Widzę, że ktoś poruszył temat tej księgi . Czytam od jakiegoś czasu, jest dostępna online za darmo. Z jednej strony sprawia wrażenie jakiegoś odjechanego sience fiction, z drugiej jest bardzo spójna i zdroworosądkowa, po przeczytaniu niektórych treści, mam duży problem z przyjęciem tradycyjnego chrześcijaństwa.
Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
- Hildegarda
- Super gaduła
- Posty: 1356
- Rejestracja: 17 maja 2022
- Has thanked: 206 times
- Been thanked: 203 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4220 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Wydaje mi się, że najlepsze odniesienia do tego dzieła to "czy cuś" jak napisał Sylvi oraz "odjechane science fiction" jak napisałaś. Z tym, że to "science fiction", jest co prawda bez "science", ale za to w pełni "fiction".
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Hildegarda
- Super gaduła
- Posty: 1356
- Rejestracja: 17 maja 2022
- Has thanked: 206 times
- Been thanked: 203 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Jest tam bardzo dużo science i to takiego, które wymaga opinii specjalistów, bo przeciętny człowiek nie jest w stanie posiadać tak wszechstronnej wiedzy. Na dodatek ponoć w księdze pojawiły się przepowiednie naukowe, można znaleźć o tym informacje w internecie. Na tym polega cały problem, że po przeczytaniu tych treści, ciężko wrócić do tradycyjnego postrzegania chrześcijaństwa, mnie tu jeszcze trzyma mała nutka wątpliwości, bo interesuję się też demonologią i różnymi zwiedzeniami, czytałam trochę o XIX wiecznych okultystach, różnych mieszankach chrześcijaństwa z New Age, czytam też pana Roberta Tekieli, więc jedynie to sprawia, że staram się jeszcze zachować jakąś ostrożność.
-
- Gaduła
- Posty: 835
- Rejestracja: 5 gru 2020
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 146 times
- Been thanked: 197 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
@Hildegarda przejrzałem spis zawartości wedle artykułu na wikipedii i co do brania tego na poważnie, jedna uwaga która równie dobrze odnosi się do innych tego typu wymysłów.
Jeśli ktoś by twierdził, że z Chrystusem to historycznie było jakoś inaczej, ogólnie podaje alternatywną wersję historii Jego dziejów, tego kto to był, i co zamierzał zrobić - to powinien to uzgodnić ze źródłami historycznymi, które mamy. No i wedle tych źródeł to będą bzdury, bo wiemy z nich, że Chrystus i Apostołowie założyli religię wierzącą mniej więcej w to co wierzył KK przez wieki. Na tej stronie masz wybór fragmentów z tych źródeł:
https://www.churchfathers.org/authority-of-the-pope
Po drugie jeśli ktoś chce wprowadzać jakieś duszki alternatywne (mi z resztą od razu zalatuje gnozą starożytną ta księga i łatwo znaleźć jakieś opracowania które to głoszą https://www.patheos.com/blogs/spiritual ... ntia-book/), to musi jakoś uzasadnić, że te duszki istnieją, wyprodukować cuda, czy coś.
Co do rzekomych pretensji naukowych, to nauka zaczyna się wtedy, gdy da się coś przewidzieć i zobaczyć. Mądrości o tym, że galaktyka tętni inteligentnym życiem to najwyżej spekulacje, nikt niczego takiego nie znalazł (projekty SETI, Breakthrough Listen).
Jeśli ktoś by twierdził, że z Chrystusem to historycznie było jakoś inaczej, ogólnie podaje alternatywną wersję historii Jego dziejów, tego kto to był, i co zamierzał zrobić - to powinien to uzgodnić ze źródłami historycznymi, które mamy. No i wedle tych źródeł to będą bzdury, bo wiemy z nich, że Chrystus i Apostołowie założyli religię wierzącą mniej więcej w to co wierzył KK przez wieki. Na tej stronie masz wybór fragmentów z tych źródeł:
https://www.churchfathers.org/authority-of-the-pope
Po drugie jeśli ktoś chce wprowadzać jakieś duszki alternatywne (mi z resztą od razu zalatuje gnozą starożytną ta księga i łatwo znaleźć jakieś opracowania które to głoszą https://www.patheos.com/blogs/spiritual ... ntia-book/), to musi jakoś uzasadnić, że te duszki istnieją, wyprodukować cuda, czy coś.
Co do rzekomych pretensji naukowych, to nauka zaczyna się wtedy, gdy da się coś przewidzieć i zobaczyć. Mądrości o tym, że galaktyka tętni inteligentnym życiem to najwyżej spekulacje, nikt niczego takiego nie znalazł (projekty SETI, Breakthrough Listen).
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19193
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2641 times
- Been thanked: 4655 times
- Kontakt:
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Szanowna Pani, księga Urantii została napisana technikami okultystycznymi. Samo to wystarcza, by ją odrzucić i umyć ręce.
Ostatnio zmieniony 2022-05-17, 16:31 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4220 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Roberta szanuję. M.in. za to, że potrafił wyjść z bagna.Hildegarda pisze: ↑2022-05-17, 15:26 czytam też pana Roberta Tekieli, więc jedynie to sprawia, że staram się jeszcze zachować jakąś ostrożność.
Ale czy można nazwać to wiedzą? Równie dobrze można uznać za wiedzę, to co napisał Tolkien. Bo nie da się zaprzeczyć, napisanie dzieła wymagało wielkiej wiedzy. I fantazji. I pracy.
Ale szczerze radzę, jeśli na prawdę chcesz czegoś dowiedzieć się o chrześcijaństwem, to musisz najpierw otworzyć oczy. Odrzucić to, co nie ma związku z prawdą. Co jest tendencyjnym obrazem wiary spisanym przez kogoś, kto walczy z religią.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Hildegarda
- Super gaduła
- Posty: 1356
- Rejestracja: 17 maja 2022
- Has thanked: 206 times
- Been thanked: 203 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Historycznie książka jest bardzo poprawna, nawet krytyk przyznał, że autor albo miał doskonałą znajomość Biblii i czasów nowotestamentowych, albo faktycznie jest to objawienie. Nie ma tam żadnych niezgodności z tym co jest historycznie dostępne. Można się przyczepić jedynie do takich twierdzień, które są nieweryfikowalne na tą chwilę, bo oczywiście w niektórych kwestiach książka odbiega teologicznie od głównego nurtu chrześcijaństwa.krystian.zawistowski pisze: ↑2022-05-17, 16:21 Jeśli ktoś by twierdził, że z Chrystusem to historycznie było jakoś inaczej, ogólnie podaje alternatywną wersję historii Jego dziejów, tego kto to był, i co zamierzał zrobić - to powinien to uzgodnić ze źródłami historycznymi, które mamy. No i wedle tych źródeł to będą bzdury, bo wiemy z nich, że Chrystus i Apostołowie założyli religię wierzącą mniej więcej w to co wierzył KK przez wieki.
Nie wiem jakie duszki alternatywne? W chrześcijaństwie wierzymy, że są aniołowie, są oni podzieleni na serafinów, cherubinów, archaniołów itp. Książka dzieli te grupy bardziej szczegółowo, mówi też o buncie Lucyfera i grupie istot duchowych, które się do niego dołączyły. To jest problematyczne, bo jeśli książka jest demonicznym zwiedzeniem, to wychodzi na to, że diabeł sam siebie opisuje i mówi o tym ile zła czyni na świecie.krystian.zawistowski pisze: ↑2022-05-17, 16:21 Po drugie jeśli ktoś chce wprowadzać jakieś duszki alternatywne (mi z resztą od razu zalatuje gnozą starożytną ta księga i łatwo znaleźć jakieś opracowania które to głoszą https://www.patheos.com/blogs/spiritual ... ntia-book/), to musi jakoś uzasadnić, że te duszki istnieją, wyprodukować cuda, czy coś.
Polski tłumacz odniósł się do niektórych treści naukowych tam zawartych, oczywiście najciekawsze są te, które ponoć zostały odkryte już po napisaniu książki, tutaj link do jego strony i opisów naukowych, na dole artykułu są linki do źródeł naukowychkrystian.zawistowski pisze: ↑2022-05-17, 16:21 Co do rzekomych pretensji naukowych, to nauka zaczyna się wtedy, gdy da się coś przewidzieć i zobaczyć.
http://members.optusnet.com.au/~pmjawor ... iedze.html
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4220 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Ostatni link, to jak cos Daenikena. Zachęcające do przeczytania. Ale nie do wierzenia.Hildegarda pisze: ↑2022-05-17, 18:22Polski tłumacz odniósł się do niektórych treści naukowych tam zawartych, oczywiście najciekawsze są te, które ponoć zostały odkryte już po napisaniu książki, tutaj link do jego strony i opisów naukowych, na dole artykułu są linki do źródeł naukowych
A co do prekognicji to, to co napisano bawi. Tak jak teorie spiskowe, Daeiniken czy Kosidowski.
Jeszcze raz radze, jeśli chcesz poznać wiarę, to najpierw odrzuć krzywy obraz. Oczyść umysł.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Hildegarda
- Super gaduła
- Posty: 1356
- Rejestracja: 17 maja 2022
- Has thanked: 206 times
- Been thanked: 203 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Do wszystkiego masz źródła na dole artykułu. Weźmy np. ogród Eden, pierwszy wpis z artykułu.
Biblia mówi o Ogrodzie Eden jako miejscu gdzie stworzeni zostali pierwsi ludzie (pisaliśmy o tym poruszając temat grzechu pierworodnego). Podaje miejsce tego ogrodu, podaje nazwy rzek, gdzie leżał ten ogród.
Księga Urantii opisuje to samo miejsce, z tymi samymi rzekami, tylko bardziej szczegółowo, podaje, że były tam rozwinięte cywilizacje. I co się okazuje? Okazuje się, że w 2010 r na dnie Zatoki Perskiej, dokładnie w tym miejscu opisanym w Biblii i KU odkryto różne budynki i pozostałości po rozwiniętej cywilizacji, dokonał tego archeolog Jeffrey Rose. Poczytaj o Oazie Zatokowej, mogę też podać link do jego pracy pisanej po angielsku. Wszystko można sprawdzić.
Tu już chyba tylko Duch Święty musi mnie oświecić
-
- Gaduła
- Posty: 835
- Rejestracja: 5 gru 2020
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 146 times
- Been thanked: 197 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
@Hildegarda
To że są gwiazdy podwójne wiadomo od XVII wieku co najmniej, a to, że duże gwiazdy są często w układach podwójnych od XIX. To, że jest limit masy wielkich gwiazd (limit Eddingtona) było wiadomo przed końcem II wojny (wtedy zmarł Eddington). Ale to nie jest tak, że nadolbrzym się "rozrywa" i rodzi się gwiazda podwójna, tylko że będzie on tracić szybko masę przez wiatr słoneczny.
Dobra predykcja to moim zdaniem Fatima, tam jest oczywiste czy coś przewidziano czy nie (mam o tym dokument https://stuff.kzaw.pl/entry2.pdf)
Wkleiłem historyczne źródła, że doktryny założonego przez Apostołów Kościoła były takie jak tam wymieniono: sukcesja apostolska, realna obecność i inne. Dlaczego nowa święta księga ponad tysiąc lat później miałaby być prawdziwa, albo nie miałaby być zwiedzeniem, jesli głosi co innego.Historycznie książka jest bardzo poprawna, nawet krytyk przyznał, że autor albo miał doskonałą znajomość Biblii i czasów nowotestamentowych, albo faktycznie jest to objawienie. Nie ma tam żadnych niezgodności z tym co jest historycznie dostępne. Można się przyczepić jedynie do takich twierdzień, które są nieweryfikowalne na tą chwilę, bo oczywiście w niektórych kwestiach książka odbiega teologicznie od głównego nurtu chrześcijaństwa.
Są to z tego co widzę manipulacje. Czarne dziury były na przykład postulowane i opracowane teoretycznie przed wydaniem tejże księgi (w sensie przewidziano ich własności, rozwiązanie Schwarzchilda wymyślono np w 1916), więc pewnie ktoś kto ogarniał ogólną teorię względności mógł wyprodukować taki tekst.Polski tłumacz odniósł się do niektórych treści naukowych tam zawartych, oczywiście najciekawsze są te, które ponoć zostały odkryte już po napisaniu książki, tutaj link do jego strony i opisów naukowych, na dole artykułu są linki do źródeł naukowych
Tutaj błędy są wymieszane z "predykcjami" które w 1955 nie były niczym nowym.Sfery o niedostatecznej grawitacji. Istnieje krytyczny limit wielkości pojedynczej gwiazdy. Gdy słońce osiągnie ten limit, jeśli nie zwolni tempa obrotów, skazane jest na rozpad; następuje rozerwanie słońca i rodzi się nowa gwiazda podwójna odpowiedniej klasy. Później mogą się formować liczne małe planety, jako produkt uboczny tego gigantycznego rozerwania.
To że są gwiazdy podwójne wiadomo od XVII wieku co najmniej, a to, że duże gwiazdy są często w układach podwójnych od XIX. To, że jest limit masy wielkich gwiazd (limit Eddingtona) było wiadomo przed końcem II wojny (wtedy zmarł Eddington). Ale to nie jest tak, że nadolbrzym się "rozrywa" i rodzi się gwiazda podwójna, tylko że będzie on tracić szybko masę przez wiatr słoneczny.
Dobra predykcja to moim zdaniem Fatima, tam jest oczywiste czy coś przewidziano czy nie (mam o tym dokument https://stuff.kzaw.pl/entry2.pdf)
Wcale nie jest problematyczne, jeśli dzięki niej ludzie wpadają w jego łapy odchodząc od Kościoła i żyjąc w grzechu,. Na pustyni jak Szatan kusi Jezusa to Biblię cytuje poprawnie. Cóż z tego?To jest problematyczne, bo jeśli książka jest demonicznym zwiedzeniem, to wychodzi na to, że diabeł sam siebie opisuje i mówi o tym ile zła czyni na świecie.
Ostatnio zmieniony 2022-05-17, 20:22 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 1 raz.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19193
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2641 times
- Been thanked: 4655 times
- Kontakt:
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Podobnych książek jest kilka, w pewnym momencie ich tworzenie było modne. Nie jest to żaden ewenement, "predykcje" są, delikatnie mówiąc, naciągane.
- Hildegarda
- Super gaduła
- Posty: 1356
- Rejestracja: 17 maja 2022
- Has thanked: 206 times
- Been thanked: 203 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
ale Ty mówisz o teologii. KU też opisuje jak rozwijał się Kościół chrześcijański, więc teologia nie stanowi tu żadnego problemu. Po prostu można wierzyć w instytucję Kościoła z wszystkim naukami, dogmatami itp., albo przyjąć to co mówi KU, że Jezus przyszedł nauczać o ojcostwie Boga, miłości i braterstwie ludzi oraz o Królestwie Bożym po śmierci, nie pozostawił po sobie żadnych pism, a Jego zamiarem nie było zakładanie żadnego fizycznego kościoła. To tak w skrócie, bo mimo, że książka ma ok. 2000 stron, to ogólnie można ją właśnie podsumować przykazaniem miłości i tyle.krystian.zawistowski pisze: ↑2022-05-17, 20:22 Wkleiłem historyczne źródła, że doktryny założonego przez Apostołów Kościoła były takie jak tam wymieniono: sukcesja apostolska, realna obecność i inne. Dlaczego nowa święta księga ponad tysiąc lat później miałaby być prawdziwa, albo nie miałaby być zwiedzeniem, jesli głosi co innego.
Znam poglądy katolików w tej kwestii, tylko wiesz, ja mam właśnie z tym problem, czy Jezus, który potępiał uczonych w Piśmie, założył Kościół, który w sumie robi teraz podobne rzeczy? W sensie obrzędy, tradycje, kapłani itp.
Gdyby ktoś zweryfikował wszystkie informacje tam zawarte, że mogły być one przewidziane w tamtych latach, to byłoby super, oznaczałoby to, że był to tylko pomysł lekarza i grupy zajmującej się spisywaniem książki. Biorąc pod uwagę, że niektóre treści są tam zbieżne z jego życiem, np. nawiązania do niektórych poglądów adwentystów, to miałabym problem z głowy. Nie jestem naukowcem, nie znam się na tym, jednak wiem, że na grupach czy forach KU pojawiają się informacje o późniejszych odkryciach. Tutaj każdym tematem trzeba byłoby się zająć oddzielnie i weryfikować po kolei.krystian.zawistowski pisze: ↑2022-05-17, 20:22 Są to z tego co widzę manipulacje. Czarne dziury były na przykład postulowane i opracowane teoretycznie przed wydaniem tejże księgi (w sensie przewidziano ich własności, rozwiązanie Schwarzchilda wymyślono np w 1916), więc pewnie ktoś kto ogarniał ogólną teorię względności mógł wyprodukować taki tekst.
Sfery o niedostatecznej grawitacji. Istnieje krytyczny limit wielkości pojedynczej gwiazdy. Gdy słońce osiągnie ten limit, jeśli nie zwolni tempa obrotów, skazane jest na rozpad; następuje rozerwanie słońca i rodzi się nowa gwiazda podwójna odpowiedniej klasy. Później mogą się formować liczne małe planety, jako produkt uboczny tego gigantycznego rozerwania.
Tutaj błędy są wymieszane z "predykcjami" które w 1955 nie były niczym nowym.
To że są gwiazdy podwójne wiadomo od XVII wieku co najmniej, a to, że duże gwiazdy są często w układach podwójnych od XIX. To, że jest limit masy wielkich gwiazd (limit Eddingtona) było wiadomo przed końcem II wojny (wtedy zmarł Eddington). Ale to nie jest tak, że nadolbrzym się "rozrywa" i rodzi się gwiazda podwójna, tylko że będzie on tracić szybko masę przez wiatr słoneczny.
ja jeszcze nie zdążyłam wrócić do Kościoła, bo od momentu nawrócenia właściwie mam takie poglądy wolnej chrześcijanki, w KU jest kilka doktryn, które różnią się od tradycyjnego chrześcijaństwa. Jednak są też ludzie, którzy wcześniej będąc daleko od chrześcijaństwa, dzięki tej książe uwierzyli w Jezusa. Ogólnie to z tym grzechem i odciąganiem od Kościoła to wiesz, sami chrześcijanie, a nawet katolicy oskarżają się wzajemnie o różne herezje, więc wszystko zależy jaki kto ma pogląd na wiarę.krystian.zawistowski pisze: ↑2022-05-17, 20:22 Wcale nie jest problematyczne, jeśli dzięki niej ludzie wpadają w jego łapy odchodząc od Kościoła i żyjąc w grzechu,. Na pustyni jak Szatan kusi Jezusa to Biblię cytuje poprawnie. Cóż z tego?
Ostatnio zmieniony 2022-05-17, 22:09 przez Hildegarda, łącznie zmieniany 1 raz.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15022
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4230 times
- Been thanked: 2964 times
- Kontakt:
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Zapraszam tutaj
viewtopic.php?t=12996
viewtopic.php?t=12996
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4220 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Z pewnością, tak. Ja obejmuję Cię od teraz moimi modlitwami.
A literalne czytanie Biblii sobie odpuść. To do niczego nie prowadzi. Czytając w ten sposób skupiasz się na nic nie znaczących szczegółach. Albo, jak napisałaś na tle, które nie ma żadnego znaczenia w opisie stworzenia. W żaden sposób nie wpływa na sens io treść przekazu.
A co do szczegółów, to weź pod uwagę, że os spisania Księgi Rodzaju do spisania książki minęło wiele tysięcy lat i ludzie nieco rozwinęli się przez ten czas, rozwinęli naukę i wiedzę. Tym argumentem ośmieszasz dzieło, które tak zachwalasz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
-
- Gawędziarz
- Posty: 595
- Rejestracja: 23 lut 2021
- Has thanked: 105 times
- Been thanked: 38 times
Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy
Zeby nie zakładać tematu..
Zastanawialiście się,ze kiedyś właściwie jaki jest nasz cel oprócz zbawienia bo już to setki razy słysze zbawienie. Ale my nie żyjemy życiem po śmierci.A przecież życie trzeba jakoś przeżyć...Bo tak praca, szkoła, matura, śmierć.
mozna filozować jak ktoś chce.
Zastanawialiście się,ze kiedyś właściwie jaki jest nasz cel oprócz zbawienia bo już to setki razy słysze zbawienie. Ale my nie żyjemy życiem po śmierci.A przecież życie trzeba jakoś przeżyć...Bo tak praca, szkoła, matura, śmierć.
mozna filozować jak ktoś chce.
Ostatnio zmieniony 2022-05-20, 07:35 przez adampiotr, łącznie zmieniany 3 razy.