Debata: kreacjonizm vs ewolucja

[Marek_Piotrowski]

Ciekawy pomysł. Czy możesz podać, gdzie doczytałeś się, że w raju zaplanowane było życie wieczne? Czy możesz podszepnąć, jakie to mogły być inne prawa. fizyczne i biologiczne?

List do Rzymian NT

Adam i Chrystus

12 Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...

To jest lustrzane odbicie tego co napisałem o Księdze Rodzaju; mowa o śmierci , ale po grzechu. Wcześniej w ogóle jest poza zainteresowaniem autora natchnionego.
Poza tym Nowy Testament redefiniuje znaczenie śmierci; czytamy w Nim o "nieśmiertelności" (Rz 2:7; 1Kor 15:53-54), "życiu" (np. J 11,25) a nawet "nie umieraniu" (!) (J 6,50; J 11,26) - ale zawsze w znaczeniu Nieba. Podobnie chyba cytat, który podałeś (Rz 5:12), podobnie jak inne, mówiące o śmierci (Rz 6:23; Rz 7,1-13; Rz 6:21-23; Rz 7,11-13;Rz 8,13;2Tm 1:10 ; Jk 1:15 ;1J 5:16;, należy odczytywać w tym kluczu.
No, bo raczej na przykład gdybyśmy mieli odczytać w kluczu biologicznej śmierci Rz 8:13
"Bo jeżeli będziecie żyli według ciała, czeka was śmierć. Jeżeli zaś przy pomocy Ducha zadawać będziecie śmierć popędom ciała - będziecie żyli."
to chyba byśmy zbłądzili.
Śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/

[greg77]

Ciekawy pomysł. Czy możesz podać, gdzie doczytałeś się, że w raju zaplanowane było życie wieczne? Czy możesz podszepnąć, jakie to mogły być inne prawa. fizyczne i biologiczne?

List do Rzymian NT

Adam i Chrystus

12 Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...

To jest lustrzane odbicie tego co napisałem o Księdze Rodzaju; mowa o śmierci , ale po grzechu. Wcześniej w ogóle jest poza zainteresowaniem autora natchnionego.
Poza tym Nowy Testament redefiniuje znaczenie śmierci; czytamy w Nim o "nieśmiertelności" (Rz 2:7; 1Kor 15:53-54), "życiu" (np. J 11,25) a nawet "nie umieraniu" (!) (J 6,50; J 11,26) - ale zawsze w znaczeniu Nieba. Podobnie chyba cytat, który podałeś (Rz 5:12), podobnie jak inne, mówiące o śmierci (Rz 6:23; Rz 7,1-13; Rz 6:21-23; Rz 7,11-13;Rz 8,13;2Tm 1:10 ; Jk 1:15 ;1J 5:16;, należy odczytywać w tym kluczu.
No, bo raczej na przykład gdybyśmy mieli odczytać w kluczu biologicznej śmierci Rz 8:13
"Bo jeżeli będziecie żyli według ciała, czeka was śmierć. Jeżeli zaś przy pomocy Ducha zadawać będziecie śmierć popędom ciała - będziecie żyli."
to chyba byśmy zbłądzili.
Śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/

Panie Piotrze możemy się zastanawiać czy akurat w zacytowanym prze zemnie fragmencie mamy odczynienia ze śmiercią fizyczną czy duchową,każdy uważa jak chce i możliwe że i jeden i drugi ma racje,no chyba że jest oficjalna wykładnia KK że akurat tak a nie inaczej mamy to rozumieć.A tak na marginesie to osobiście w żaden sposób nie zachwieje to mojej wiary czy akurat śmierć fizyczna i cierpienie było przed grzechem czy też nie.Przecież obaj wierzymy w człowieka który jest Bogiem,zmartwychwstał,a po zmartwychwstaniu posiadał ciało które zachowywało się inaczej niż nasze ( puki co przez ściany nie przenikamy ,dla zwykłego ateisty to czyste science fiction. A co do zmian praw fizyki to kolega Abstract w wątku "czy cierpienie ma sens" lepiej to opisał,a ja się z nim zgadzam.

[Marek_Piotrowski]

Panie Piotrze

Ani panie ani Piotrze
Nie jestem pewien, czy fakt CHrystusa (a także naszej) nieśmiertelności cokolwiek oznacza dla Ogrodu Eden.
I nie jestem pewien, czy w ogóle jest zagadnienie - opowiadanie z ks. Rodzaju jest dydaktyczne, a nie historyczne (przynajmniej w scisłym sensie). Zapewne opiera się na pewnych zdarzeniach (stworzenie, grzech pierworodny) ale powinniśmy raczej pytać "co to znaczy" niż "jak to dokładnie było".

[greg77]

Panie Piotrze
Ani panie ani Piotrze

Bardzo przepraszam za tą pomyłkę,chyba brak porannej kawy .A za "pana" nie przepraszam .A co do faktu Chrystusa to czy nie jest tak że w przypadku Księgi Rodzaju i opisu początku świata to często stwierdzamy że jest to "bajka",gdyż fizycznie nie jest możliwe stworzenie świta w 7 dni,człowieka z prochu,Ewy z żebra itd,że sam opis w wielu miejscach przysłowiowo "kupy się nie trzyma" co zresztą opisałeś w swoje książce "Dlaczego ufam kościołowi?",ale bez krytycznie przyjmujemy za pewnik to co zrobił Jezus przed i po śmierci często przecząc prawom fizyki.Często wyśmiewamy kreacjonistów,choć sami wierzymy w to że w nauce Boga zastąpiono czasem ( pełno teorii, w stylu że z materii nie ożywionej powstała ożywiona potrzeba tylko odpowiednich warunków i kilku milionów lat,teoria wybuchu no i oczywiście miliardy lat ,czy też na wykopania kilku czaszek człekokształtnych stwierdzenie że od nich pochodzimy,no i oczywiście jak by inaczej potrzebne na to kilkaset tysięcy lat).

[Repart]

Księga Rodzaju jest wyjątkowa i na pewno nie powinnyśmy jej odczytywać dosłownie. Występuje tam mnóstwo symboliki, których odkrycie pozwala nieco więcej zrozumieć tę Księgę. Ciekawie się robi, gdy przeczyta się ją w różnych przekładach i komentarzach do nich. Jedno jest pewne - tworzenie przez Boga świata, nieba i ziemi, lądów, mórz, zwierząt, roślin i pierwszych ludzi musiało być przepięknym zjawiskiem.

[Marek_Piotrowski]

Jest olbrzymia różnica pomiędzy poszczególnymi księgami - nie tylko ST i NT, ale również pomiędzy księgami ST. Są księgi "historyczne" (ale to też specyficzna historia) s a bajki, mity (przeważnie przekształcone opowieści) itd.

Dla nas "bajka" to słowo - odnośnie przekazu - negatywne. "Opowiadasz bajki" w naszej kulturze brzmi jak "mówisz nieprawdę" albo "Bzdura".

Tymczasem dla ludów Wschodu bajki to zapis mądrości. Co nie znaczy, że należy je interpretować dosłownie (jest nawet na to, by nie szukac bezpośredniego przekazu faktów w bajce żydowskie przysłowie. Trochę trudno je dobrze przetłumaczyć, dosłownie brzmi "na bajkę nie ma pytania").

"Spojrzenie Semity na historię różni się zasadniczo od koncepcji, jaką posiada Europejczyk. Na plan pierwszy wysuwa się tu rozumowanie na zasadzie przyczyny i skutków, lecz odłączone od rozwijanej konsekwentnie, chronologicznie i w oparciu o fakty relacji o wydarzeniach4. Raczej ta ostatnia jest zdeterminowana przez cel, jaki stawia sobie autor danego przekazu"/Joanna Nowińska SM, Ruch Biblijny i Liturgiczny, 4/2009/

Na to nakłada się inne pojęcie prawdy. Dla nas jest oczywiste (i nawet nie rozumiemy, jak może być inaczej) że coś "prawdziwe" to jest coś zgodnego z faktami.
Tymczasem dla semity (zwłaszcza starożytnego) "prawdziwe" to coś, co jest dobre i pożyteczne.

[greg77]

Nie wiem jak wy ale ja,coraz wyraźniej zauważam że wielu chrześcijan zwłaszcza na zachodzie żyje w dziwnym paradoksie.Z jednej strony odrzucamy (w znaczeniu nie traktujemy dosłownie) coś z Biblii bo nie mieści się to w naszym pojmowaniu świata z punktu widzenia nauki,a z drugiej strony bronimy czegoś nawet za cenę własnego życia,choć z punktu widzenia nauki też się to "kupy nie trzyma"(człowiek i Bóg w jednym,chodzi po wodzie,ucisza żywioły,zmartwychwstał i ma ciało przenikające przez ściany,czy też znika w każdej chwili).

[Marek_Piotrowski]

To są zupełnie różne sprawy, nieporownywalne. Po prostu w sprawach wiary kompetentna jest religia, a w sprawach natury, biologii itd - nauki przyrodnicze.

[greg77]

To są zupełnie różne sprawy, nieporownywalne. Po prostu w sprawach wiary kompetentna jest religia, a w sprawach natury, biologii itd - nauki przyrodnicze.

No nie wiem,skoro w przypadku Księgi Rodzaju ograniczasz Boga prawami natury,biologii itp., a w przypadku NT i Jezusa przechodzącego przez ścianę,czy też chodzącego po wodzie już nie?Ja osobiście uważam że Boga prawa natury nie ograniczają ani w ST ani w NT.Paradokslanie gdybym jakimś cudem po śmierci trafił do nieba i Ojciec by mi powiedział "Wiesz co Grzesiek,ale Ja naprawdę to wszystko stworzyłem w 6 dni każdy po 24h,i śmierci oraz cierpienia przed grzechem naprawdę nie było,tylko musiałem sporo pozmieniać po tym jak rzeście narozrabiali". To bym się nie zdziwił.Pytanie czy ty Marku byś się zdziwił?

[Marek_Piotrowski]

Kto mówi o ograniczaniu prawami natury?

[Jozek]

Ja widze to jako czlowieka zyjacego w Raju w obu naturach, duchowej i materialnej, na ktora mial calkowity wplyw, czyli mogl podpozadkowac sobie nature materialna.
Ta zdollnosc utracil po wygnaniu z Raju, gdyz wybral-podporzadkowal sie materialnej-cielesnej naturze, a przez utrate duchowej natury, nie ma juz zadnegoo wplywu na materialna ziemska rzeczywistosc.
Innaczej mowiac, w Raju, czlowiek byl ponad ta ziemska materialna natura i nie miala ona na niego zadnego wplywu, tylko czlowiek mial na nia wpllyw.
Po wygnaniu z Raju, stal sie jakby niewolnikiem tej ziemskiej materialnej natury.
By wrocic do stanu przed wygnaniem z Raju, musi odzyskac ta duchowa nature, a w tym wlasnie przeszkadza zycie materialna natura.

[Marek_Piotrowski]

No tak, ale my wcale nie chcemy wrócić do stanu przed wygnaniem z Raju...

[Jozek]

Jak sie troche nad tym zastanowisz to zauwazysz ze praktycznie o to samo chodzi, tyle tylko ze w inny sposob-formie.
Chodzi glownie o powrot do Boga.
W tym tez zawiera sie znaczeniie Wiary jak ziarnko gorczycy, ale to bylby bardzo dlugi temat, by go dokladnie wyjasnic-wytlumaczyc.

Te wszysktkie przerozne wiary, new age, woodoo, a nawet ci dzisiejsi uzdrowiciele wlasnie o ten temat zachaczaja, tylko nie rozumieja o co naprawde chodzi i pomijaja w tym Boga, sadzac ze sam czlowiek jest do tego zdolny.

[greg77]

Kto mówi o ograniczaniu prawami natury?

No to może inaczej,czy potrafisz sobie wyobrazić to że przed grzechem śmierci i cierpienia nie było? A jeżeli potrafisz,to wytłumacz mi to w sposób logiczny,w jaki sposób Bóg tego dokonał bez naruszania podstawowych praw natury? I czy potrafisz sobie wyobrazić człowieka chodzącego po wodzie,przenikającego przez ściany i znikającego, bez naruszenia praw natury,jeżeli tak to tez proszę o logiczne wytłumaczenie.Prosiłbym Cię o odpowiedź na jedno i drugie pytanie.

[Jozek]

Tak szczerze mowiiac to np. Arka Przymierza, byla takim naruszeniem nartury materialnej.
Uzdrowienia poprzez spoojzenie na miedzianego weza i wiele wiele innych cudow.
A wszystko po to bysmy uwierzyli ze istnieje inna niz ta nasza materialna ziemska rzeczywistosc i ze jej prawa ktorymi sie rzadzi, nie sa permanentne i moga byc zniwelowane wlasnie Wiara jak ziarnko gorczycy.
To jak czlowiek dzis zyje wiara w nauki przyrodnicze i twierdzi ze wierzy w Boga, to oszukiwanie samego siebie.
Dzisiejszy czlowiek wierzy w swiat materialny i prawa natury , a nie w Boga.