Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Rozmowa na temat sakramentów Kościoła świętego, poparcie ich Biblią, ich ważność, przystępowanie do nich, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
AdamS.
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 292
Rejestracja: 4 lis 2021
Has thanked: 94 times
Been thanked: 125 times

Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Post autor: AdamS. » 2022-01-11, 17:52

Bardzo lubię poznawać różne zwyczaje i wnikać w sens obrzędowości. Boli mnie jednak coraz częściej doświadczana postawa katolików, którzy podstaw chrześcijaństwa upatrują w zewnętrznej oprawie religijnej. Jednym z takich przejawów jest nieuznawanie Komunii Świętej na rękę i traktowanie wszystkich, którzy w ten sposób Ją przyjmują, za odstępców. Dodam tutaj, że sam przyjmuję Komunię do ust, bo tak postanowił mój biskup i proboszcz, którym winienem posłuszeństwo. Nie przyszłoby mi jednak do głowy, żeby na tej podstawie oceniać braci, którzy przyjmują do rąk.

Piszę o tym tylko dlatego, żebyśmy spróbowali tu wyraźnie oddzielić zewnętrzną stronę kielicha od tego, co naprawdę jest istotne. Według mnie to istotne, aby zdać sobie sprawę z różnych postaci faryzeizmu, którym być może ulegamy. Stąd moje pytanie zawarte w temacie. Czy jest w nas coś jeszcze, co stanowi takie odwrócenie wartości, kiedy to "opakowanie" staje się zawartością i na odwrót?

Andy72
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 428
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 30 times
Been thanked: 65 times

Re: Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Post autor: Andy72 » 2022-01-11, 18:50

Jeszcze ani razu nie przyjmowałem Komunii na rękę. Na początku tłumaczyłem to tym, że nie jestem kapłanem, nie mam konsekrowanych dłoni i nie godzi się dotykać Hostii. Ale zaraz doszedłem do wniosku, że skoro biskupi pozwalają tak udzielać to oni mają rację a nie ja i można przyjmować Komunię na rękę.Jednak nie przyjmuję z innego powodu: nigdy nie przyjmowałem, nie umiem, obawiam się że mogłaby upaść.
Nie sądzę aby akurat to miało być wyznacznikiem faryzeizmu.
W moim przypadku faryzeizm to pouczanie innych na forach religijnych z pozycji ortodoksyjnych, z jednoczesnym życiem w grzechach. Już tak próbowałem przystopować internet na miesiąc, potem ostatnio na tydzień, może mi się uda na dłużej.
Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła.Ef 6,11

Awatar użytkownika
AdamS.
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 292
Rejestracja: 4 lis 2021
Has thanked: 94 times
Been thanked: 125 times

Re: Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Post autor: AdamS. » 2022-01-11, 20:08

Andy72 pisze: 2022-01-11, 18:50 Jeszcze ani razu nie przyjmowałem Komunii na rękę. Na początku tłumaczyłem to tym, że nie jestem kapłanem, nie mam konsekrowanych dłoni i nie godzi się dotykać Hostii. Ale zaraz doszedłem do wniosku, że skoro biskupi pozwalają tak udzielać to oni mają rację a nie ja i można przyjmować Komunię na rękę.Jednak nie przyjmuję z innego powodu: nigdy nie przyjmowałem, nie umiem, obawiam się że mogłaby upaść.
Nie sądzę aby akurat to miało być wyznacznikiem faryzeizmu.
Pisząc o faryzeizmie, nie miałem na myśli takiego czy innego przyjmowania Komunii, lecz właśnie postawę osądzania, że ktoś przyjmuje tak, a nie inaczej (pomimo, że przyjmuje zgodnie z zaleceniami lokalnego Kościoła). Podobnie jak Ty przyjmuję Komunię do ust, ale gdy jestem na Śląsku, tam już podaje się tylko do rąk, więc i ja w takiej postaci przyjmuję, nie widząc w tym nic złego.

W jednej z internetowych wypowiedzi ktoś zrobił grafikę, że w ten sposób depcze się po Chrystusie, bo okruszki spadają na ziemię. Taką właśnie gorliwość uważam za szkodliwą i w pewnym stopniu faryzejską. Wątek jednak założyłem nie dlatego żeby kogoś piętnować, ale żebyśmy sobie sami uświadomili, co jeszcze w naszym zewnętrznym postępowaniu może być oceniane jako dbałość o zewnętrzną stronę kielicha.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12766
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 2556 times

Re: Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Post autor: Andej » 2022-01-11, 21:21

Czy na pewno na tym polega faryzeizm?

Spytaeł Mateusza, co sądzi na poruszony temat. A on opowiedział mi o Jezusie. Mianowicie: Mt 23.1-7 Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: «Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą3, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi. Uznaję jego odpowiedź za autorytatywną. Lecz nie widzę żadnego związku z formą przyjmowania komunii świętej.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
AdamS.
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 292
Rejestracja: 4 lis 2021
Has thanked: 94 times
Been thanked: 125 times

Re: Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Post autor: AdamS. » 2022-01-11, 22:34

Andej pisze: 2022-01-11, 21:21 Uznaję jego odpowiedź za autorytatywną. Lecz nie widzę żadnego związku z formą przyjmowania komunii świętej.
Według mnie, żeby można było mówić o faryzeizmie muszą być spełnione dwa wymogi:
1) Zwracanie uwagi na zewnętrzną stronę religijności, kosztem wewnętrznej relacji duchowej,
2) Żądanie od innych pobożności w sytuacji, gdy się samemu popełnia grzech.

Odpowiedzmy sobie, czy te warunki są tu spełnione?
1) Ktoś żąda sztywnego podejścia do rytuału przyjęcia Komunii, nazywając grzesznikami wszystkich, którzy się nie zastosują,
2) Stawiając formułę ponad duchem, domaga się nieposłuszeństwa wobec wyraźnych zaleceń lokalnego Kościoła.

Nie wiem, może ja tu coś źle rozumiem. Jeśli tak, to przepraszam za rozpoczęcie tego wątku.

orzeszku

Re: Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Post autor: orzeszku » 2022-01-11, 23:01

Każdy ma prawo do swojego zdania, nawet ci "osądzający". To niech sobie osądzają, jeśli tak czują. Dzisiaj jest jakieś takie mętne rozumienie prawdy - jakaś "moja prawda" i "twoja prawda" i nikt nie ma prawa do wartościowania tych różnych stanowisk. A to jest czysty relatywizm.

Awatar użytkownika
Jozek
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4849
Rejestracja: 18 lut 2020
Ostrzeżenia: 1
Has thanked: 980 times
Been thanked: 529 times

Re: Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Post autor: Jozek » 2022-01-11, 23:06

Andej pisze: 2022-01-11, 21:21 Czy na pewno na tym polega faryzeizm?

Spytaeł Mateusza, co sądzi na poruszony temat. A on opowiedział mi o Jezusie. Mianowicie: Mt 23.1-7 Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: «Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą3, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi. Uznaję jego odpowiedź za autorytatywną. Lecz nie widzę żadnego związku z formą przyjmowania komunii świętej.
Andej, wyobraz sobie dwie osoby jako dwie roozne formy przyjmowania Komunii Sw.
Jeden przychodzi na kolanach i wie ze ne jest godzien, a drugi przychodzi jak gdyby nigdy nic bo mu sie nalezy, bo Chrystus go rozgrzeszyl swoja ofiara.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1579
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 296 times
Been thanked: 298 times

Re: Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Post autor: Praktyk » 2022-01-12, 08:12

@AdamS. myślę, że można znaleźć wyraźniejsze formy faryzeizmu niż ocenianie drugiego po sposobie przyjmowania komunii, ale i ten myślę, że może nim być.

W moim rozumieniu skupienie się na formie religijności zamiast na jej celach jest przede wszystkim poważnym niezrozumieniem i zagubieniem.

Żeby to nazwać faryzeizmem musimy dorzucić pychę.

Można uważać samemu, że przyjęcie hostii do ust jest „czystsze” niż do ręki. Bo np uważamy, że nasze ręce są nie tak święte jak księdza. I wyrażamy tym sposobem pokorę, uniżenie, szacunek. I jest to takie dosyć nieszkodliwe. Może nawet komuś potrzebne.

Ale jest tu znowu grube niezrozumienie. Bóg nie patrzy na ciało. Bóg patrzy na serce. Jeśli serce jest czyste, otwarte i przyjmuje Jezusa bezwarunkowo to komunię można by przyjąć i w formie big-maca przesłanego pocztą. Bóg i tak wie co to oznacza. Bo widzi moje serce, moje myśli.

Natomiast faktycznie jeśli zacznę czuć się lepszy od innych i wywyższać w jakikolwiek sposób z powodu formy komunii to jest to już coś do faryzeuszy podobnego. I można się pysznić z obu form.
Do ust bo tak bardziej święte.
Na rękę, bardziej odpowiedzialne społecznie.

A z innych elementów które wymieszane z pychą staną się podobne do faryzeuszy:

-odprawianie rytuałów na ilość. Pierwsze piątki, różańce, roraty, itd.
- przynależność do grup „lepszych” od innych - kółka, odnowy, szkoły katolickie ( tu jest często kupa pychy i wyższości )
- znajomość z „ważnym i mądrym” księdzem ( często kółka adoracji się wokół takich tworzą i powodują pychę u adoratorów jak i u księdza )
- lepsza znajomość pism i zdolności umysłowe
- …

Każde z powyższych bez pychy jest ok, ale często pycha się w takich sytuacjach zjawia. I wtedy źle.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
AdamS.
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 292
Rejestracja: 4 lis 2021
Has thanked: 94 times
Been thanked: 125 times

Re: Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Post autor: AdamS. » 2022-01-12, 09:21

Dziękuję, Patryku, za bardzo analityczne i według mnie właściwe podejście do tego problemu. Właśnie o to mi chodziło, że potępiając innych czy też uważając, że nasza zewnętrzna forma uwielbienia Boga jest jedyną właściwą, a wszystkie inne grzeszne, ulegamy często zakamuflowanym formom pychy.
Praktyk pisze: 2022-01-12, 08:12 A z innych elementów które wymieszane z pychą staną się podobne do faryzeuszy:
-odprawianie rytuałów na ilość. Pierwsze piątki, różańce, roraty, itd.
- przynależność do grup „lepszych” od innych - kółka, odnowy, szkoły katolickie ( tu jest często kupa pychy i wyższości )
- znajomość z „ważnym i mądrym” księdzem ( często kółka adoracji się wokół takich tworzą i powodują pychę u adoratorów jak i u księdza )
- lepsza znajomość pism i zdolności umysłowe
Każde z powyższych bez pychy jest ok, ale często pycha się w takich sytuacjach zjawia. I wtedy źle.
Dziękuję też za wymienienie powyższych punktów, które w pewnych okolicznościach MOGĄ przechodzić w postawę faryzejską (choć, jak słusznie zauważyłeś, wcale nie muszą). Kluczem jest pycha. W ten sposób grzeszyć możemy nawet doskonałą znajomością Pisma Świętego. Cały czas piszę w pierwszej osobie liczby mnogiej, bo to może dotyczyć każdego z nas, a na pierwszym miejscu powinieniem się zastanowić, który z tych puntów dotyczy mnie samego.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12766
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 2556 times

Re: Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Post autor: Andej » 2022-01-12, 11:22

orzeszku pisze: 2022-01-11, 23:01 Każdy ma prawo do swojego zdania, nawet ci "osądzający". To niech sobie osądzają, jeśli tak czują. Dzisiaj jest jakieś takie mętne rozumienie prawdy - jakaś "moja prawda" i "twoja prawda" i nikt nie ma prawa do wartościowania tych różnych stanowisk. A to jest czysty relatywizm.
Tutaj dotknęłaś problemu, który jest przez niemal wszystkich dyskutantów pomijany.
Wyrażenie stanowiska nie jest oceną.
Ocena zachowania czy sytuacji nie jest oceną osoby.

Każdy ma prawo do wyrażenia swojego zdania. To co czuję, nie jest żadną oceną. Jest wyrażeniem swojego stosunku. Czy, jak napisałaś, jest to "moja prawda". Ma się ona nijak do "twojej prawdy". Są to dwie, równoległe i niezależne wypowiedzi.
I wszystko to ma się nijak do faryzeizmu. Tak jak sposób przyjmowania komunii świętej nie ma nic wspólnego z faryzeizmem.
Józek słusznie zauważył różne formy. Ale nie dopisał, że na ich podstawie nie można wywnioskować treści. Na przykład, w zeszłym roku, gdy ledwie z bólu dotelepałem się do kościoła, to nie wstawałem, gdy inni wstawali. Klęknąłem wyłącznie w czasie przeistoczenia. Czy to oznacza, że jestem faryzeuszem? Czy to oznacza, że lekceważyłem?

Faryzeizm jest udawaniem. To co Józek napisał, ktoś z uszanowaniem klęka przez Hostia, ale przyjmuje Chleb w stanie grzechu ciężkiego. I rozgląda się, czy wszyscy zauważyli, jaki on pobożny. I wytyka tym, którzy "jak gdyby nigdy nic", choć to oni przystępują do sakramentu w stanie łaski uświęcającej.

Nie sądźcie po pozorach. Dlatego zacytowałem Biblię. Przeczytajcie i przeanalizujcie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
AdamS.
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 292
Rejestracja: 4 lis 2021
Has thanked: 94 times
Been thanked: 125 times

Re: Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Post autor: AdamS. » 2022-01-12, 11:35

Andej pisze: 2022-01-12, 11:22 Faryzeizm jest udawaniem. To co Józek napisał, ktoś z uszanowaniem klęka przez Hostia, ale przyjmuje Chleb w stanie grzechu ciężkiego. I rozgląda się, czy wszyscy zauważyli, jaki on pobożny. I wytyka tym, którzy "jak gdyby nigdy nic", choć to oni przystępują do sakramentu w stanie łaski uświęcającej.
Starałem się już w punktach wyraźnie wskazać na cechy prowadzące do faryzeizmu, ale mam wrażenie, że nadal nie jestem przez Ciebie rozumiany. Ok, może nie musza one same w sobie stanowić ukrytego fałszu, ale do niego w prostej linii prowadzą, bo jeśli całą uwagę skupiamy na zewnętrznej POSTAWIE, zupełnie ignorując CZYSTOŚĆ SERCA osób, które przyjmują Komunię na rękę, to jak to inaczej określić?

A przykład z Twoim przyklękaniem ma wymowę dokładnie odwrotną - właśnie on jest przejawem dostrzegania istoty rzeczy ponad formą. Dopiero ktoś, kto by Cię za to zganił, wykazałby się postawą faryzejską.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1579
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 296 times
Been thanked: 298 times

Re: Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Post autor: Praktyk » 2022-01-12, 13:31

Andej pisze: 2022-01-12, 11:22
Ocena zachowania czy sytuacji nie jest oceną osoby.
Niby tak, ale ze strony ocenianego bardzo ciężko jedno od drugiego odciąć.

Bo moje oceniane zachowanie z czegoś wynika.
Może wynikać z przekonań, wyborów, może wynikać z jakiś skłonności, z jakiś cech "mnie".
Zachowanie jest efektem tego jaki na chwilę obecną jestem.
Jeśli mam zmienić zachowanie to muszę zmienić coś w sobie.
Oceniane zatem jest nie tylko zachowanie ale i jakaś moja cecha.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 11059
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1401 times
Been thanked: 3114 times
Kontakt:

Re: Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-12, 13:58

Wydaje mi się, że faryzeizm (przynajmniej ten biblijny) nie zawsze był udawaniem.
Ci ludzie byli autentycznie gorliwi.
Problemy (tak mi się wydaje) były dwa:
  • liczenie w zbawieniu na swoją własną doskonałość/dobroć/wierność/wypełnianie nakazów Prawa (przy czym tu od razu warto wspomnieć, że Jezus nie miał im za złe wypełnianie norm moralnych - jak to chcieliby niektórzy, broniący dziś grzechu.
    Nawet nie norm kultowych - o ile nie wpadali w... skrupulantyzm (tak!), tracąc z oczu istotę rzeczy)
  • porównywanie siebie z innymi (i to, żeby tak rzecz, "na swoją korzyść"). Wynikało to z mniemania, że mają prawo chlubić się przed Bogiem.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12766
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 2556 times

Re: Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Post autor: Andej » 2022-01-12, 19:04

Marek_Piotrowski pisze: 2022-01-12, 13:58 Jezus nie miał im za złe wypełnianie norm moralnych
To jest fakt, który przez wiele osób nie jest dostrzegany. To, że oni gorliwie wypełniali nakazy Prawa. Z sumiennością i zapałem. Starali się być wzorem i większość z nich bardzo szczyciła się akcentowała tę własną doskonałość.

To odnosi się także do nas samych, co przewija się co jakiś czas w różnych naszych dyskusjach. Czyli przeginanie. Zwłaszcza przekonanie, że skoro ja mogę, to inni też muszą.

I drugi fakt, który słusznie został wspomniany, czyli porównywanie. I to porównywanie zwykle ma negatywne skutki. Bo albo się wywyższamy a kogoś poniżamy. Albo wpadamy w kompleksy gdy ktoś znacznie lepszy.

Obydwa są ze sobą powiązane.
------------------------------
Ale tytuł wątku brzmi: Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?
A to oznacza, że w dyskusji każdy powinien pisać o tym, jakie postaci faryzeizmu dostrzega u siebie? Natomiast pominąć milczeniem postacie dostrzegane u innych.
Wracając do formy przyjmowania komunii świętej - nie dostrzegłem, aby ktoś przyznawał się do własnych błędów. Przeciwnie, dostrzegane są u innych. A tym samym wydaje się to być głoszeniem, że własna postawa jest lepsza, od postaw innych osób. Czy nie jest o przejaw faryzeizmu? Czy ja, piszą to zdania, nie wpadłem w pułapkę faryzeizmu? Wydaje się, że tak.
------------------------------
Teraz przyznam się, że zdarza mi się porównywać z innymi. Zarówno tymi lepszymi , jak i tymi, którzy wydają mi się być gorszymi.
Mam świadomość tego, że swoimi powierzchownymi ocenami czyjegoś zachowania krzywdziłem go. Po lepszym poznaniu musiałem diametralnie weryfikować spostrzeżenia. Dlatego teraz walczę z tym. Gdy przychodzi taka myśl, to staram się ją odrzucić. A gdy zdarzy mi się coś takiego powiedzieć, to staram się uzupełnić to wyjaśnieniem, na jakiej podstawie i że nie wiem, jak dużym jest to obarczone błędem. Wiem, że źle czynię i mam nadzieję, że kiedyś uda mi się to przewalczyć. Ale natenczas jest, jak jest.
A co do porównywania z lepszymi, "zwykłymi" ludźmi, ale potrafiącymi lepiej. Czasem dołuje. Czasem mobilizuje do naśladowania w dobrym. A czasem do wyrażenia podziwu. A czasem do wszystkich trzech reakcji jednocześnie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

konserwa
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 16 sty 2022
Been thanked: 19 times

Re: Jakie postacie faryzeizmu można w nas odnaleźć?

Post autor: konserwa » 2022-01-16, 16:42

Praktycznie to kazdy z nas ( powinienem skupic sie raczej na sobie ) - praktycznie jestem zawsze w kazdej sytuacji faryzeuszem. Staram sie ( gdy uda mi sie rozpoznac, okreslic problem ) jakas czastke faryzeusza przemienic w Milosc do Chrystusa. To moze byc niewiele znaczace dla swiata, ale mouze byc moim najwiekszym zwyciestwem w danej chwili.
I musze zmierzyc sie z tym, iz moment poznij moj faryzeusz znow ma moc przejac ogromna czesc mojej osby/istoty.

ODPOWIEDZ