim i wywodzi sie bezposrednio z poprzedzajacego
5) odkrycia biologow ( a takze geologow ) zadaly klam temu twierdzeniu - ewolucja to nie ciag wzrostu od poprzednika do nastepnego stopnia, ale wywiedzenie z grupy macierzystej szeregu podgrup i nastepnie gatunkow, ktore w jakims stopniu sa ze soba spokrewnione ( nosze wspolne "czastki "), tym niemniej podazaja wlasna droga rozwoju

A może za kilkadziesiąt nowe odkrycia "zadadzą kłam" temu co "odkryli ci biolodzy i geolodzy...?

[CMK]

Dyskutujemy na bazie wiedzy dostepnej, a nie na bazie "a moze".

[Albertus]

Dyskutujemy na bazie wiedzy dostepnej, a nie na bazie "a moze".

Ale jednak zmiany w poglądach naukowców na różne sprawy są faktem.

Czy nie powinniśmy brać tego pod uwagę i czy nie powinniśmy się powstrzymywać od kategorycznych sądów( zwłaszcza jeśli dotyczy to w jakiś sposób kwestii naszej wiary) i być otwartymi na nowe odkrycia?

[Marek_Piotrowski]

Ale jednak zmiany w poglądach naukowców na różne sprawy są faktem.

Czy nie powinniśmy brać tego pod uwagę i czy nie powinniśmy się powstrzymywać od kategorycznych sądów( zwłaszcza jeśli dotyczy to w jakiś sposób kwestii naszej wiary) i być otwartymi na nowe odkrycia?

Nie dotyczy.

[Albertus]

Ale jednak zmiany w poglądach naukowców na różne sprawy są faktem.

Czy nie powinniśmy brać tego pod uwagę i czy nie powinniśmy się powstrzymywać od kategorycznych sądów( zwłaszcza jeśli dotyczy to w jakiś sposób kwestii naszej wiary) i być otwartymi na nowe odkrycia?

Nie dotyczy.

Dziękuję za wyrażenie twojej opinii.

[CMK]

Czy podalem kategoryczne kwestie ?
Zabierajac glos w temacie tez czy teorii dokonujemy twierdzen podajac argumentacje, ktora cos uzasadnia.
Kategoryczne twierdzenie, ze ewolucja jest glupia zaprzecza braniu pod uwage otwartosci na nowe ( inne ) odkrycia.

[Albertus]

Kategoryczne twierdzenie, ze ewolucja jest glupia zaprzecza braniu pod uwage otwartosci na nowe ( inne ) odkrycia.

Masz rację.

[Marek_Piotrowski]

Przyda się tu:

https://res.cloudinary.com/dkksfryp6/image/fetch/http://analizy.biz/jpg/bibliaanauka.jpg

[konserwa]

Dzieki za ten tekst.

[AdamS.]

czy nie powinniśmy się powstrzymywać od kategorycznych sądów (zwłaszcza jeśli dotyczy to w jakiś sposób kwestii naszej wiary) i być otwartymi na nowe odkrycia?

Nie dotyczy.

Zgadzam się ze stanowiskiem Albertusa, że nie jest dobrze wypowiadać się autorytarnie w sytuacji, gdy nie jesteśmy czegoś pewni - i zgadzam się ze słowami Marka, że sądy dotyczące kwestii naukowych nie mogą naruszyć naszej wiary. Otwarci na odkrycia powinniśmy być zawsze, bo one w niczym nie mogą podważyć naszego zawierzenia Bogu. Jeśli uznajemy wiarę jako DROGĘ, którą jest Chrystus, a nie jakiś system naszych wyobrażeń, to wiara zawsze będzie podążała ramię w ramię z nauką - bez najmniejszego uszczerbku dla jednej lub drugiej.

[Albertus]

Przyda się tu:

https://res.cloudinary.com/dkksfryp6/image/fetch/http://analizy.biz/jpg/bibliaanauka.jpg

Tak. Nie powinno niezgody być między teologiem i przyrodnikiem o ile nie twierdzą czegoś lekkomyślnie gdy coś jest niepewne nie głoszą tego jako pewne.

Problem w tym że w kwestii ewolucjonizmu niewiele można uznać za pewne.

[konserwa]

Mozna uznac, ze ewolucja sie dokonuje.
Problem staje sie wowczas, jak to zinterpretowac - czy dzieje sie to z woli Boga, czy jest to zaprzeczeniem Boga.

[Marek_Piotrowski]

Problem w tym że w kwestii ewolucjonizmu niewiele można uznać za pewne.

Szczegółów nie - generalny kierunek tak.
Jak powiedział św.Jan Paweł II „nowe zdobycze nauki każą nam uznać, iż teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą”.