1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Pytający
Przybysz
Przybysz
Posty: 21
Rejestracja: 12 gru 2021
Been thanked: 1 time

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2022-01-06, 14:13

Niestety nie napisałeś kto jest kim, czy czym, ponieważ to trudne do ustalenia. Napisałeś, że dojście do celu ozn, znalezienie się u..., bycie u. Zapytam tylko jak żywi "proselelythate" tzn. "podeszli [za życia] do", tysięcy aniołów, jerusalem epuranio, itd.W tym i do"pneumasi dikaion teteiomenon". W jaki sposób żywi podeszli, przybyli do...,[duchów zmarłych] jeśli to przybycie ozn. że nikt nie doszedł do celu, jeśli nie jest u Boga. Żywi nie są w niebie. Żywi nie osiągnęli celu. Przy czym w gr.czytamy o przystąpieniu do duchów sprawiedliwych: "uczynionych doskonałymi".
Od wer. 18 czytamy o dosłownym podejściu izraelitów w przeszłości do...W jaki sposób żywi weszli do nieba i znaleźli się wśród... Jeśli wiesz, napisz kim jest "społeczność wywołanych pierworodnych, spisanych w niebiosach", a kim: "duchy sprawiedliwych uczynionych doskonałymi".

Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 11059
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1401 times
Been thanked: 3114 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-06, 15:23

Pisałem, czytaj uważniej.
Ci, co "doszli do celu" są w Niebie, czytelnicy Pawła są na ZIemi i jeszcze do celu nie doszli.
W jaki sposób podeszli? Przez Chrzest Święty włączyli się do Koscioła, który jest i tu na Ziemi i tam, w Niebie.
To proste, o ile nie robisz swoich apriorycznych założeń.

I cóż? Nie staniesz uczciwie - tak jak my - i nie napiszesz, jakiego jesteś wyznania?
Samo to demaskuje jakoś Twoje deklaracje...

Pytający
Przybysz
Przybysz
Posty: 21
Rejestracja: 12 gru 2021
Been thanked: 1 time

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2022-01-07, 15:11

Twoje proste, nie jest jednak tak oczywiste. Poza tym postaram się precyzować swoje pytania, ponieważ na niektóre niestety nie odpowiadasz, albo odpowiadasz wbrew sensowi pytania. To pewnie jednak moja wina. Ja nie pytałem w jaki sposób stajemy się, możemy stać się wierzącymi katolikami. Tyko w jaki sposób żyjący na ziemi ludzie "przystąpili" do ...wszystkich miejsc i postaci wymienionych w Heb.12:22-24 "do uroczystego zgromadzenia i do wywołanych pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, i ...do sędziego wszystkich i do duchów sprawiedliwych, uczynionych doskonałymi. i do pośrednika nowego przymierza...i do krwi pokropienia". Utrzymujesz, że uczynili to przez chrzest. Ten jednak sam w sobie nie stanowi gwarancji wejścia do nieba itp. Jest dowodem zostania, stania się wyznawcą, i innych potwierdzeń, czy potwierdzeniem innych rzeczy.
I co istotne rozumiem, iż jesteś przekonany, że okr."duchy sprawiedliwych uczynione doskonałymi"odnosi się do "dusz zmarłych". Zapytam ponownie, jeśli wiesz, kogo ozn. określenie "wywołanych" gr.ekklesia "wywołanych z, zgromadzenie, zebranie publiczne", jak czytamy w przyp do B.Tor.
Jeśli wiesz wyjaśnij kim są "wywołani pierworodni, którzy są zapisani w niebie"?

Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 11059
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1401 times
Been thanked: 3114 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-07, 16:03

Pytający pisze: 2022-01-07, 15:11 Twoje proste, nie jest jednak tak oczywiste. Poza tym postaram się precyzować swoje pytania, ponieważ na niektóre niestety nie odpowiadasz, albo odpowiadasz wbrew sensowi pytania. To pewnie jednak moja wina. Ja nie pytałem w jaki sposób stajemy się, możemy stać się wierzącymi katolikami. Tyko w jaki sposób żyjący na ziemi ludzie "przystąpili" do ...wszystkich miejsc i postaci wymienionych w Heb.12:22-24 "do uroczystego zgromadzenia i do wywołanych pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, i ...do sędziego wszystkich i do duchów sprawiedliwych, uczynionych doskonałymi. i do pośrednika nowego przymierza...i do krwi pokropienia". Utrzymujesz, że uczynili to przez chrzest. Ten jednak sam w sobie nie stanowi gwarancji wejścia do nieba itp. Jest dowodem zostania, stania się wyznawcą.
Czyli wejścia do Kościoła. Przecież pisałem, że jedni są w Niebie, inni jeszcze na Ziemi.
Ile razy trzeba CI udzielić odpowiedzi, byś nie twierdził, że nie odpowiedziałem? ;)
I co istotne rozumiem, iż jesteś przekonany, że okr."duchy sprawiedliwych uczynione doskonałymi"odnosi się do "dusz zmarłych".
Oczywiście.
Zapytam ponownie, jeśli wiesz, kogo ozn. określenie "wywołanych" gr.ekklesia "wywołanych z, zgromadzenie, zebranie publiczne", jak czytamy w przyp do B.Tor.
Przecież (1) to jasno wynika z tekstu (2) już pisałem. Członków Kościoła - zarówno pielgrzymującego (na Ziemi), jak i triumfującego (w Niebie), zarówno świętych Starego, jak i Nowego Testamentu.
Łatwo to zobaczyć, sprawdzając w oryginalnym tekście: "wy" (czytelnicy Pawła) "zbliżyli się" do Niebieskiego Jeruzalem, przebywających w nim aniołów, zgromadzenia doskonałych i "zgromadzenia pierworodnych" w tymże Niebieskim Jeruzalem:

προσεληλυθατε σιων ορει - zbliżyliście się do góry Syjon
και πολει θεου ζωντος ιερουσαλημ επουρανιω και μυριασιν αγγελων - i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego
μυριασιν αγγελων - i do miriad (w sensie wielkiej liczby) aniołów
πανηγυρει - zgromadzenia uroczystego
και εκκλησια πρωτοτοκων εν ουρανοις απογεγραμμενων - i zgromadzenia pierworodnych zapisanych w Niebie
και κριτη θεω παντων - do Boga, sędziego wszystkich
και πνευμασιν δικαιων τετελειωμενων - do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu
και διαθηκης νεας μεσιτη ιησου - i do Pośrednika Nowego Przymierza
και αιματι ραντισμου κρειττονα λαλουντι παρα τον αβελ - i do pokropienia krwią,która przemawia mocniej niż [krew] Abla.

Jak widać, ci, do których zwraca się Paweł, "zbliżyli się" do Jeruzalem Niebieskiego (Nieba), w którym przebywa Bóg, anioły, oraz święci Starego i Nowego Testamentu, którzy już doszli do doskonałości, oraz do CHrystusa Pośrednika (pamiętasz, że wniebowstąpił? ;) ), przystąpili do "pokropienia Krwią" Chrystusa (a więc do zbawienia/Kościoła).

Oczywiście poszczególne wyliczenia nie oznaczają jakichś osobnych grup (np."uroczystego zgromadzenia" i osobnego "zgromadzenia sprawiedliwych" i jeszcze osobnego "miasta niebieskiego i osobnej grupy pokropionych Krwią CHrystusa) tylko są określeniami tej samej rzeczywistości.
Jeśli wiesz wyjaśnij kim są "wywołani pierworodni, którzy są zapisani w niebie"?
Jak wyżej. Z tym, że w tekście nie ma słowa "wywołani".



Jak długo będziesz ignorował prośbę o uczciwe podanie Twojej przynależności wyznaniowej?

Pytający
Przybysz
Przybysz
Posty: 21
Rejestracja: 12 gru 2021
Been thanked: 1 time

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2022-01-09, 14:32

Dziękuję za odpowiedź.
1.
Ponieważ jednak napisałeś, że w niebie znajdują się "święci" z podań starotestamentowych, chciałbym zapytać jak to możliwe, skoro w Heb.11:40 o nich czytamy, jako tych, którzy jeszcze: "nie zostali doprowadzeni do doskonałości". W wer. 39 "nie odebrali spełnienia obietnicy". patrz. wer. 13
Pisanie, że znajdują się w niebie stoi w sprzeczności z Heb.11:39-40. W Heb.12:23 czytamy o przystąpieniu do"...duchów sprawiedliwych, uczynionych sprawiedliwymi". O "bohaterach wiary" o których czytamy w Heb.11:3-40 czytamy, że: "nie odebrali spełnienia obietnicy", i jako tych, którzy"...nie zostali doprowadzeni do doskonałości". I, że stanie się to w przyszłości, wraz z nami. "oni bez nas nie".
Poza tym w Heb.13:11-14 czytamy, ze tak jak w starożytnych ofiarach izraelitów, ciała były palone poza obozem, tak i...wer.12 "wchodzimy więc do niego poza obóz, niosąc jego hańbę" wer.13, oraz nie posiadamy tu miasta, "...ale tego, które ma n a d e j ś ć szukamy".
Poza tym nie kwestionując zasadności wypowiedzi, że "poszczególne wyliczenia nie oznaczają jakiś osobnych grup...tylko są określeniami tej samej rzeczywistości". Wydaje się to jeśli nawet zasadnym to tylko przypuszczeniem.
2.
Co do twojej pewności co do, tego, ze" duchy sprawiedliwych, uczynione doskonałymi" ozn. "dusze zmarłych" Heb.12:23, chciałbym zwrócić uwagę, na wer. 9 w tym samym rozdz. W wer. tym czytamy: "Ponadto, mieliśmy naszych praojców według ciała, i szanowaliśmy ich. Czyż nie mamy być daleko bardziej poddani "Ojcu duchów", by żyć".
W Heb.12:23 czytamy, o przystąpieniu do: " duchów sprawiedliwych". W wer. 9 o Bogu jako "ojcu duchów". I w ks. 4 Mojż. dwa razy spotykamy to samo okr. W 16:22, oraz 27:16
W Heb.12:9 czytamy o stworzycielu jako "Ojcu duchów", dalej w wer.23 o przystąpieniu do "duchów" sprawiedliwych.
I gdy zajrzymy do B.P szukając odpowiedzi co ozn. to okr. [wer.22] przeczytamy: "Władco tchnienia [ożywiającego] wszelkie ciało".
Przy czym w tekście heb. mamy " T.M dosł. Bóg duchów wszelkiego ciała; to samo 27:16. Por. Rodz 2:7. Zob. też Rdz.6:3.12, gdzie ludzie są określani słowem "basar" (= ciało).
Szukając pomocy w zrozumieniu słów z Liczb 16:22, gdy zajrzymy do B.Jer. w przypisie znajdziemy odniesienie do 27:16, oraz Hioba 12:10. Tam czytamy: "W Jego ręku tchnienie wszystkiego, co żyje, i duch każdego ciała ludzkiego". Tam odniesienie do Dan.5:23 o nie oddawaniu czci Bogu: "w którego mocy jest twój oddech...".
W obliczu wiedzy o tym czym jest "duch" opisany w podanych wersetach, mówienie, że duchy, to dusze, wydaje się wątpliwe.

Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 11059
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1401 times
Been thanked: 3114 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-09, 23:02

ad.1.
Mam wrażenie, że gdybyś czytał List do Hebrajczyków bez prowadzących CIę instrukcji, nie zadałbyś tych pytań, bo tekst jest oczywisty.
Patriarchowie nie doczekali spełnienia obietnicy i umarli. Czekali na czasy Jezusa - spełnienie nastąpiło dopiero w CHrystusie Jezusie, który zstąpił do szeolu i ich wyprowadził z szeolu (1P 3:19)

ad.2.
To pytanie to skutek tego, że prowadzisz tu swoje "nauczanie" nie czytając i nie rozważając udzielonych Ci już odpowiedzi (jeśli dobrze rozpoznaję grupę wyznaniową, do której należysz, jej przedstawicielki wyznały mi kiedyś w chwili szczerości, że one mają nauczać, ale nie powinny słuchać argumentacji, którą im przekazuje ten, do którego kierują swoje słowa).
Zamiast powtarzać dawno już obaloną argumentację, przeczytaj to, co napisałem w tym poście viewtopic.php?p=273031#p273031 (p.13).

Jak długo będziesz zachowywał się nieuczciwie wobec rozmówców, ignorując prośbę o uczciwe podanie Twojej przynależności wyznaniowej?

Pytający
Przybysz
Przybysz
Posty: 21
Rejestracja: 12 gru 2021
Been thanked: 1 time

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2022-01-14, 11:33

Mam wrażenie, że zapominasz, że nie przyszedłem niczego nikomu udowadniać. Nie mam nic przeciw istnieniu duszy w człowieku. Mam tylko problemy ze znalezieniem uzasadnienia tej wiary. Przytoczone przez ciebie wersety, ukazujące możliwość istnienia życia po śmierci, w mojej ocenie, przy bliższym zbadaniu tracą moc. Wierzę, że można zrozumieć wiele zagadnień doktrynalnych, bez potrzeby uciekania się do insynuacji, i przypisywania wersetom, tego, czego w nich nie ma.
Jeżeli wydaje ci się, że przytoczysz kilka mało czytelnych wersetów, którym trzeba narzucić pewne wyobrażenia, i kazać czytać je przez pryzmat, narzuconej interpretacji. To tak to nie działa. Przytaczasz wersety, z których ani jeden nie używa okr. dusza nieśmiertelna. Jako argument podajesz np. Mt.22:32 chociaż on sam mówi nie o życiu po śmierci, tylko zmartwychwstaniu. Mdr.3:1-2, które same w sobie nie mówią o duszy i jej życiu poi śmierci. A kontekst ujawnia powoływanie się na myśli zaczerpnięte z filozofii greckiej, sprzeczne z semickim obrazem życia po śmierci.
Podobnie jest w przypadku Filip.1:21-24. Potrzeba rozstania się z ciałem, żeby się znaleźć w niebie, "ciało i krew nie odziedziczą" nieba, nic nie mówi o czasie nastąpienia tego rozstania. Powoływanie się na przypowieść, jako miarodajnego obrazu rzeczywistości życia po śmierci, jest nadużyciem. itp.

I jeśli w istocie istnieje życie po śmierci, to niech tak pozostanie. Szukanie jednak potwierdzenia wiary w życie pozagrobowe w przytoczonych wersetach, jest naciągane. Z jednym się nie zgodzę. Z tym, że "czytając nie rozważam udzielonych odpowiedzi". Tak naprawdę rozważam. Nie używają one jednak, często, ani określenia dusza, ani nieśmiertelna. Nie ukazują obrazu jej istnienia po śmierci.

Nie potwierdza wiary w istnienie życia zaraz po śmierci Heb.12:23. A jeśli nawet to nie używa okr. dusza. Tak naprawdę gr. określenie pneumata w l.mn praktycznie odnosi się do istot nadnaturalnych, zarówno dobrych, jak i złych patrz. Mt 8:16, czy Apok.16:13. Przy czym na określenie ludzkich istot znajdujących się w hadesie z reguły używa się określenia psyche patrz. Dz.2:27
I tak, jeśli w istocie w Heb.12:23 jest mowa o istotach ludzkich w...zaprzecza temu użyte słowo. Nawet jeśli nie, to nie potwierdza.
Poza tym, jak starałem się wykazać wyżej. Użyte określenie "ojciec duchów" Heb.12:9 prowadzi o rozumienia "duchów sprawiedliwych", znajdujących się w niebie, jako istot w których jest "tchnienie życia".
Trzeba przyjąć, że jest to "bardzo rzadki" wyjątek, jeśli chcemy rozumieć "duchy sprawiedliwych" jako "dusze zmarłych". Oczywiście wszystko co napisałem samo w sobie, nie dowodzi, że człowiek nie ma w sobie nieśmiertelnej duszy. Dowodzi, że przytaczane wersety na poparcie jej istnienia, wymagają przyjęcia "prowadzącej cię instrukcji", która w mojej ocenie prowadzi do nadinterpretacji.

Podobnie jest w mojej ocenie, z podanym przez ciebie 1 Pt.3:19. Ja mogę nie mieć racji, ale wydaje się, że sam kontekst, ukazuje komu ogłoszono kazanie "w więzieniu". Podałeś werset, w którym szeol jest tak nazwany. Jednak szeol porównany do więzienia, to nie więzienie.
Poza tym proszę w kontekście słów z wer.20 powiedz, kim były duchy w wiezieniu, którym głoszono, co głoszono?
Tam jest w mojej ocenie wyraźna sugestia, kim są duchy którym głoszono!

Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 11059
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1401 times
Been thanked: 3114 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-14, 13:12

Pytający pisze: 2022-01-14, 11:33 Mam wrażenie, że zapominasz, że nie przyszedłem niczego nikomu udowadniać.
Mam wrażenie, że zapominasz, że ani rusz w to oświadczenie nie wierzę ;)
Zwłaszcza, że jesteś w tej dyskusji nieuczciwy, nie ujawniając (w przeciwieństwie do reszty dyskutantów) swojego wyznania.
Na resztę już odpowiedziałem i nie widzę powodu robić tego powtórnie tylko dlatego, ze idziesz w zaparte (-|

Pytający
Przybysz
Przybysz
Posty: 21
Rejestracja: 12 gru 2021
Been thanked: 1 time

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2022-01-15, 17:57

Wygląda na to, że ma pan uprzedzenia do niektórych ludzi. A już na pewno do niepodzielających pana zdania. Nie przynależność do wyznania powinna stanowić kryterium sensu rozmowy. Uczciwie mogę o sobie powiedzieć, że niczym starożytni katechumeni uważam siebie za discipuli veritatis, oraz quarentes.
Wydaje mi się, że moje pragnienie rozmowy nie wystarczy. Wystarczy jednak panu moje odmienne zdanie, żeby przestać rozmawiać. Już od jakiegoś czasu, nie szuka pan rozmowy, tylko skupia się na poddaniu w wątpliwość moją uczciwość. A uczciwie przyznam, że od pewnego okresu, nie przynależę do nikogo, za nikim nie obstaję i przeciw nikomu nie występuję. Staram się być jednak "poszukującym" oraz "uczniem prawdy". Niestety wydaje się, że panu nie wystarczy, nic ponad to, co pan już wie, i za czym się opowiedział. A m.in za pana staraniem odbiegliśmy od tematu 1 Tes.4:16n
Niczym ochłapy rzucił pan kilka wersetów na udowodnienie istnienia życia po śmierci. A ani jeden z nich nie używa określeń, jak i myśli potwierdzających istnienia ciągłości życia po śmierci. W mojej ocenie nic nie da panu rozmowa, jak i argumenty, czy dyskredytowanie pana wywodów, ponieważ nic pan do siebie nie przyjmuje, i nic przyjąć nie chce.
Przytoczył pan kilka wersetów, którym należy przypisać pewne wykładnie, żeby wyjaśnić a priori pewne wierzenie. Poddałem rozważeniu jeden po drugim, i one same w sobie nie wskazują na istnienie życia po śmierci. A jeśli ono istnieje, nie wynika to z podanych wersetów. Z ich interpretacji, czy nadinterpretacji, już tak. Widać więc, że rozmowa utknie w miejscu, ponieważ zaczynamy rozmawiać o mnie, zamiast poprzestać n a temacie.

A powracając do tematu z 1 Tes.4:16n, wystarczy przypomnieć, że obraz stanu zmarłych jako snu, jest podkreślony w wielu miejscach. I trzeba odwołać się do literatury starożytnej greków i ich filozofii, żeby gr. thanatos itp. nadać myśl o śmierci wyłącznie ludzkiego ciała, a nie duszy. Niestety prawda jest taka, że użycie w N.T słów okr. umieranie itp. ozn. kres życia, koniec, który wzbudza postrach i jest strasznym losem wszystkich ludzi. Nie ma ani jednego wywodu o odrywaniu się duszy od ciała, i śmierci samego ciała, a nieśmiertelności duszy. Oczywiście mamy myśli o potrzebie pozbycia się ciała, żeby iść do nieba,"ponieważ ciało i krew" nieba nie odziedziczą. Wystarczy zajrzeć do 1 Kor.15:55-56. Ukazany jest tam tragiczne przeznaczenie człowieka, jako jego umieranie, i potrzeby zniszczenia "zniszczalnego", żeby w przyszłości śmiertelne stało się nieśmiertelne. W Heb.2:14-15 czytamy o pokonaniu istoty, która "ma swoją moc w śmierci".

Istotą wywodu z 1 Tes.4:16n jest szczególne nowotestamentowe określenie opisujące śmierć "koimao"tzn. spać patrz. J 11:11. Jest to pozytywny obraz śmierci. Przy czym w wielu miejscach znajdziemy niesympatyczny obraz śmierci tzn. negatywny jako "apolymi" wyniszczyć, wygubić , wytracić zob. Mat. 21:41, paradidomoi wydać kogoś zob.Rzym.4:25, mello teleutan być bliskim śmierci, czy esechatos echo dogorywać patrz. Mk. 5:23

Oczywiście w tym przypadku zasadne byłoby rozważenie pochodzenia, czynników i wpływów śmierci, jak i jej powszechności. Stanu umarłych. I to obraz stanu śmierci przedstawionego jako sen, jest istotną przenośnią ukazującą stan śmierci. I występuje tak w S.T jak i N.T. patrz.
Pwt.31:16; 1 Krl. 2:10; hi 14:12; Dn 12:2; Mt.9:24, 27:52; 27:51-52; j 11:11; Dz.Ap 7:60,13:36 1 Kor.7:39,11:30,15:6,18,20 i 51, oraz przytaczanym 1 Tes.4:13, czy 2 Pt. 3:4
Przy czym praktycznie tego samego okr. używano na okr.dosłownego snu. Patrz. Mat.28:13, Luk.22:45; J 11:12; Dz.Ap.12:6
I najwymowniej stan ten, jest ukazany w Jana 11:1-44. Przyrównanie prawdziwej śmierci do snu. I tak naprawdę przyrównanie stanu snu z towarzyszącą mu nieświadomością, jest bardzo dobrą ilustracją stanu śmierci. I w tym przypadku ostateczny wymiar śmierci podkreślony jest jako rozkład ciała, jaki następuje w czwartym dniu. Nie ma żadnego życia, i s t n i e n i e dobiegło końca. I to właśnie symbolika snu w 1 Tes. 4:13-18, bardzo dobrze ilustruje nie tylko samo zjawisko śmierci, tylko również koncepcję zmartwychwstania. wydarzenia przyrównanego do przebudzenia.

I stan śmierci przedstawionej jako sen, nie jest wykorzystany tylko w 1 Tes.4:13-18. Podany jest w wielu innych podanych miejscach. Był więc stary, i podtrzymany. I taki jest ukazany w podanym do przeanalizowania tekście, jako wyraz stanu śmierci. Stałeś na stanowisku, że że nie ukazuje stanu śmierci. A naprawdę jest ukazany w wielu miejscach S.T i N.T.

Rozumiem, że można udać, że nie ma tych wersetów. Stwierdzić, że niczego nie stwierdzają, niczego nie ukazują. Uważać, że ukazują nieprawdę. Można, tylko z jakich powodów. Wydaje się, że przytoczone przez ciebie wersety, nie wytrzymują konstruktywnej krytyki. Nie posługują się potrzebnymi wyrażeniami, jak i obrazami, żeby uzasadnić wiarę w nieśmiertelność duszy, i naszego trwania jako dusze po śmierci.
I jeśli nawet mamy duszę, to trudno uzasadnić jej istnienie n a podstawie przytoczonych przez ciebie miejsc.
I nie twierdzę, że człowiek nie osiągnie nieśmiertelności. I, że starotestamentowy obraz życia po śmierci, naszej nieśmiertelności, czy życia wiecznego był zupełny. Nie był co potwierdza 2 Tym.1:10: "...,który prawdziwie zgładził śmierć, a na życie i nieśmiertelność rzucił światło".
Podtrzymanie jednak starotestamentowego obrazu śmierci jako snu w N.T, ukazuje jego poprawność. Tak mi się wydaje. I nie uważam, że nikt ni idzie do nieba, że, jest zamknięte, jak o nieśmiertelność. Jest. Tylko, nie przez nieśmiertelność duszy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 10577
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2098 times
Been thanked: 1913 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Dezerter » 2022-01-15, 19:09

Starotestamentowa kraina śmierci to Szeol, Otchłań - tam trafiał człowiek po zakończeniu ziemskiej wędrówki jako cień, zwana była również krainą snu, bo zmarły nie miał tam pełnej świadomości, była to kraina oczekiwania na zmartwychwstanie. Tak było do zmartwychwstania Jezusa i do jego głoszenia Ewangelii o Zmartwychwstaniu i Zbawieniu wszystkim duchom w Krainie Zmarłych/Szeolu/Hadesu/Otchłani. Od Zmartwychwstanie i Wniebowstąpienia Jezusa , ci którzy w Niego wierzą, nie umrą, a żyć będą - przyjmij to bracie jak chcesz się nazywać chrześcijaninem.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konserwa
Bywalec
Bywalec
Posty: 91
Rejestracja: 16 sty 2022
Been thanked: 19 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: konserwa » 2022-01-16, 16:37

Osmiele sie wtracic - szeol to troche inna otchlan od otchlani: dlatego uzywa sie tych roznych brzmien. Moznaby to przyrownac do otchlani z okreslona glebia ( czyli szeol ) albo do bezdennej otchlani ( bez szansy oparcia w ktoryms punkcie ). Hades to zas polaczenie szeolu z roznymi atrakcjami ( np. ogien ).
Lecz w praktyce mozna uzywac synonymicznie bez zatraty wlasciwosci okreslen.

ODPOWIEDZ