przed WSZYSTKIMI wiekami?

[Dezerter]

ja nie mam najmniejszej różnicy w udzieleniu, odróżnieniu i modleniu się do różnych Osób Boskich.
Inaczej myślę, modlę się do Jezusa - mojego Pana i Zbawiciela, przybranego , brata, który wstawia się za mną u Ojca, którego mam naśladować i jego drogą jako wzór życia do naśladowania iść
Inaczej Ojca, Miłosiernego, dającego Błogosławieństwo, Stwórcę, Prawodawcę, to Jemu oddaję najczęściej Cześć, Chwałę i Uwielbienie.
Inaczej Ducha Świętego, który mnie Duchowo prowadzi, daje natchnienie, rozeznanie, który rozjaśnia mój umysł podczas czytania Biblii, czytania w kościele, który współdziała z moim duchem i mnie przebóstwia, uświęca.
A wszystko to czynię w świadomości i pewności , że Jest Jeden Bóg i nie ma innego
jak widzisz jesteśmy w stanie zgłębić różnice między Osobami, na tyle na ile różnicuje je Biblia i nauczanie Kościoła
dlatego ważne jest pisane konkretne w oparciu o Biblię, bo mamy wówczas jakieś twarde podstawy na , których możemy budować zdrową duchowość

Dezerter ale czy czasem nie mamy do czynienia z funkcjami danego oblicza tego samego Boga. Bóg w Trzech Osobach, w trzech obliczach, odmiennych funkcjach względem relacji z dziełem i człowiekiem. Ale nie rozumiem tutaj intencji wstawienniczej tej samej osoby Boga jako całości, ponieważ jest doskonały. O tyle ja argumentując za i przeciw wewnętrznie jestem w stanie dojść do kompromisu, o tyle Bóg tego nie potrzebuje. Ponieważ się nie myli, jest nieskończenie dobry, jest wszechobecny, jest sprawiedliwy i miłosierny.

Np jeśli Jezus wstawia się za tobą u Ojca, to znaczy że Bóg Ojciec bez tego wstawiennictwa by tego nie dokonał? Czy Jezus namawia Go na przymknięcie oka jakiegoś boskiego kodeksu którego Bóg Ojciec przestrzega?
Osoba doskonała nie potrzebuje działania wstawienniczego kogoś obok (w tym wypadku części Jego - swojego syna) aby podjąć doskonały wybór/osąd. Czy osoba doskonała w postaci Jezusa starałaby się przekonywać do czegoś osobę doskonałą w postaci Boga Ojca?
Kiedyś dyskutowałem o tym z Markiem, ale była tam mowa o wstawiennictwie Świętych i wstawiennictwie nas tutaj wzajemnie w prośbach do Boga. Dla mnie ma to wstawiennictwo sens w oddziaływaniu na nas samych.
Ale żeby sam Bóg w postaci 3 osób wzajemnie między sobą miał do czegoś się przekonywać jako byt doskonały, tutaj już trudniej to przyjąć.

Rozumieć nie musisz, ale przyjąć musisz, jak chcesz być chrześcijaninem
Za God Question:

Mówiąc o Jezusie, autor listu do Hebrajczyków mówi, "Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi" (Hebrajczyków 7.25). Werset ten (i inne jemu podobne) mówią nam, że chociaż dzieło Chrystusa- zapewniające zbawienie wybranym zostało ukończone na krzyżu, jak potwierdza Jego zawołanie "Dokonało się" (Ew. Jana 19.30), Jego troska o swoje odkupione dzieci nigdy nie będzie ukończona.

Jezus nie poszedł do nieba po swojej ziemskiej służbie i "nie zrobił sobie przerwy" od swojej roli wiecznego pasterza dla swojego ludu. "Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego" (Rzymian 5.10). Jeśli pokorny, wzgardzony, umierający i martwy miał moc dokonać tak wielkiego dzieła, jak pojednanie nas z Bogiem, o ileż bardziej możemy oczekiwać, że On będzie w stanie zachować nas teraz, gdy jest żywym, wywyższonym i triumfujący Odkupicielem, wzbudzonym do życia i wstawiającym się za nami przed tronem (Rzymian 8.34). Najwyraźniej Jezus nadal bardzo aktywnie działa w naszym imieniu w niebie.

Po tym, jak Jezus wstąpił do nieba i zasiadł po prawicy Boga Ojca (Dz. Apostolskie 1.9; Kolosan 3.1), powrócił do chwały, którą miał przed Swoim wcieleniem (Ew. Jana 17.5), aby kontynuować Swoją rolę Króla królów i Pana panów- Jego wieczną rolę drugiej Osoby Trójjedynego Boga. Podczas gdy ta stara ziemia jest nadal „wygrywana” dla Chrystusa, Jezus jest Orędownikiem Chrześcijan, co oznacza, że jest naszym wielkim Obrońcą. Jest to rola wstawiennicza, którą obecnie pełni za tych, którzy są Jego (1 Jana 2.1). Jezus zawsze występuje w naszej sprawie przed Ojcem, jako obrońca w naszym imieniu.

Jezus wstawia się za nami, podczas gdy Szatan (którego imię oznacza „oskarżyciel”) oskarża nas, wytykając przed Bogiem nasze grzechy i słabości, tak jak zrobił to z Jobem (Ks. Joba 1.6-12). Ale oskarżenia w niebiosach nie mają żadnej mocy, ponieważ dzieło Jezusa na krzyżu w pełni spłaciło nasz dług za grzech; dlatego Bóg zawsze widzi w swoich dzieciach doskonałą sprawiedliwość Jezusa. Kiedy Jezus umarł na krzyżu, Jego sprawiedliwość (doskonała świętość) została nam przypisana, podczas gdy nasz grzech został przypisany Jemu w czasie Jego śmierci. To jest wielka wymiana, o której mówi Paweł w 2 Koryntian 5.21.To na zawsze usunęło nasz grzeszny stan przed Bogiem, aby Bóg mógł zaakceptować nas jako nienagannych przed Jego obliczem.

[Andej]

Ale żeby sam Bóg w postaci 3 osób wzajemnie między sobą miał do czegoś się przekonywać jako byt doskonały, tutaj już trudniej to przyjąć.

Sądzę, że przyjęcie takiej tezy przeczyłoby wierze w JEDYNEGO BOGA.
Jeśli wierzysz, że Bóg Jest Jeden, w Trójcy świętej, ale Jeden Jedyny, to przekonywanie wzajemne Osób Boskich wydaje mi się być absurdem. Brakiem logiki.
Tym bardziej, że sam zaznaczasz, że Bóg jest doskonały. To też przeczy możliwości wzajemnego przekonywania.

Zastanawiam się skąd w ludziach bierze się tyle pychy i zarozumialstwa, że starają się rozumieć relacje między Osobami Boskimi.

Marek dobrze to ujął pisząc:

Tajemnica, o której nikt – ani święci, ani papież, ani doktorzy Kościoła nie ośmielili się powiedzieć, że ją rozumieją. Prawdę mówiąc, nikt nie wie nawet w przybliżeniu, o co w ogóle chodzi!

Człowiekowi potrzeba pokory, gdy staje przed Bogiem. Przed Jego tajemnicami. Naszym celem nie jest ich rozwiązywanie, ani wyjaśnianie. Ale przyjęcie. I rozumienie woli Bożej. I jej wypełnianie. Nie usiłowanie dorównania Bogu, ale służenie Mu.

[Marek_Piotrowski]

Tajemnica Trójcy = 1+1+1=1
Jak na razie nie znam rozwiązania tego problemu. Jeśli ktoś ma, chętnie się zapoznam.

No cóż, nie wiem wprawdzie, czy matematyka to najlepsze narzędzie do tego typu rozważań, ale jako człowiek o wykształceniu technicznym nie byłbym sobą, gdybym nie przyjął wyzwania na tym gruncie.
Zacznę od tego, że Bóg jest nieskończonością. A jeśli tak, to nie mamy do czynienia z działaniem 1+1+1, tylko z dodawaniem trzech nieskończoności (nieskończoność oznacza się znakiem ∞). Liczba ta ma osobliwą własność – otóż prawdziwe jest dla niej równanie:
∞+∞+∞=∞
Jak widać, wyższa matematyka nie zawsze wspiera nasze wyobrażenia, oparte na szkolnej arytmetyce…

[Abstract]

@Andej nawiązywałem do wstawiennictwa Syna u Ojca o którym pisał Dezerter. Pysznieniem również może być wyznaczania sobie i innym granic ile możemy starać się zrozumieć Boga i gdzie są granice Jego poznania.

@Marek_Piotrowski żeby jeszcze nieskończoności dało się dodawać

Dodano po 6 minutach 52 sekundach:
@Dezerter to forum służy raczej dla zrozumienia, do samego przyjmowania już nie jest tak konieczne. Z tekstu który wstawiłeś wynika, że szatan nas oskarża, a Jezus broni. Jak to pogodzić z wszechwiedzą Boga Ojca?
To co wstawiłeś również jest próbą zrozumienia, a nie przyjmowania bez zrozumienia.

[Marek_Piotrowski]

Da się. Działanie jest jak najbardziej prawidłowe.

[Andy72]

Ale należy zdawać sobie sprawę że ten przykład z nieskończonością to tylko przyklad jak ten z trójlistną koniczyną.
Gdyby dało się tak wyjaśnić, to nie było by to przelewaniem oceanu do dołka ;-)
Rozumiem że przez nieskończoność rozumiesz matematyczną nieskończoność, jak to np występuje w matematyce, gdzie się tylko do niej dąży np przy 1/x dążącego do zera a nie jakieś liczby kardynalne typu Alef0+Alef0+Alef0=Alef0, bo liczb kardynalnych jest bardzo dużo i zawsze od zadanej znajdzie się większa.

[Marek_Piotrowski]

Ale należy zdawać sobie sprawę że ten przykład z nieskończonością to tylko przyklad jak ten z trójlistną koniczyną.
Gdyby dało się tak wyjaśnić, to nie było by to przelewaniem oceanu do dołka ;-)

Oczywiście.
To taka "kontra" do 1+1+1=1

[Abstract]

To taka "kontra" do 1+1+1=1

Ależ to Biblia
Bóg Ojciec(1)+Syn Boży(1)+Duch Święty(1) = Jeden Bóg
Nawiązałem do oblicza osobowego, ty do atrybutu Boga.

[Marek_Piotrowski]

Nie. Ja nawiązałem do istoty Boga - którą jest nieskończoność.

[Gzresznik Upadający]

Jak dla mnie to sformulowanie przed wszystkimi wiekami wylacza calkowicie myślenie w postaci linearnej jako ciag przyczynowo skutkowy..Czasu nie bylo Bog jest nieograniczony niczym .Nawet nie dysponujemy intelektualnymi narzędziami by na ten temat sie zastanawiać.Bo pogłębimy sie w bledzie próbując to zrozumieć..Będziemy silą rzeczy niechcący starali sie dopasować do ograniczoności swojego umyslu zastosowania zasady przyczyna skutek..

[AdamS.]

Jak dla mnie to sformulowanie przed wszystkimi wiekami wylacza calkowicie myślenie w postaci linearnej jako ciag przyczynowo skutkowy..Czasu nie bylo Bog jest nieograniczony niczym .Nawet nie dysponujemy intelektualnymi narzędziami by na ten temat sie zastanawiać.Bo pogłębimy sie w bledzie próbując to zrozumieć..Będziemy silą rzeczy niechcący starali sie dopasować do ograniczoności swojego umyslu zastosowania zasady przyczyna skutek..

Ciekawie postawiłeś ten dylemat pierwszeństwa. Przyznam, że jest bardzo przekonujący ten prymat po jego przeniesieniu z linii temporalnej (osi czasu) na płaszczyznę aksjologiczną. Chrystus jako wartość przed wszystkimi wiekami - to ma sens. Cały czas jednak zastanawia mnie, dlaczego użyte tu zostało słowo "wieki"?

Przeczytałem dziś takie słowa jednego z teologów: „Kościół pozostaje i musi pozostać chrystocentryczny"... No właśnie - dlaczego Kościół jest Chrysto-, a nie Ducho- czy Ojco-centryczny? Nie chodzi tu oczywiście o jakieś antropomorficzne przeciwstawianie sobie Osób Trójcy Świętej, lecz o to, że Chrystus żyje na dnie każdej ludzkiej duszy, wiec siłą rzeczy mamy taki właśnie "centryzm".

Ale rzecz ważna - nie jest to Chrystus tronujący, lecz ten najbliższy człowiekowi, rozumiany w Jego własnych słowach: "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci... mnieście uczynili". Dopiero przez Niego zrozumieć możemy Ducha (Boga żyjącego w naszych relacjach) i zbliżyć się do Ojca (Boga ukrytego w Tajemnicy).

Dlatego słowa Credo "zrodzony przed wiekami" rozumiem również w tym znaczeniu, że Boże Narodzenie trwa w naszych sercach odkąd pojawił się na Ziemi człowiek - zanim Chrystus został zrodzony w Jezusie i teologicznie w Nim rozpoznany. Każdy przejaw DOBRA to przejaw Jego obecności.

[Marek_Piotrowski]

Ciekawe wyjaśnienie znalazłem tu https://www.opiekun.kalisz.pl/credowier ... i-wiekami/
Fragment na zachętę :
Na podstawie Listu do Hebrajczyków można pełniej określić również sens wyrażenia „przed wiekami”. W pierwszych zdaniach tego listu wymieniono dwa działania Boga, które odnoszą się do Syna: „ustanowił Go dziedzicem wszystkiego” oraz „przez Niego uczynił wieki”. Ostatnie słowo to grecki rzeczownik aion, który oznacza zarówno czas, jak też wszystko to, co istnieje w czasie (Hbr 11, 3; por. także Tb 13, 7.11; Mdr 13, 9; 14, 6; 18, 4). Termin ten może mieć więc znaczenie chronologiczne („wieki”) albo przestrzenne („światy”). W tekstach gnostyckich eony (aiones) są bytami osobowymi i emanacjami Bóstwa. Tutaj jednak podmiot aktu stwórczego (Bóg) oraz pośrednik tego aktu (Syn) są od siebie odróżnieni, zaś od podmiotu i pośrednika jest oddzielony jego przedmiot („światy” / „wieki”).

Liczba mnoga – „światy” albo „wieki” – może odnosić się do dwóch światów: obecnego i przyszłego. W następnych wersetach List do Hebrajczyków przeciwstawiono przemijalność niebios trwałości Syna: „dziełami rąk Twoich są niebiosa, One się zniszczą, ale Ty przetrwasz” (1,10b-11a). Liczbę mnogą można więc traktować jako określenie całości: odnosi się do wszystkich okresów i zakresów, ze wszystkimi ich mieszkańcami i z tym wszystkim, co je wypełniało, wypełnia i będzie wypełniało, a więc wszystkie światy – całe stworzenie, a nie tylko świat otaczający człowieka.

[Zuben Ninja]

A jeśli nie, to w jakim sensie Bóg jest jeden?

Bóg jest Jeden w tym sensie, że wszystkie 3 Osoby Boskie posiadają jedną i tą samą naturę boską a więc każda z Osób Boskich włada jednakową mocą.
Tym Jednym Bogiem jest ta natura boska zwana substancją, do której dostęp mają wszystkie 3 Osoby Boskie.

[Marek_Piotrowski]

To pewnie jest najlepsze, co można powiedzieć, ale nie łudźmy się, że można zamknąć nasze rozumienie w powyższym. Nie, nie i jeszcze raz nie.

[Gzresznik Upadający]

to początek. miejmy nadzieję że będziemy mieli cała wiecznosć na to wszystko . czego sobie i wam życzę