Kim jest Allah?

[Marek_Piotrowski]

1. jeżeli przedstawia się pełnię objawienia Boga w Jezusie Chrystusie, a ten ktoś stwierdza, że nie nie, ja wierzę w Boga, ale nie w Chrystusa. Odrzuca świadomie Ewangelie

   Mamy nadzieję, że człowiek innej wiary, a nawet niewierzący, może dostąpic zbawienia, jeśli znajduje się w tzw. niezawinionym błędzie.
   A o taki błąd niestety nietrudno: wprawdzie nie ma chyba człowieka, który nie słyszałby w ogóle o istnieniu Chrystusa, ale fałszywe naświetlanie chrześcijaństwa od dziecka, wyrywkowe informacje, wreszcie zgorszenie przez chrześcijan mogą zrobić wiele złego bez faktycznej winy człowieka.
   Wiara ta nie jest elementem Objawienia na ten konkretny temat, lecz wynika z Objawienia na temat tego, jaki jest Bóg.
2. Mimo to Gajdowie czy bp. Ryś nie mają racji: oczywiście, że Bóg jest katolikiem (choć nie używałbym tego określenia, ze względu na to Kim więcej Bóg jest), co więcej, jest założycielem Jednego, Świętego, Powszechnego (Katolickiego), Apostolskiego Kościoła. Nie tylko założycielem, ale i Głową.
3. Trwanie przy jedyności Kościoła nie jest "egoizmem" czy pychą. Kościół ma rację nie dlatego, że ja jestem katolikiem, tylko dlatego, że ją ma.
   Co najwyżej można napisać, że ja jestem katolikiem, bo rozeznałem, że Kościół ma rację.
   Gdybym uważał, że nie Kościół ma rację, lecz np. Baptyści albo Muzułmanie, konwertowałbym. Jak pisze (może nieco prowokacyjnie) @Dezerter "nie ma religii ponad prawdę".
4. Nie mam wątpliwości, że Muzułmanie czy Żydzi wierzą w tego samego Boga. Tak jak napisał @Albertus "ale nie znają o Nim Prawdy". Byłoby absurdem uważać, że Bóg Żydów to inny Bóg, a Bóg Islamu jest ten sam.
5. Nie ma czegoś takiego jak "chrześcijaństwo, które jest podzielone" (choć tak się potocznie mówi). Tyle dokładnie jest w każdej wspólnocie chrześcijaństwa, ile jest w niej katolicyzmu - reszta to, po prostu, błąd (czy. jak wolicie, herezja).
6. Abp Ryś myli się (i myli pojęcia) także w zdaniu „Niewiara nie polega na nie wierzeniu w istnienie Boga, a na bałwochwalstwie czyli stawianiu przed nim np.: idei.”. Bałwochwalstwo i niewiara to dwie różne rzeczy.
   Oczywiście, zapewne bałwochwalstwo zazwyczaj wynika z niewiary, ale to zupełnie inna sprawa. A twierdzenie, że brak wiary w istnienie Boga nie jest... niewiarą jest może lotne publicystyczne, ale zupełnie absurdalne.
7. Należałoby natomiast słusznie postawić inną tezę: "Wiara chrześcijańska (czyli katolicka) nie polega na wierze w istnienie Boga".
   A raczej nie tylko na tym. Istotą jest wiara Bogu.
   Nawiasem mówiąc, uważam, że wiele dyskusji (także na temat takich hasełek jak "tylko wiara") samo by się rozwiązało, gdyby tłumaczyć słowo "wiara" zgodnie z tym, co oznacza w Biblii - mianowicie "zawierzenie".

8. Tak jak katolik wierzy, że idzie słuszną drogą, tak muzułmanin wierzy w to samo. Nikt nie wierzy w przekonaniu, że idzie błędną drogą.

   Słusznie, ale co z tego wynika? Czy idąc błędną drogą z Gdańska do Kartuz, dojdę do celu "bo uważam, że idę słuszną drogą"?
   Na szczęście analogia zbawienia do drogi ma swoje granice.
   Zbawienie innowierców, na jakie mamy nadzieję, nie wynika z ich dróg (w sensie wierzeń i wspólnot religijnych) - ale co najwyżej z tego, że nie było zawinione i że pewien aspekt ich drogi (mianowicie pragnienie Boga i dobre postępowanie) częściowo chociaż pokrywały się z właściwą Drogą.
   Jeśli np. muzułmanin zostanie zbawiony to nie z powodu swojej fałszywej religii, lecz z powodu Jezusa Chrystusa, działającego w Kościele Powszechnym (katolickim). Innej drogi po prostu nie ma.
   Nie mamy na ten temat przekazu w Objawieniu, nasze intuicje (mam nadzieję że słuszne) wynikają z wiary w Miłosierdzie Boże.
   
   "Poza Kościołem nie ma zbawienia" - to pozostaje aktualne. Nie ma innej drogi zbawienia ani innej zbawczej wspólnoty.
   Natomiast innowierca może być zbawiony (taką mamy nadzieję) przez Chrystusa, mimo, że w Niego formalnie nie wierzył -w Kościele i poprzez Kościół, mimo że do Niego formalnie nie należał.
   .
9. Cytat z Lewisa świetny.

[lambda]

Ciekawe jest to że można wierzyć, że idąc błędną droga dojdzie się do celu.

Tak jak katolik wierzy, że idzie słuszną drogą, tak muzułmanin wierzy w to samo. Nikt nie wierzy w przekonaniu, że idzie błędną drogą.

"I jeszcze jedna rzecz, która kiedyś zbijała mnie z tropu. Czy to nie jest strasznie nie fair, że nowe życie ogranicza się wyłącznie do ludzi, którzy usłyszeli o Chrystusie i zdołali w Niego uwierzyć? Ale wszakże Bóg nie wyjawił nam swoich zamiarów wobec innych ludzi. Wiemy tyle, że nikt nie może zostać zbawiony inaczej, niż przez Chrystusa. Nie wiemy jednak, czy zbawieni przez Niego zostaną tylko ci, którzy Go znają. A tymczasem — jeśli martwisz się o ludzi, którzy pozostają z boku — najbardziej nierozsądną rzeczą, jaką możesz zrobić, to samemu pozostawać z boku. Chrześcijanie są ciałem Chrystusa, organizmem, przez który On działa. Każdy dodatek do tego ciała pozwala Mu czynić więcej. Jeśli chcesz pomóc ludziom stojącym na uboczu, musisz dodać własną komórkę do ciała Chrystusa, który sam jeden może im pomóc. Byłoby rzeczą dziwną uciąć komuś palec, żeby przez to pilniej pracował."

Cleve Staples Lewis - Chrześcijanstwo po prostu

Moje stwierdzenie tyczyło się sądzonego, który zdaje się być chrześcijaninem. Zatem uznał chrześcijaństwo za prawdę a jednocześnie wiedzy że będąc muzułmaninem można dojść do nieba.

Dodano po 7 minutach 29 sekundach:

1. jeżeli przedstawia się pełnię objawienia Boga w Jezusie Chrystusie, a ten ktoś stwierdza, że nie nie, ja wierzę w Boga, ale nie w Chrystusa. Odrzuca świadomie Ewangelie

   Mamy nadzieję, że człowiek innej wiary, a nawet niewierzący, może dostąpic zbawienia, jeśli znajduje się w tzw. niezawinionym błędzie.
   A o taki błąd niestety nietrudno: wprawdzie nie ma chyba człowieka, który nie słyszałby w ogóle o istnieniu Chrystusa, ale fałszywe naświetlanie chrześcijaństwa od dziecka, wyrywkowe informacje, wreszcie zgorszenie przez chrześcijan mogą zrobić wiele złego bez faktycznej winy człowieka.

Ale takim myśleniem możemy dojść do wniosku że nikt nawet wojujący ateiści nie muszą wierzyć w Chrystusa, no bo mieli źle dzienstwo, nikt i wiary nie tłumaczył właściwie itd ito a są przecież osoby które mimo takiej przeszłości nawróciły się i uwierzyły w Chrystusa.

Wszak punkt KKK 1791 mowi
"KKK 1791 Ignorancja często może być przypisana odpowiedzialności osobistej. Dzieje się tak, "gdy człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy i dobra, a sumienie z nawyku do grzechu powoli ulega niemal zaślepieniu" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 16). W tych przypadkach osoba jest odpowiedzialna za zło, które popełnia"

[Abstract]

Jeśli urodziłem się muzułmaninem i nie miałem styczności z nauczaniem Chrystusa, lub od dziecka byłem negatywnie nastawiony przez otoczenie na tą naukę, a przeżyłem życie jako dobry człowiek, kierując się wewnętrznym prawem moralnym, który jest darem dla każdego człowieka, myślę że mam szansę na zbawienie. Czyli nie twierdzę, że inna droga jest właściwa, ale nieznajomość słusznej drogi w tym wypadku działa na naszą korzyść. Np dzikie ludy Amazonii to też ludzie, a oni nie tak dawno nie wiedzieli ani o islamie ani o chrześcijaństwie.
"Poza Kościołem nie ma zbawienia" przyjmuję jako treść, że gdy świadomie odrzucam naukę Kościoła, a więc będąc z nią zaznajomiony wybieram inną drogę, wówczas mogę nie być zbawiony.

[sądzony]

Ja nie używam do tego rozumu, ale wierzę, że jeżeli urodziłbym się muzułmaninem i odnalazłbym relacje z Bogiem zostałbym zbawiony.

Ciekawe jest to że można wierzyć, że idąc błędną droga dojdzie się do celu.

Znając naturę człowieka adamowego wydaje się to dość oczywiste.

Dodano po 10 minutach 2 sekundach:

Moje stwierdzenie tyczyło się sądzonego, który zdaje się być chrześcijaninem.

Dziękuję, naprawdę szczerze.


Dodano po 16 minutach 50 sekundach:
Wydaje mi się, i głęboko wierzę, że zbawienie tak naprawdę nie leży w tym czego chcemy,
bo to nasza, egoistyczna, a zatem błędna wola.

Zbawienie wynika z wypełnienia woli Boga.
Wierzę więc, że wypada raczej "zapomnieć o nagrodzie" (i "walki" o zwycięstwo), a skupić się na odnajdywaniu Boga.

Innymi słowy zbawienie nie wynika z naszych działań, a wręcz przeciwnie
z działań Boga, którego narzędziem staje się nasza wola.

Zbawienia nie możemy sobie (moim zdaniem) zdobyć, a jedynie,
możemy odsunąć się na bok, by pozwolić na to Chrystusowi.

Oczywiści "odsuwanie się" to ciężka praca.

[lambda]

Jeśli urodziłem się muzułmaninem i nie miałem styczności z nauczaniem Chrystusa, lub od dziecka byłem negatywnie nastawiony przez otoczenie na tą naukę, a przeżyłem życie jako dobry człowiek, kierując się wewnętrznym prawem moralnym, który jest darem dla każdego człowieka, myślę że mam szansę na zbawienie. Czyli nie twierdzę, że inna droga jest właściwa, ale nieznajomość słusznej drogi w tym wypadku działa na naszą korzyść. Np dzikie ludy Amazonii to też ludzie, a oni nie tak dawno nie wiedzieli ani o islamie ani o chrześcijaństwie.
"Poza Kościołem nie ma zbawienia" przyjmuję jako treść, że gdy świadomie odrzucam naukę Kościoła, a więc będąc z nią zaznajomiony wybieram inną drogę, wówczas mogę nie być zbawiony.

Nie jest to takie łatwe jak się wydajesz.
Bo właśnie bycie wyznawca innej religii może doprowadzić nas do Chrystusa jako pelni Prawdy.

[Abstract]

Ale oczywiście, że może, ale nie musi. Jeśli wyznawanie innej wiary byłoby drogą do Chrystusa to ...
Ilu z nas przeczytało chociażby nawet Koran. Z drugiej strony ilu muzułmanów sięgnie po Biblie.

[sądzony]

Jeśli wyznawanie innej wiary byłoby drogą do Chrystusa to ...

Oczywiście. Przecież wszyscy pierwsi chrześcijanie byli wyznawcami "innej" wiary bądź poganami.
Nawracali się "względnie" świadomie.
Jak ma się w tym względnie współczesny chrześcijanin / katolik ...

[Abstract]

Byli nazywani nawet ateistami. Ja piszę raczej o obecnych czasach. Gdzie koran jak i Biblię można pobrać kilkoma kliknięciami w komputerze.

[Marek_Piotrowski]

1. jeżeli przedstawia się pełnię objawienia Boga w Jezusie Chrystusie, a ten ktoś stwierdza, że nie nie, ja wierzę w Boga, ale nie w Chrystusa. Odrzuca świadomie Ewangelie

   Mamy nadzieję, że człowiek innej wiary, a nawet niewierzący, może dostąpic zbawienia, jeśli znajduje się w tzw. niezawinionym błędzie.
   A o taki błąd niestety nietrudno: wprawdzie nie ma chyba człowieka, który nie słyszałby w ogóle o istnieniu Chrystusa, ale fałszywe naświetlanie chrześcijaństwa od dziecka, wyrywkowe informacje, wreszcie zgorszenie przez chrześcijan mogą zrobić wiele złego bez faktycznej winy człowieka.

Ale takim myśleniem możemy dojść do wniosku że nikt nawet wojujący ateiści nie muszą wierzyć w Chrystusa, no bo mieli źle dzienstwo, nikt i wiary nie tłumaczył właściwie itd ito a są przecież osoby które mimo takiej przeszłości nawróciły się i uwierzyły w Chrystusa.

Nie potrafimy rozstrzygnąć tego, kto znajduje się w błędzie zawinionym, a kto w niezawinionym. To uczyni już Stwórca.
Natomiast tak, możliwe, że w pewnych przypadkach walczący ateiści mogą być w niezawinionym błędzie. I kto wie, czy szlachetne zamiary + błąd nie są wyżej w oczach Bożych niż brak błędu i letniość... (Łk 12:48 BT5 "Ten zaś, który nie poznał jego woli, a uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele powierzono, tym więcej od niego żądać będą.").

A jeśli ktoś nie jest chrześcijaninem, bo został zgorszony przez chrześcijan, to kogo Bóg będzie "winił" na Sądzie? Przecież nie zgorszonego.

Wszak punkt KKK 1791 mowi
"KKK 1791 Ignorancja często może być przypisana odpowiedzialności osobistej. Dzieje się tak, "gdy człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy i dobra, a sumienie z nawyku do grzechu powoli ulega niemal zaślepieniu" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 16). W tych przypadkach osoba jest odpowiedzialna za zło, które popełnia"

Zgoda! Często, ale nie zawsze.

Dodano po 5 minutach 4 sekundach:

"Poza Kościołem nie ma zbawienia" przyjmuję jako treść, że gdy świadomie odrzucam naukę Kościoła, a więc będąc z nią zaznajomiony wybieram inną drogę, wówczas mogę nie być zbawiony.

Nawet niekoniecznie wówczas. Bo "zaznajomienie" to szerokie pojęcie. Coś można nie zrozumieć, z powodu wcześniejszej indoktrynacji "nie wczytać", coś może się wydawać złe z powodu źle ukształtowanego sumienia...

Jedno jest pewne: innowiercy (nawet będący chrześcijanami) znajdują się w poważnym niebezpieczeństwie. Nie mogą mieć pewności swojego zbawienia (oczywiście my też nie możemy, ale w innym sensie).

[sądzony]

Czyli pewne jest jedynie to, że istnieją dwa rodzaje niepewności.

[Marek_Piotrowski]

Czyli pewne jest jedynie to, że istnieją dwa rodzaje niepewności.

Jednak absolutnie nieporównywalne.

[Dezerter]

Jeśli urodziłem się muzułmaninem i nie miałem styczności z nauczaniem Chrystusa, lub od dziecka byłem negatywnie nastawiony przez otoczenie na tą naukę, a przeżyłem życie jako dobry człowiek, kierując się wewnętrznym prawem moralnym, który jest darem dla każdego człowieka, myślę że mam szansę na zbawienie. Czyli nie twierdzę, że inna droga jest właściwa, ale nieznajomość słusznej drogi w tym wypadku działa na naszą korzyść. Np dzikie ludy Amazonii to też ludzie, a oni nie tak dawno nie wiedzieli ani o islamie ani o chrześcijaństwie.
"Poza Kościołem nie ma zbawienia" przyjmuję jako treść, że gdy świadomie odrzucam naukę Kościoła, a więc będąc z nią zaznajomiony wybieram inną drogę, wówczas mogę nie być zbawiony.

Ja się z taką wizją zbawienia zgadzam, mam nadzieję, że inni też
Marek ma rację, że nieco prowokacyjnie czytuję te słowa, bo znam źródło, ale
Ta sentencja jest prawdziwa i dlatego jestem katolikiem, bo w KK jest najwięcej Prawdy

[orzeszku]

A ja ufam Chrystusowi, tylko On jest dla mnie Autorytetem i jeśli Sam stwierdził, że poza Nim nie ma zbawienia, to ja z tym nie dyskutuję, nie podważam, nie analizuję. Ufam Chrystusowi w tym, co objawił, a to, czego nie objawił, to widocznie nie dla mnie informacje. Nie będę wchodzić w Jego kompetencje, tylko On zna serca i wie, jaka jest "niewiara zawiniona" a jaka "niezawiniona". Ja mogę się tylko modlić i robić co w mojej mocy, by przekazać bliźnim to, co uważam za najpewniejszą drogę zbawienia - czyli naukę Chrystusa. Jeśli jest choć cień ryzyka, że ktoś może nie zostać zbawiony, bo nie mamy na to równie jasnych informacji, to chyba logiczne jest, że lepiej starać się zachęcać ludzi do tego, o czym wiemy na 100% że jest skuteczne dla ich dobra.

[Abstract]

A ja ufam Chrystusowi, tylko On jest dla mnie Autorytetem i jeśli Sam stwierdził, że poza Nim nie ma zbawienia, to ja z tym nie dyskutuję, nie podważam, nie analizuję. Ufam Chrystusowi w tym, co objawił, a to, czego nie objawił, to widocznie nie dla mnie informacje. Nie będę wchodzić w Jego kompetencje, tylko On zna serca i wie, jaka jest "niewiara zawiniona" a jaka "niezawiniona". Ja mogę się tylko modlić i robić co w mojej mocy, by przekazać bliźnim to, co uważam za najpewniejszą drogę zbawienia - czyli naukę Chrystusa. Jeśli jest choć cień ryzyka, że ktoś może nie zostać zbawiony, bo nie mamy na to równie jasnych informacji, to chyba logiczne jest, że lepiej starać się zachęcać ludzi do tego, o czym wiemy na 100% że jest skuteczne dla ich dobra.

Orzeszku ale tu nikt nie kwestionuje słów Jezusa.

Wiemy tyle, że nikt nie może zostać zbawiony inaczej, niż przez Chrystusa. Nie wiemy jednak, czy zbawieni przez Niego zostaną tylko ci, którzy Go znają.

[sądzony]

A ja ufam Chrystusowi, tylko On jest dla mnie Autorytetem i jeśli Sam stwierdził, że poza Nim nie ma zbawienia, to ja z tym nie dyskutuję, nie podważam, nie analizuję. Ufam Chrystusowi w tym, co objawił, a to, czego nie objawił, to widocznie nie dla mnie informacje. Nie będę wchodzić w Jego kompetencje, tylko On zna serca i wie, jaka jest "niewiara zawiniona" a jaka "niezawiniona". Ja mogę się tylko modlić i robić co w mojej mocy, by przekazać bliźnim to, co uważam za najpewniejszą drogę zbawienia - czyli naukę Chrystusa. Jeśli jest choć cień ryzyka, że ktoś może nie zostać zbawiony, bo nie mamy na to równie jasnych informacji, to chyba logiczne jest, że lepiej starać się zachęcać ludzi do tego, o czym wiemy na 100% że jest skuteczne dla ich dobra.

Orzeszku ale tu nikt nie kwestionuje słów Jezusa.

Wiemy tyle, że nikt nie może zostać zbawiony inaczej, niż przez Chrystusa. Nie wiemy jednak, czy zbawieni przez Niego zostaną tylko ci, którzy Go znają.

Jeżeli nie można zostać zbawionym inaczej niż poprzez Chrystusa, którego niekoniecznie musimy znać, może chodzić o Jego Postawę (Miłość).