Interpretowanie Biblii

[Pytający]

Nie ustalenie, decyzje duchownych sprawiły natchnienie, nie zadecydowały o uznaniu za kanoniczne ksiąg kanonicznych. Ich decyzje sprawiły o uznaniu za kanoniczne ksiąg starotestamentowych "wątpliwej jakości" i wiarygodności. Nieakceptowanych przez wszystkich. Tylko, że już o tym rozmawialiśmy, i jeśli chcesz, wróć do moich wcześniejszych wyjaśnień i się do nich odnieś. Tak, żebyśmy nie powtarzali wszystkiego od nowa. Wróć, przeczytaj, odnieś się do podanych przykładów. Wtedy rozmowa nabierze sensu, i nie będziemy musieli wszystkiego bez sensu powtarzać.

[Marek_Piotrowski]

Natchniony tekst nie jest tym samym natchniony, ponieważ uważa się go za kanoniczny.

Oczywiście, że nie. Za to uważa się go za kanoniczny, ponieważ został a sposób autorytatywny, pod natchnieniem Ducha Świętego rozpoznany jako kanoniczny.
Co do reszty: możesz sobie czarować rzeczywistość przez powtarzanie obalonej tezy, ale to raczej nie robi na nikim (dobrego) wrażenia.

[Przeemek]

Dużo tekstu, zero dowodów.

Czyli ani ja, ani użytkownik "Pytajacy" nie wstawiliśmy żadnych źródeł.... i nie tylko Wiki...., również i wersety z Biblii. Ale przecież to "dużo tekstu i zero dowodów".... wykazałeś że chociaż jedno źródło się myli? No właśnie...... I tak się rozmawia z prawdziwym demagogiem i manipulantem, posługując się apologetyczną sofistyką......

Przykład:

Żywe użycie ksiąg (zarówno Starego jak i Nowego Testamentu) było głównym kryterium uznania ich kanonu przez chrześcijan w następnych wiekach . Wcześni chrześcijanie nie dobierali ksiąg do tego w co chcieliby wierzyć (jak uczynił to kilkanaście stuleci później Marcin Luter) lecz zdali się na prowadzenie Ducha Świętego który, zgodnie z obietnicą Jezusa, był obecny w Kościele i kształtował jego codzienność.

Czy mało dowodów zostało przedstawionych, faktów z historii i powszechnej dzisiaj wiedzy:
- Kościół Prawosławny zdany na prowadzenie Ducha Świętego i obietnicę Jezusa, ma dzisiaj inną liczbą ksiąg natchnionych w swojej Biblii
- Kościół Syryjski zdany na prowadzenie Ducha Świętego i obietnicę Jezusa, dopiero w XIw. uznał 27 ksiąg NT w swojej Biblii
- Kościół Ormiański zdany na prowadzenie Ducha Świętego i obietnicę Jezusa, uznał pełne 27 ksiąg NT dopiero w czasach reformacji, ale nadal ma też apokryfy w swojej Biblii
- Kościół kierując Atanazym, Hieronimem, Cyrylem z Jerozolimy i Grzegorzem z Nazjanzu zdany na prowadzenie Ducha Świętego i obietnicę Jezusa, wskazał im, że księgi Deutero. nie są kanonem żydowski, czyli natchnionymi księgami
- Kościół kierując wieloma chrześcijańskimi uczonymi i duchownymi zdany na prowadzenie Ducha Świętego i obietnicę Jezusa, nie uznawał ksiąg Deutero......

Teraz widać sofistykę? Nie wiadomo co ma znaczyć "Kościół" w wypowiedziach użytkownika, ale jak przyjrzeć się faktom, to nie zgadza się z jego stawianymi tezami, a termin ma tylko wprowadzić zamieszanie do tych faktów, a nie wskazać jakąś prawdę zauważalną w historii chrześcijaństwa, tylko ją zaciemnić lub zignorować te fakty.........

Tymczasem oczywiście @Albertus ma rację - nie było jednego kanonu żydowskiego aż do zburzenia Świątyni (a właściwie do Jamni tj. 90 r po Chrystusie - choć dziś wielu twierdzi, że ustalono to w innym miejscu). Utożsamianie Tamachu z jakimś kanonem jest nieporozumieniem.

To nie było tezą @Albertus , pisał że "Kanon ST nie był ustalony w czasach Jezusa...".

Mimo powyższego, w czasach Chrystusa przyjmowano dość powszechnie dwa luźne zbiory ksiąg (przy czym nie było o to sporów): nazywa się to niekiedy (ale tylko w sensie analogicznym) "kanonem Jerozolimskim" i "kanonem aleksandryjskim".

We wskazanym moim źródle, do którego w ogóle się nie odwołałeś i do tego wstawiasz teraz opinię bez żadnego dowodu...... było napisane:
"Używa się jednak nazwy "kanon" dla zbioru pism używanych przez Żydów jerozolimskich (kanon palestyński) oraz dla Diaspory – Żydów na emigracji (kanon aleksandryjski). Rozróżnienie takie powstało jako wynik teorii zaproponowanej w 1719 roku przez redaktora jednego z wydań Septuaginty , Francisa Lee. Teoria ta była dalej rozwijana m.in. dzięki pracom katolickiego uczonego Franza Karla Moversa. ...."
To teoria wymyślona i propagowana po 1700 roku......... Ale jakoś nikt nie kwapi się zajrzeć do tradycji żydowskiej co ona na ten temat mówi....... czy nie powinno się pytać Żydów o kanon żydowski? Co daje podstawy aby nawet się ich nie pytać?

Żydzi przyjęli węższy kanon, odrzucając księgi Machabejskie (Machabeusze zawarli sojusz z Rzymem, czego faryzeusze nie mogli im darować), Księgi Tobiasza, Księgi Judyty, Księgi Mądrości, Księgi Syracydesa.

A już myślałem, że tak jak pan @Albertus też będziesz się upierał, że nie było kanonu żydowskiego zwanego Biblią Hebrajską.... jednak stać Ciebie na trochę uczciwości, tylko jak widać po reszcie tekstu, ciężko przechodzi Ci to przez "gardło".....

Tym samym jednak pan @Albertus nie ma racji, więc nie jest tak do końca jak zacząłeś wstęp:
"Tymczasem oczywiście @Albertus ma rację......."

Nie miało to jednak nic wspólnego z chrześcijanami - a raczej miało „ujemny” - część badaczy twierdzi, że Żydzi na synodzie w Jamni w roku 90 n.e. właśnie dlatego odrzucili Septuagintę, że została ona przyjęta przez chrześcijaństwo .

A co złego w odrzucaniu jakiegoś przekładu Biblii? Tym bardziej Żydzi, chcieli mieć swoją w swoim ojczystym języku. Kościół Katolicki też odrzuca(nie uznaje/nie promuje) niektóre przekłady prawosławne, albo Biblie gdańskie....... Baa... sam Sykstus V kazał tylko uznawać Wulgatę Sykstyńską pod groźbą ekskomuniki, więc nic dziwnego, że ktoś ma swój ulubiony przekład.

A jeśli chodzi o Synod w Jamni to już w Wiki masz napisane: "synod rabinów, który miał mieć miejsce około 90/95 roku" ... "Według stanowiska krytycznego Synod w Jawne ma być „wyłącznie koncepcją historyczną”, którą pierwszy raz miał w pełni opisać w 1871 roku," - nie ma co do tego całkowitego rozstrzygnięcia historycznego.

Poza tym:
"Często wymienia się Synod w Jamni jako konkretny krok w kierunku kanonizacji Pism ST. Lecz [synod ten] wydaje się być raczej grupą dyskusyjną lub gremium powołanym do potwierdzenia tego, co już było wiadome, niż synodem kanonicznym" [Beckwith, Roger. The Old Testament Canon of the New Testament Church. Grand Rapids: Eerdmans, 1985. str. 276]

"W kategoriach kanonu Jamnia ratyfikowała 'to, co najbardziej wrażliwe dusze judaizmu już dawno postrzegały jako Pismo'" [Metzger, Bruce M. An Introduction to the Apocrypha. Oxford U. Press, 1957. , str 8]

"W Jamni rabini nie ustalili kanonu, ale raczej postawili pytania co do obecności pewnych ksiąg w kanonie. Księgi, którym rada odmówiła miejsca w kanonie, po pierwsze, nigdy w nim nie były. Rada zajmowała się przede wszystkim kwestią pozostawienia pewnych ksiąg w kanonie, nie zaś problemem włączania do niego nowych ksiąg. (...) Rabini zastanawiali się nad Księga Estry, Przysłów, Koheleta, Pieśnią nad Pieśniami oraz Księgą Ezechiela, trzeba jednak podkreślić, że nikomu choć stawiano pytania w sprawie tych ksiąg, nikomu nie przyszło do głowy usuwać ich z kanonu. Debaty w Jamni dotyczyły nie tyle przyjęcia pewnych ksiąg do kanonu, co raczej ich prawa pozostania w nim.
(...)
Faktem jest natomiast, że [ksiąg Starego testamentu] nie uczynił nigdy autorytatywnymi żaden autorytet ludzki ani żadna rada rabinów. Księgi te były natchnione przez Boga i od początku nosiły na sobie pieczęć autorytetu. Przez długi okres używania ich przez społeczność żydowską autorytet ten był uznawany i księgi zaliczano w poczet kanonicznych" [Ewert David, From Ancient Tablets to Modern Translations: A General Introduction to the Bible. Grand Rapids: Zonderwan, 1983, str. 71-72 cyt. w: McDowell, Josh. Przewodnik apologetyczny, Vocatio, 1999, str. 24-25]

No i Szkolna wiedza:
"Jedną z powszechnych opinii jest, że takie ustalenie odbyło się między rokiem 87 i 114 po Chrystusie podczas tzw. synodu w Jamni , na którym Żydzi mieliby ustalić kanon nazwany hebrajskim. Brakuje jednak jednoznacznych dowodów na to, że takie ustalenie faktycznie odbyło się w Jamni." [ https://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Kanon_Biblii ]


Znowu pan Marek głosi niesprawdzone opinie......

I co nie zmienia faktu, że mimo wszystko nie był on ustalany w IV wieku panie Albertusie.

Jest to o tyle prawdopodobne, że nawet spośród kanonu hebrajskiego wybrano te wersje, które najmniej nadawały się do udowadniania że Jezus jest Mesjaszem (a dokładniej - w ogóle usunięto w miarę możliwości - wszystkiego się nie dało - wzmianki o Mesjaszu, gdyż fałszywych mesjaszów obwiniano powszechnie za spowodowanie zburzenia Jerozolimy (zresztą słusznie).
Całość opatrzono klątwami na Żydów którzy uwierzyli w Chrystusa , wyłączając ich ze społeczności Izraela.
Wątpliwości budziła także Księga Koheleta – w końcu Żydzi włączyli ją do kanonu w przekonaniu że jest to księga… antychrześcijańska (Koh 12,12).

Co więcej, porównanie z tekstem masoreckim (hebrajskim) pozwala podejrzewać, że ten ostatni został subtelnie zmieniony „przeciwchrześcijańsko”. Przykładem może być proroctwo mesjańskie z Psalmu 22,17-19:
„Bo [sfora] psów mnie opada, osacza mnie zgraja złoczyńców.
Przebodli ręce i nogi moje,
policzyć mogę wszystkie moje kości.
A oni się wpatrują, sycą mym widokiem;
moje szaty dzielą między siebie i los rzucają o moją suknię.”
W tekście masoreckim (zamiast obecnego w Septuaquincie i w hebrajskich księgach znalezionych w Qumran pochodzących sprzed Chrystusa zwrotu „Przebodli ręce i nogi moje”) znajduje się tekst „jak lwa są ręce moje i nogi” – co oczywiście trudno skojarzyć z Chrystusem.

Psalm 22 http://dssenglishbible.com/psalms%2022.htm#_ftn2 w manuskrypcie z Qumran w tym miejscu w przypisie 2 podaje, że to jest różnica jednej litery, więc może błąd kopisty? Bo w przypisie "jak odczytywać tekst" z prawej strony, jest napisane:
"Słowa obecne w zwoju, ale różniące się pisownią, które nie wpływają na znaczenie, są zaznaczone na zielono..... Jest to powszechne w języku hebrajskim.". Więc taka różnica w pisowni jest powszechna w hebrajskim i brak jednej litery normalnie nie wpływa na znaczenie tekstu, tu akurat zaważyło na innym wyrażeniu, ale jest to powszechne w hebrajskim - a nie np. celowe zmiana w tekście aby ukryć, że Jezus nie jest Mesjaszem..... i już masz teorię spiskową rozwiązaną panie Marku......

Poza tym jak przyjrzeć się tym greckim manuskryptom w Qumran, to mają inny tekst niż LXX a są rzekomo greckimi fragmentami. Uczeni czasem skategoryzują coś w rodzinie LXX lub MT ale to nie oznacza, że tekst jest 100% taki czy inny. Najlepiej samemu sprawdzić.
Więc odnośnie tekstów z Qumran to one różnią się od LXX jak i wielu miejscach od MT. Odnośnie przekładów greckich np. proroków mniejszych to znaleziono Nahal Hever 8Hev1 - 8Hev XII, według jednego z biblistów nie jest uznawany za papirus LXX lecz tłumaczenie MT.
"[18] David L. Washburn napisał, że jest to bezpośrednie tłumaczenie rękopisu typu MT na grecki, tj. nie jest częścią tradycji Septuaginty.[19]" [ https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Min ... ahal_Hever ]
8Hev1 - 8HevXII nie jest ani MT ani LXX, Różnice są spore. Czyli 8Hev1-8HevXII odpada jako LXX. Następnie 4Q119 - Według Wikipedii https://en.wikipedia.org/wiki/4Q119 jest to rękopis LXX ale wystarczy prześledzić nieco tekst i widać różnice. Sprawdziłem parę wersów z 4Q119 http://dssenglishbible.com/scroll4Q119.htm, tekst różni się od dzisiejszej LXX. Z takich oczywistych to przykładowo księga kapłańska (26:5-12), 5 wers w LXX zawiera znacznie więcej słów aniżeli ten z Qumran. Wiersz 12 nie zgadza się ani z MT ani z LXX.

Nie zachował się ani jeden manuskrypt Septuaginty z okresu którego rzekomo miała być napisana, a odkrycia z Qumran jak widać wcale nie są takie "dokładne" za jakie je uważano. Najwcześniejsze greckie przekłady ST które znalazłem są datowane na 200 A.D. Jedynym wyjątkiem jest papirus Ryland (Numer 458), który posiada fragmenty z V księgi Mojżeszowej 23-28 i możliwe, ale to tylko przypuszczenie, że pochodzi z okolic około 150 r. p.n.e. Czyli w najlepszym wypadku mamy tłumaczenie wyłącznie kawałków prawa na grekę w okresie BC a nie LXX w formie którą mamy dziś.

A czy ktoś zadał sobie uczciwie pytanie i sprawdził, dlaczego są fragmenty w NT, które różnią się od LXX?
Ciekawe dlaczego prawie cały tekst Izajasza 53 z Qumran zgadza się z tekstem Masoreckim a nie z LXX?
Według oznakowań samego Orygenesa, który stworzył Heksaple w LXX były fragmenty, które nie znajdowały się w tekście Hebrajskim. Do nich należy Psalm 14:3, który został tam włożony z listu do Rzymian. Sam Orygenes przyznaje, że te 48/49wyrazów nie pochodzą z Psalmu 14. Możemy też znaleźć fragmenty Psalmów 110, 118, 109, 69, 2, 44, 117, 24, 8, 116, 112, 104 których tłumaczenie Masoreckie jest bardziej zgodne niż greckie Septuaginty, to tylko w samych Psalmach.....

Twór, który dziś znajduje się w kodeksie Synajskim oraz Watykańskim o nazwie LXX nie może pochodzić z 3 wieku BC lub nawet pod sam koniec BC. W tym samym momencie uważam, że czasem może nam się przydać LXX jeżeli szukamy odpowiedników do słów hebrajskich w języku greckim. Jednak LXX nie może być stosowane na równi ze Słowem Bożym tam gdzie różni się od tekstu Hebrajskiego z powodów o których pisałem wcześniej - jako przekład z inicjatywy Króla Egiptu. Istnienie przekładu greckiego nie zmienia faktu, że to Żydzi otrzymali pierwsi Pismo od Boga, pierwsi posiadali natchnione pismo oraz proroków którzy ją spisali i pierwszym oraz jedynym ich językiem był hebrajski - byli hebrajczykami, pomimo, że znajdziemy pewne aramejskie zanieczyszczenia w zachowanych kopiach, to oryginały musiały być spisane w hebrajskim - właśnie z powodu ich pochodzenia.

Mimo uchwał w Jamni, wiele synagog nadal używało ksiąg deuterokanonicznych – niektóre jeszcze bardzo długo (np. w Kairze, w 1896 roku znaleziono na strychu synagogi rękopis z XI wieku zawierający Księgę Syracydesa).

Jak może być ona natchniona i uważana przez Żydów za natchnioną, skoro w prologu sama stwierdza, że taką nie jest:

Najpierw autor pisze o swoim dziadku Syrachu, że napisał tą księgę aby ci co wielbią naukę, mogli na niej skorzystać. Nic nie wskazuje, że był prorokiem, "posłańcem" od Boga, czy zostało mu polecone lub zesłane natchnienie od Ducha, tylko że jest bardzo oczytany i chciałby wykorzystać to jako swój wkład w edukację Żydów:
"Prolog Mądrości Jezusa Syna Syracha..........(...) mój dziadek Jezus, kiedy wiele poświęcił się czytaniu Prawa, Proroków i innych ksiąg naszych ojców, a ponieważ osiągnął w nich znaczną biegłość, skłoniło go to również do skomponowania czegoś dotyczącego edukacji i mądrość po to, aby miłośnicy nauki, kiedy również znajdują się pod ich wpływem, mogli zyskać znacznie więcej, żyjąc zgodnie z prawem." [https://www.kingjamesbibleonline.org/Ec ... ticus-1-1/ lub http://ccat.sas.upenn.edu/nets/edition/ ... h-nets.pdf ]

A tutaj sam pisze, że żadna Księga spisana w hebrajskim nie może być dobrze oddana w każdym innym języku:
"Dlatego też zachęcam do przeczytania tego uważnie i z otwartym umysłem oraz do wykazania się duchem zrozumienia i przebaczenia, gdy pomimo usilnych starań w tłumaczeniu może się wydawać, że niektóre fragmenty przetłumaczyłem niewłaściwie. Albowiem słowa pierwotnie wyrażone w języku hebrajskim nie mają tego samego sensu, gdy są tłumaczone na inny język. Nie tylko ta obecna księga, ale nawet samo Prawo, Prorocy i pozostałe Księgi różnią się znacznie, gdy są czytane w oryginale." [ źródło jak wyżej]

Poza tym, w jaki sposób znalezienie rękopisu w Synagodze ma wskazywać, że była uznawana za pismo natchnione? W końcu jak sami Ojcowie wskazywali, były niektóre trzymane jako dodatki w samym Kościele. A, że stanowiły one też kawałek ważnych wydarzeń i historii Żydów, to Synagoga nie mogła ich trzymać z powodów historycznych/pamiątkowych?

.........Prócz nielicznych wyjątków (jak dyskusja pomiędzy św.Hieronimem i św.Augustynem) chrześcijaństwo nie skupiało się na określeniu „twardych” granic biblii. Przykładem są takie księgi jak Pasterz Hermasa czy Kobierce . Dopiero pod koniec IV wieku orzeczono kanon.

"Nielicznych wyjątków"..... to zdecydowanie niedomówienie i przykrywanie faktów, że jednak chrześcijanie byli świadomi pełnego kanonu żydowskiego. Hieronim czy Atanazy byli pewni co do tego kanonu - Biblii Hebrajskiej i podali cały pełny zestaw ksiąg które do nich należą - i nie było w nich Deuterokanonicznych, a skąd to wiedzieli? Właśnie od Żydów, bo niby skąd innąd? Mamy też potwierdzenia historyków które księgi uważali Żydzi za kanoniczne - czyli 22 Tanach. Cytować?

To że kilkanaście wieków później temat ten powrócił (i to w formie stanowczego sporu) wynikł przede wszystkim z tego, że reformacji część ksiąg po prostu przeszkadzała – wprost zaprzeczając jej sztandarowym tezom a także z tego że protestantyzm odszedł od widzenia w Biblii księgi stworzonej, skompletowanej, zautoryzowanej i przechowanej wewnątrz Kościoła, traktując ją jako coś samodzielnego, odrębnego od Kościoła, co pojawiło się od Niego niezależnie.

Bzdura w reformacji starali się wrócić do korzeni Kościoła, co można wyczytać z ich postulatów i wyjaśnień, chcieli Biblię z powrotem dostępną dla ludzi, a nie zamknięta pod kluczem w "Kościele".....
Znowu sofistyka: "..... zautoryzowanej i przechowanej wewnątrz Kościoła" - co ta znaczy? Skoro Kościół ten w reprezentantach prawosławia na przykład, widzi te kanony inaczej niż Zachód.... znowu zaciemnianie faktów.......
Pan Marek celowo manipuluje i miesza termin Kościół, myląc Kościół Katolicki jako powszechny wynikający z jego celu i objęcia geograficznego, obejmujący sobą starożytny Kościół Wschodni, Kościół średniowieczny i można powiedzieć, że w szerszym sensie obejmuje wszystkie współczesne Kościoły ewangeliczne. A Rzymskim katolicyzmem - to Kościół łaciński zwrócony przeciwko Reformacji, wzmocniony Soborem Trydenckim i uzupełniony dogmatem papieskiego absolutyzmu......

Wprost groteskowy był sposób odrzucenie ksiąg deuterokanonicznych Starego Testamentu. Marcin Luter, stropiony cytatem 2 Mch 12,43-45 podczas dysputy o Czyśćcu w roku 1519, świadomy iż fragment ten stoi w jaskrawej sprzeczności z jego nauką, nie wiedząc co odpowiedzieć, przypomniał sobie że św.Hieronim pierwotnie nie uznawał ksiąg niehebrajskich i wpadł na pomysł wyłączenia Drugiej Machabejskiej pod pretekstem usunięcia wszystkich ksiąg deuterokanonicznych.
W ten sposób Reformator, który zdefiniował zasadę tylko biblia, uważając iż wiary Kościoła nie może determinować wielowiekowa Tradycja, jednocześnie pozwolił sobie na to, by jego własne poglądy stanowiły normę dla orzeczenia, czy dana księga jest natchniona, czy nie.

Luter był zaledwie małym trybikiem w całej reformacji która na długo przed nim się już rozpoczynała chociażby w osobie Jana Wiklifa w roku 1320 - kolejnego duchownego katolickiego wyświęconego kapłana w ważnym święceniu, który był zwolennikiem reform Kościoła w oparciu o nauki Pisma Świętego i zwalczany przez KRK. A Luter przez przypadek stał się jej symbolem.

Reformacja otworzyła ludziom oczy na Pisma. Jej cały wysiłek był skupiony na odwróceniu się od tradycji ludzkich, które unieważniły Słowo Boże i na studiowaniu samego Słowa. Zmiany w wierzeniach i praktykach były nieuchronne. Oczywiście, że Luter popełniał błędy, nawet nie planował żadnej reformacji, ale widział obłudę Kościoła/papistów i miał dość, jak wielu innych. Ani nawet Kalwin, Luter, z różnych powodów, nie byli zdolni do uwolnienia się od wpływu tradycyjnego nauczania tamtych lat jeszcze, znamienny jest np. antysemityzm Lutra, który nienawiść do Żydów wyciągnął ze swoich katolickich korzeni jakie mu wpojono. Jednakże w tym samym czasie byli tacy, którzy zaczęli dostrzegać, że Biblia naucza w tym zakresie czegoś innego, niż Kościół, Kalwin czy Luter. Już w Wittenberdze za czasów Lutra i w Genewie za czasów Kalwina niektórzy teologowie zaczęli przyjmować tylko biblijny punkt widzenia.

Luter nie pomylił się w kwestii Tradycji, skoro miał ją przed oczami jak wielu wiernych. Papiestwo było zeświecczone, stając się samolubną tyranią, której jarzmo stawało się coraz bardziej nieznośne. Usunięto wprawdzie zgorszenie wywołane schizmą papieską, jednak moralność papieży, po krótkiej poprawie, stała się gorsza niż dawniej w okresie pomiędzy 1492 a 1521 rokiem. Aleksander VI był potworem nieprawości, Juliusz II był raczej politykiem i wojownikiem niż "arcypasterzem" dusz, Leon X daleko bardziej interesował się odrodzeniem literatury pogańskiej i sztuki niż religią i nawet mówiono, że wątpił w prawdziwość relacji ewangelicznych. Nic więc dziwnego, że wielu kardynałów i kapłanów naśladowało gorszący przykład papieży, osłabiając tym samym szacunek laikatu wobec duchowieństwa. Pisma współczesnych uczonych, kaznodziejów i satyryków pełne są skarg i obnażają ignorancję, wulgarność i niemoralność kapłanów i mnichów. Praktykowano haniebnie symonię i nepotyzm. Celibat był obrzydliwą bramą do nieczystości i rozwiązłości. Biskupstwa były zmonopolizowane przez najmłodszych synów książąt i szlachty bez względu na ich kwalifikacje. Geiler z Kaisersbergu, surowy kaznodzieja odrodzenia moralnego w Strasburgu (1510 r.), oskarża całe Niemcy o promowanie ignorantów i ludzi zeświecczonych na najwyższe godności jedynie z powodu ich wysokich powiązań. Thomas Murner skarży się, że diabeł wprowadził szlachtę do stanu duchownego i zmonopolizował dla nich biskupstwa. Powszechny był pluralizm urzędów i przebywanie duchownych z dala od swych diecezji. Arcybiskup Albrecht z Mainzu był jednocześnie arcybiskupem Magdeburga i biskupem Halberstadtu. Kardynał Wolsey był arcybiskupem Yorku będąc jednocześnie kanclerzem Anglii, otrzymywał stypendy od królów Francji i Hiszpanii oraz miał zastęp 500 sług. Jakub V ze Szkocji (1528—1542) zapewnił utrzymanie swym dzieciom z nieprawego łoża czyniąc ich opatami Holyrood House, Kelso, Melrose, Coldingham i St. Andrews, zaś królewskim faworytom powierzał biskupstwa. Dyscyplina omalże zanikła. Całe zakony i klasztory stały się siedliskiem ignorancji i przesądów, próżniactwa i rozwiązłości, były przedmiotem drwin i szyderstw, jak to można zobaczyć w sporze Reuchlina z dominikanami, pismach Erazma oraz Listach Obskurantów. Przeglądałeś w ogóle chociażby ten Raport Komisji Kardynalskiej który cytowałem? Luter do niego też zrobił swoje komentarze.....Dlatego nic Ci innego nie pozostało, jak tylko wytknąć kilka błędów i pomysłów Lutra, ale rzeczywistości Tradycji w historii tym nie zakrzywisz.................

Podobnie było z (małą dziś znaną) próbą, jaką podjął Luter, aby wyłączyć 7 ksiąg wtórnokanonicznych Nowego Testamentu. Postanowił usunąć te, które sprzeciwiały się wysuniętym przez niego doktrynom teologicznym - przede wszystkim Księgę Jakuba, ale także tak ważne listy jak List do Hebrajczyków czy Apokalipsa. Nie ma wątpliwości - sam o tym pisał - że czyni to, ponieważ zaprzeczają temu, co twierdził.

Jednak taka hucpa nie przeszła już nawet u zwolenników Lutra - więc opamiętał się nieco. Poprzestał na usunięciu ksiąg deuterokanonicznych Starego Testamentu i zamieścił kwestionowane przez siebie księgi Nowego Testamentu (co Prawda jedynie jako aneks). Jednak o Liście Jakuba do końca życia mówił z niechęcią twierdząc że jest to „list papistów”

Odnośnie tej groteski....... A czytałeś może odpowiedzi legata papieskiego De Vio w dyspucie z Lutrem odnośnie Pisma? Wiesz jak wyglądała Tradycja (czyli przekaz wiary jak to określiłeś) i możesz zobaczyć jaką wiarę przekazywali, przynajmniej jak ją widzieli papiści? Kilka jego wypowiedzi:
"Papież ma moc i władzę nad wszystkimi rzeczami.
...
Nad Pismem mocy nie ma? A czy ty nie wiesz, że papież jest ponad soborami? Czyż niedawno nie potępił i nie skarcił soboru odbytego w Bazylei?" [ http://literatura.hg.pl/dispute.htm ]

Czy też odpowiedzi na tezy Lutra PRIERIAS-a cenzora rzymskiego i generał zakonu dominikanów:
"Powinniśmy uczyć chrześcijan, że papież sam jeden ma moc wyjaśniać i załatwiać sprawy dotyczące wiary chrześcijańskiej, a zatem on jeden, a oprócz jego nikt inny więcej, ma moc myśli Pisma Świętego według własnego umysłu swego tłumaczyć, tudzież wszystkie słowa i czyny innych ludzi albo zatwierdzać albo potępiać
...
Powinniśmy nauczać chrześcijan, ze wyroki papieża wydane w sprawie wiary chrześcijańskiej są nieomylne i do zbawienia rodzaju ludzkiego potrzebne.
...
Należy nauczać chrześcijan, iż w sprawach wiary powinniśmy daleko więcej zaufać zdaniom papieża, tak jak są one wyrażone w jego ustanowieniach, bardziej niż zdaniom wszystkich uczonych na świecie, chociażby ci nauki swe z Pisma Świętego wywodzili" [ http://literatura.hg.pl/dispute.htm ]

A zacytować więcej takich "wyroków papieży" np. w bullach jakie wydawali?




=========================

No tak. Tylko że to co piszesz jak najbardziej potwierdza moją tezę że w czasach Jezusa nie było ustalonego i zatwierdzonego kanonu Pism obowiązującego dla wszystkich żydów.

Aaaa... jednak nie tak się wyraziłeś......
Dobrze więc zgadza się nie wszyscy Żydzi go uznali, ale ten ustalony/zamknięty już był u Żydów - Izraelitów, spisany za czasów żyjących jeszcze proroków jak np. Ezdrasza, na co wskazałem dowody.

Można się zastanawiać nad powodami z jakich różne grupy żydów trwały w jednej synagodze pomimo dzielących ich różnic ale fakt pozostaje faktem - jak najbardziej żyd mógł być członkiem synagogi nie uznając za natchnione żadnych innych pism poza Torą i mógł być członkiem synagogi uznając za natchnione wszystkie księgi jakie zostały przetłumaczone w Septuagincie. Było to możliwe właśnie dlatego że nie istniał ustalony i zatwierdzony kanon Pism obowiązujący wszystkich członków synagogi.

To mógłby być jeden z powodów.....
Ale najpierw musiał byś udowodnić, że tak rzeczywiście było....

- Gdyby nie istniał ustalony kanon - to tak jak twierdzić, że Bóg zostawił Żydów bez swojego kompletnego przekazu - Biblii...... no absurd nie? (I zostawił ich na pastwę samowolnych decyzji i indywidualnych wyborów....)
- Jak tylko wymarli prorocy, którzy mogli pilnować kanonu i odstępstw, to się porobiły sekty, różne tradycje...... Analogicznie w chrześcijaństwie..... jak tylko zabrakło apostołów...... od razu praktycznie, a już zaledwie 250 lat później i Kościół idzie na kompromis z państwem i Cesarzami, Kościoły mają dziesiątki problemów teologicznych, pełno podziałów i schizm, wyłaniają się różne - ponad dziesięć różnych Kościołów z różnymi tradycjami po Vw...... Czy to znaczy, że nie było NT bo Kościół był podzielony? Bo np. jakiś Kościół w IIw. jeszcze nie wiedział o kilku listach Pawła albo nadal wątpił? Bo Zachodni (KRK) nie chciał uznać Listu Do Hebrajczyków za natchniony(apostolski) - to znaczy że Listu Do Hebrajczyków nie było?....... Podobnie było Żydów.......

Wykaż swoją tezę konkretami........

Raczej wątpliwe.

Mowa o katedrze Mojżesza a więc o tym co przekazał Możesz czyli Tory i Prawa w niej zawartego. To samo sugeruje to że mowa tam o rzeczach które trzeba czynić i przestrzegać - czyli Prawa mojżeszowego którego uczeni w Piśmie nauczali i nakazywali przestrzegać.

Wątpliwe, to by było, gdybyśmy nie mieli innych źródeł by sprawdzić...... jak już wskazałem kilka, np. na jednej z większych platform edukacyjnych, czyli szkolna wiedza dzisiaj.....
Może zacytować Ci Ojców? Pisarzy historycznych? To samo jest w wiedzy szkolnej.......

Szkoda, że przerzuciłeś kontekst na "kanoniczność Biblii", bo oddala nas od argumentów odnośnie kto ma najwłaściwszą interpretację z dzisiejszych Kościołów...... Ale można to omówić w innym wątku.....

[Andej]

Szkoda, że przerzuciłeś kontekst na "kanoniczność Biblii", bo oddala nas od argumentów odnośnie kto ma najwłaściwszą interpretację z dzisiejszych Kościołów...... Ale można to omówić w innym wątku.....

Może Cię to zdziwi, ale należąc do Kościoła Katolickiego wierzę w Naukę Kościoła. I zupełnie nie interesuje mnie to, że jakiś sunnita lub zielonoświątkowiec jest przekonany o wyższości tego, co prawi jego Kościół. Wierzę, że Kościół Katolicko głosi Chrystusową Prawdę. Jedna jest Prawda. Nie potrzebuję żadnych innych. Tym bardziej, że z natury rzeczy nie mogą być prawdami.

[Przeemek]

Zapominasz, @Pytający , ze Żydzi to Żydzi, a nie judaizm.
Judaizm określił swój kanon po rozstaniu z chrześcijaństwem (a więc właściwą kontynuacją wiary Abrahama, Mojżesza i Jakuba), zatem nie był już "depozytariuszem".
Zresztą, gdyby tak było, a judaizm nie uznał Ewangelii, musielibyśmy i ją odrzucić!
Tymczasem całe Pismo zostało powierzone Izraelitom, a nie judaizmowi.
A Izraelitami (Żydami) są chrześcijanie, a nie Ci, którzy odrzucili Chrystusa - choćby nawet z urodzenia byli potomkami Abrahama:
Rz 2:28-29 "Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, (29) ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, nie zaś według litery. I ten właśnie otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga."
.........

I nadal żydzi są depozytariuszami. Tylko że to chrześcijanie są prawowitymi żydami (niezależnie od tego, czy są Żydami z urodzenia), a nie przedstawiciele judaizmu, którzy odstąpili od swojej wiary, nie uznając Chrystusa.

Takich rzeczy jeszcze nie widziałem w "ustach" pana Marka..........

A co zrobić z tą wierną resztką Żydów, którą zawsze Bóg sobie zostawiał i którzy żyli od zawsze aż do dzisiaj? Oczywiście będący też częścią Kościoła - Nowego Przymierza. Im się nie należy depozyt z ich własnych Przymierzy z Bogiem? Jezus rozesłał 12-stkę i poginęli, "pach" i po Żydach..... i teraz Kościół przekazujemy w ręce pogan........ Jezus przyszedł na ziemię założyć Kościół poganom przy pomocy Żydów..... A widział ktoś przy stole podczas ostatniej Paschy Jezusa jakiegoś poganina, kiedy zawierał Przymierze........

"(24) Ustanowiłeś sobie bowiem swój lud, Izraela, aby był dla ciebie ludem na wieki. A ty, PANIE, stałeś się jego Bogiem." (2Sam: 7)
Widać tu jakiś określony czas? Jakieś przerwy między okresem łaski może?


A komu było obiecane Nowe Przymierze, Izraelowi(Żydom) czy poganom - czyli nie przedstawicielom Judaizmu?
"(31) Oto nadchodzą dni, mówi PAN, kiedy zawrę z domem Izraela i z domem Judy nowe przymierze; (32) Nie takie przymierze, jakie zawarłem z ich ojcami w dniu, kiedy ująłem ich za rękę, aby ich wyprowadzić z ziemi Egiptu. Oni bowiem złamali moje przymierze, chociaż ja byłem ich mężem, mówi PAN. (33) Ale takie będzie przymierze, które zawrę z domem Izraela po tych dniach, mówi PAN: Włożę moje prawo w ich wnętrzu i wypisze je na ich sercach. I będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem. (34) I nikt nie będzie już uczył swego bliźniego ani nikt swego brata, mówiąc: Poznaj PANA, bo wszyscy będą mnie znali, od najmniejszego aż do największego z nich, mówi PAN. Przebaczę bowiem ich nieprawość, a ich grzechów nigdy więcej nie wspomnę. " (Jer31)

Co potwierdzili apostołowie:
" (9) Nie takie przymierze, jakie zawarłem z ich ojcami w dniu, gdy ująłem ich za rękę, aby ich wyprowadzić z ziemi Egiptu. Ponieważ oni nie wytrwali w moim przymierzu, ja też przestałem o nich dbać, mówi Pan. (10) Takie zaś jest przymierze, które zawrę z domem Izraela po tych dniach, mówi Pan: Dam moje prawa w ich umysły i wypiszę je na ich sercach. I będę im Bogiem, a oni będą mi ludem. (11) I nikt nie będzie uczył swego bliźniego ani nikt swego brata, mówiąc: Poznaj Pana, bo wszyscy będą mnie znali, od najmniejszego aż do największego z nich." (Hbr8)

To do kogo należą? Do przedstawicieli Judaizmu czy kogoś innego?:
"(4) Są to Izraelici, do których należy usynowienie, chwała, przymierza, nadanie prawa, służba Boża i obietnice; (5) Do których należą ojcowie i z których według ciała pochodzi Chrystus, który jest nad wszystkimi, Bóg błogosławiony na wieki. Amen." (Rz9)

I zgodnie z tymi obietnicami do kogo przyszedł Jezus, do Żydów czy "innych" przedstawicieli?
"(23) On jednak nie odpowiedział jej ani słowa. Wówczas jego uczniowie podeszli i prosili go: Odpraw ją, bo woła za nami. (24) A on odpowiedział: Jestem posłany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela." (Mt15)

"(1) Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. (2) Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Czyż nie wiecie, co mówi Pismo ....." (Rz11)
Bo:
" (17) Jeśli zaś niektóre z gałęzi zostały odłamane, a ty, który byłeś dzikim drzewem oliwnym, zostałeś wszczepiony zamiast nich i stałeś się uczestnikiem korzenia i tłustości drzewa oliwnego; (18) Nie wynoś się nad gałęzie. Jeśli jednak się wynosisz, wiedz, że nie ty podtrzymujesz korzeń, lecz korzeń ciebie...."(Rz11)

i wiele innych cytatów......
Pana Markowe wypowiedzi to abberacja zapisów Biblii....
Panu Markowi aż tak bardzo pokiełbasiły się prawdy wiary....... nie dziwię się po tym co wypisuje.....

Widzę tu nową teologię w rodzaju Justyna, tylko, że on uważał pogan za nowy Izrael zjednoczony w Kościele, a Ty dosłownie zmieniłeś pogan w Żydów....... Mega ......... Siłą rzeczy, pogląd ten jest amilenialny, ponieważ 1000-letnie Królestwo oznacza fizyczne panowanie Mesjasza na Ziemi, nad wszystkimi narodami, ze stolicy w Jerozolimie. Nowe Przymierze zostało zawarte z domem Izraela i Judy, a nie z Kościołem. Nie jest to przymierze zawarte ze wszystkim ludźmi, ale wszyscy mogą zostać w nie wszczepieni. Dzisiaj, podobnie jak zawsze, odkąd Bóg utworzył Izraela, istnieje wierna resztka Żydów. Kościół składa się z wierzących wywołanych spośród pogan i wszczepionych w wierną resztkę Izraela. Kościół jest owocem Izraela. Istnieje rozróżnienie pomiędzy Izraelem a Kościołem, ale nie ma między nimi rozdzielenia - jest to jedność bez utraty tożsamości...To jest ta wielka tajemnica Jezusa (Ef3: 10-11).....
To w sumie od czasów Euzebiusza i Konstantyna Żydzi stanowili problem i zaczęły tworzyć się różne teologie, sam Euzebiusz w dobrych stosunkach z Konstantynem, zaczął wprowadzać niechęć do Żydów jeszcze za jego panowania w swojej "Historii Kościoła", w której celowo pominął wszelkie odniesienia do przyszłego odrodzenia Izraela i ziemskiego panowania Jezusa. Jedyną rolą, jaką pozostawiono dla Żydów w Bożym planie, była czasowa reprezentacja wiecznego potępienia i mizerii oczekującej wszystkich, którzy pozostają poza Kościołem. I tak się powoli rozkręcał trwający tysiące lat okres prześladowań Żydów przez Kościół....... w swoich początkach dał się poznać również przez "Adversus Judaeos" https://pl.wikipedia.org/wiki/Adversus_ ... hryzostom) .............
Kościół poślubiony państwu przez Konstantyna, stał się "oblubienicą" cesarzy i prześladowcą oraz wrogiem Prawdy. Związek ten stworzył wielkie pomieszanie tożsamości, którego owocem była teologia postulująca zastąpienie Izraela przez Kościół w Bożym planie odkupienia ludzkości.
Nowa relacja pomiędzy państwem a Kościołem stanowiła przeciwieństwo Królestwa Bożego zapowiadanego przez apostołów i polegała na tym, że Kościół ustanawiał Królestwo Boże na ziemi za pomocą państwa. Skoro układ ten został zaakceptowany, należało zmienić oczekiwania związane z samym Królestwem..........

A to, że Kościoły tzw. Żydów Mesjańskich odseparowani od głównego nurtu Kościoła żyli jeszcze w dużych grupach do Vw., kultywując tradycję zostawioną im od apostołów, to panu Markowi wyleciało z głowy........ później rozproszony i ukrywający się z powodu prześladowań, więc większy ślad historyczny o nich zaginął.......ale przypominają inne fakty z historii, w pejoratywnym świetle ich prześladowań.....


P.S. Słuchanie twórczości pana Marka kiedyś było dość zaskakujące, ale nadal ma ukryte "perełki" jak powyżej, kto by się spodziewał..........

Faktem jest, że kanon był, ale byli też odstępcy którzy nie chcieli go uznawać.

I wszyscy byli w jednej synagodze...

Przeczytałeś może fakty z historii i źródła które cytowałem? Esseńczycy na przykład sami się odseparowali i nie byli w tej samej Synagodze. Póki Żyd przestrzegał Prawa mógł korzystać ze świątyni, albo był mile widziany i nikt się go nie pytał jakie księgi uznaje przed wejściem do świątyni. A jak się nie zgadzał radykalnie, to do niej nie musiał wchodzić jak Esseńczycy..... A jak były jakieś frakcje regionalne, to miały swoje Synagogi. Nie masz jak rozróżnić tych kwestii, Żydów i Synagog? Mogło to wyglądać(i wyglądało) analogicznie jak dzisiaj - Kościół(Synagoga) prawosławny i Kościół(Synagoga) KRK, oba nadal nazywają się Kościołem, ale rządzą się innymi Tradycjami.... Jak Ty byś wszedł na nabożeństwo do Kościoła protestanckiego, to nie znaczy zaraz, że zmieniłeś poglądy odnośnie kanonów Biblii.....
Więc nie wiem jaki związek tutaj imputujesz.....?
Poza tym jak pokazuje Jezus, im wcale nie chodziło o wiarę, tylko o "stołki", to był establishment wzajemnych interesów między stronami.

A praktyka wykluczania z synagogi za odstępstwo oczywiście była i ją stosowano. Ale na pewno nie za kwestię różnic w rzekomo ustalony i zatwierdzony kanon...

Podaj konkretne przykłady?

Wniosek prosty jak budowa cepa - ustalonego i zatwierdzonego kanonu Pism obowiązującego wszystkich członków synagogi nie było.

Co nie znaczy, że Bóg nie zostawił Żydom Pism. Albo zostawił coś, ale powiedział: "sami zdecydujcie które chcecie uznawać....." - w taki sposób Bóg zostawia depozyt wiary swojemu narodowi?

Ale nikt nie kwestionuje faktu że to żydom powierzono Pismo Święte aż do chwili odrzucenia przez nich Mesjasza.

Tylko że nijak się to ma do kwestii istnienia ustalonego i zatwierdzonego Kanonu Pism.

Czyli żydom powierzono Pismo Święte - bo jak piszesz do odrzucenia Mesjasza. A Kiedy odrzucili Mesjasza(a wiemy że nie wszyscy...) - to historia się nagle "magicznie' zmieniła i nagle fakt, że Ci sami Żydzi otrzymali depozyt już nie jest tym faktem, bieg historii został odwrócony przez Boga..........naród wybrany już "od-stał" się narodem wybranym.........

Nawet gdyby według twojego schematu.....
Żydzi posiadają powierzone Pisma (kanon Tanach) przez Boga--> odrzucają Mesjasza --> już nie są depozytariuszami kanonu Tanach, jest ktoś inny.....

Czy kanon uległ zmianie kiedy zmienił się depozytariusz? Nowy depozytariusz przejmując dziedzictwo, mógł coś do tych już raz ustalonych kanonów przez Boga, poprzez proroków coś dodawać lub zmieniać? Nie , bo nowi depozytariusze nie zajmowali się już Starym Przymierzem, tylko przyszli założyć Nowe.... wypełnić dziedzictwo....

[konserwa]

Przeemku - uporzadkuj prosze Twa wypowiedz, bo napisales, ze maslo to dzem, a marmolada to ocet.
Jakie wysuwasz argumnty? jakie wyciagasz z tego wnioski? w jakim konkretnie temacie ustalasz okreslona opinie?

[Pytający]

Jednego możemy być pewni. Miejsce w którym rozmawiamy staje w obronie katolicyzmu. Jest portalem stworzonym przez...i propagujących katolicki punkt widzenia. Wyraźnie potwierdza to stwierdzenie Andeja.
Tak, że Przeemku możesz "stawać na głowie", jednak nie przekonasz już przekonanych. Jeśli jesteśmy naczyniami zupełnie wypełnionymi, nie ma w nas miejsca na nic ponad to, co już w nas jest. I niektórzy z piszących z tobą, jest zupełnie pełnych. Nic w nich się już nie zmieści. Zapewne należałoby z tego co jest, coś ulać, żeby znalazło się miejsce, na coś innego.
I jednego możesz być pewny. Uczestnicy dyskusji typu p. Marek Piotrowski, to nie tylko "wierzący praktykujący", to w pewnym stopniu "adwokaci". I jako tacy stają w obronie swego "klienta". I nie mam nic przeciw temu.

W katolicyzmie uczy się, że "kanoniczność ksiąg" oznacza to, co rozumiemy przez to obecnie. Tzn. zbiór natchnionych ksiąg, przyjętych przez tą instytucję i uznaną przezeń za nieomylną regułę wiary. W istocie duchowni uczą, że nie mieli wpływu na natchnienie, i to ich natchnienie "ksiąg" uczyniło je takimi. J e d n a k uczą, ze "księgi" uchodzą za kanoniczne z powodu ich przyjęcia i uznania przez instytucję katolicyzmu. Przyjmuje się, że ta instytucja [rzymskokatolicyzm], dzięki objawieniu, jest w stanie uznać nadprzyrodzony charakter natchnienia. Uczy się, że samo to uznanie przez instytucje katolicyzmu, nie dodaje nic do natchnienia, za to przyobleka je w absolutny autorytet z punktu widzenia wiary.

I nie dotyczy to samego statutu kanonu. Dotyczy praktycznie wszystkiego. I wszystko w opinii rzeczników katolicyzmu, przybiera statut prawdy w pełnym tego słowa znaczeniu, dzięki ceremonialnemu wypowiedzeniu się duchownych itp.
I nie ma możliwości, żeby wierzący praktykujący katolik, w kwestii np. kanonu, nie podkreślał potrzeby uznania instytucjonalnego katolicyzmu.
I jako taki, rozumiem, że musi tak uczynić.

A w moim odczuciu, kwestia przyznania natchnienia uznawanym powszechnie spisanym pismom, przypomina sytuację, w której na podstawie uznawanych kryteriów rozpoznano w chorym chorobę. I na podstawie powszechnie przyjętych reguł, norm, prawideł, warunków, mierników itd. r o z p o z n a n o w chorym chorobę i zaczęto właściwe leczenie. Przychodzi jednak uczony medyk, i p o t w i e r d z a właściwe rozpoznanie choroby. Utrzymuje jednak, że dopiero od jego potwierdzenia, należy uznać metody leczenia, nie wcześniej. Przybył, potwierdził, w sumie uznał, że rozpoznano na podstawie podanych mierników, wyznaczników, wymogów, założeń w sposób właściwy chorobę. Rozpoczęto właściwie leczenie. Jednak tylko dzięki jego decyzji [w sumie potwierdzenia], można uznać za prawdę, prawdę o chorobie.
Tak w moich oczach zachowuje się zinstytucjonizowany katolicyzm. Wiernym jednak nie pozostawia się w tym przypadku możliwości wyboru. Wszędzie więc istnieją "ciała kierownicze" mówiące w co i jak należy wierzyć.
Tak to widzę.

[Marek_Piotrowski]

No cóż, z początku chciałem odpowiedzieć. Ale tekst obu Panów właściwie składa się z manipulacji, nadinterpretacji, demagogii, przekręceń i nieuprawnionych "wniosków". To takie "chuligaństwo dyskusyjne" obliczone na to, że tysiąca przekłamań nikt nie będzie odkręcał. Dokładnie tak, jak napisał @konserwa:

Przeemku - uporzadkuj prosze Twa wypowiedz, bo napisales, ze maslo to dzem, a marmolada to ocet.

Szczytem jest powtarzanie bzdur na temat Konstantyna, brak rozróżnienia Izraela duchowego od narodowego itp "kwiatki".

Zatem jedynie szybka powtórka:

• Do czasu zburzenia Świątyni i powstania judaizmu rabinicznego, czego wyrazem było m.in. stworzenie aktualnego, rzekomo "hebrajskiego" kanonu ST, Żydzi nie mieli żadnego kanonu
• Wśród chrześcijan Pisma wtórnokanoniczne zostały odrzucone dopiero w okresie Reformacji i to wyłącznie dlatego, że reformatorzy głosili rzeczy z nimi sprzeczne
• Z tego samego powodu podjęto próbę wyrzucenia z Nowego Testamentu 7 ksiąg (w tym najbardziej znienawidzonej Księgi Jakuba)
• Cały protestantyzm (prócz paru sekt odrzucających w ogóle pisma Pawła) wyznaje 27 ksiąg NT potwierdzonych przez Kościół w IV wieku

Odpowiem, jeśli w kimś na forum jakieś konkretne stwierdzenie z tych wypocin jakie zaprezentowali tu Przeeemek i Pytający wzbudziło niepokój.
Na cały stek demagogii doprawdy szkoda mi czasu.

Swoją drogą, muszę przyznać, że nawet nie sądziłem, ze moje zaprzeczanie protestanckim kłamstwom na temat Koscioła budzi aż taki ładunek nienawiści, jaki widoczny jest w powyższych wpisach obu panów. W wypadku Przeemka mniej to dziwi, ale @Pytający kolejny raz wyszedł z przyjętej dla siebie roli "rozsądnego, merytorycznego dyskutanta". Cóż, prędzej czy później musiało to nastąpić

[Dezerter]

Wiernym jednak nie pozostawia się w tym przypadku możliwości wyboru. Wszędzie więc istnieją "ciała kierownicze" mówiące w co i jak należy wierzyć.

A to ci nowość i odstępstwo (uwaga ironia) od Biblijnych reguł:
Dz 15
Kiedy doszło do niemałych sporów i zatargów między nimi a Pawłem i Barnabą, postanowiono, że Paweł i Barnaba, i jeszcze kilku spośród nich uda się w sprawie tego sporu do Jerozolimy, do Apostołów i starszych. (...) 6 Zebrali się więc Apostołowie i starsi, aby rozpatrzyć tę sprawę. (...) 28 Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. 29 Powstrzymajcie się od ...

[Pytający]

Niestety w mojej ocenie w przypadku konfrontacji pomiędzy p. Markiem Piotrowskim i przybyłym w to miejsce Przeemkiem, zdecydowanym wygranym jest ten ostatni. P.Marek "po walce" podniósł ręce do góry w geście zwycięstwa, pewnie, żeby wszystkich zmylić, gdy wiadome jest, że ją przegrał.
Jak zwykle nie odpowiedział na wiele pytań. Zwyczajnie je zignorował. Nie odniósł się do wielu zarzutów. Podczas walki doświadczył kilka nokdaunów, a udaje, że ich kilka zadał.

Jak dla mnie przypadek katolickiej interpretacji kanonu, podobny jest do sytuacji, gdy powiedzmy zwyczajny medyk, po objawach choroby, dobrze ją zdiagnozował, i podjął odpowiedniego leczenia. Symptomy choroby zdradzały, czym ona jest. Dostrzegł je, i podjął się leczenia. To zachowanie pierwszych gmin chrześcijańskich. [rozpoznanie pism natchnionych]. Takich zwyczajnych medyków było wielu, jak wiele było gmin wierzących. Umieli rozpoznać na podstawie pewnych kryteriów pisma natchnione od nienatchnionych. I z zasady zawsze dokonywali właściwych decyzji. W przypadku pewnych niewiadomych, przejawiali wątpliwości, jak niekiedy lekarze zanim podejmą decyzję.
Z czasem jednak pomiędzy medykami pojawili się więksi od nich medycy, przynajmniej we własnych oczach. Istniały pewne opory, niektórych lekarzy przed wydaniem ostatecznej opinii. Zebrani "wielcy medycy", tak naprawdę potwierdzili rozstrzygnięcia zwyczajnych lekarzy. Odnieśli się również do wątpliwości co do pewnych chorych i ich chorób. Odbyło się konsylium, które potwierdziło słuszność decyzji miejscowych medyków. Sami sobie jednak przyznali statut niepodważalnego autorytetu. Uznali, ze ich decyzja stoi ponad innymi, jeśli nawet jest zgodna z innymi. Z zasady nie zmieniło to nic, poza potrzebą uznania w członkach konsylium absolutnego autorytetu w kwestiach medycyny.
I to już samo w sobie wywołało sprzeciw wielu, tych, którym powierzono prawo do rozpoznawania chorych i w nich chorób. Teraz to oni narzucali im, co i jak mają uzdrawiać, uleczać. Jak "kolegium" duchownych uznanego już katolicyzmu, postawiło się nad innymi.
To tylko porównanie. Tak to jednak widzę.

[Tek de Cart]

ciekawe porównanie ale mocno 'nieprotestanckie'... np "I z zasady zawsze dokonywali właściwych decyzji" normalnie nieomylność gwarantowana... nie wiadomo dla kogo, nie wiadomo kiedy, nie wiadomo jak długo, ale ZAWSZE... to dogmat o nieomylności papieża przy tym to 'mały pikuś'...

w całym tym rozumowaniu jest masa 'założeń' które są przyjmowane całkowicie 'na wiarę'. Np. że w pewnym momencie zakończyło się Objawienie - a skąd to wiemy? gdzie jest to w Piśmie Świętym? Dlaczego uznawać że śmierć ostatniego Apostoła stanowi jakąś granicę?
Dlaczego niektóre pisma zostały uznane przez wiele gmin a inne tylko przez niektóre? Czy to co głosili Jezus i Apostołowie a co nie zostało spisane jest nie ważne? Dlaczego jakieś 'grono' mniej lub bardziej sprecyzowane miało ustalić / rozpoznać które księgi są natchnione a które nie? Może gdzieś w jaskini leży jeszcze nie odkryta księga Ewangelii napisana np. przez Andrzeja? i co? kto miałby uznać / rozpoznać jej kanoniczność lub nie?

[Przeemek]

Może Cię to zdziwi, ale należąc do Kościoła Katolickiego wierzę w Naukę Kościoła. I zupełnie nie interesuje mnie to, że jakiś sunnita lub zielonoświątkowiec jest przekonany o wyższości tego, co prawi jego Kościół. Wierzę, że Kościół Katolicko głosi Chrystusową Prawdę. Jedna jest Prawda. Nie potrzebuję żadnych innych. Tym bardziej, że z natury rzeczy nie mogą być prawdami.

To się bardzo z Tobą cieszę. Ja też należę do Kościoła Bożego Powszechnego dzięki Jezusowi z którym zawarłem Nowe Przymierze z Jego inicjatywy, oddając i powierzając Jemu swoje życie, wcielił mnie w Jego Ciało. Wierzę w Chrystusa naukę którą zostawił nam na kartach Biblii i wskazał jak być i tworzyć wspólnotę Jego ciała - bo jedna jest prawda i nie tak jak kiedyś w niektórych czasach regionach, mamy do niej nieskrępowany dostęp, słowa Boga dla ludzi. A protestanci, sunnici czy jakikolwiek innych Kościół, jeżeli nie potrafi wskazać, że opiera się tych Prawdach Jezusa i nie pokazuje tego swoim życiem, to mnie też nie interesuje, chociaż nigdy go nie dyskryminuje, bo wszyscy jesteśmy stworzeniami Boga i to On od nas wymaga pewnej postawy wobec siebie.

Przeemku - uporzadkuj prosze Twa wypowiedz, bo napisales, ze maslo to dzem, a marmolada to ocet.
Jakie wysuwasz argumnty? jakie wyciagasz z tego wnioski? w jakim konkretnie temacie ustalasz okreslona opinie?

Moim pierwszym argumentem było pytanie do zarzutów pana Marka, który nazwał naukę wywodzącą się od - jak to KRK nazywa dzisiaj - protestantyzmu po reformacji Kościoła KRK w argumentach adwersarza bajkopisarstwem, a ich interpretację Pisma wymysłem. Jako powód wytknął im jako jeden z pierwszych zarzutów - że potworzyli "dziesiątki tysięcy odłamów" dlatego nie można im wierzyć. W toku dyskusji też inne zarzuty. A argumentował, że trzeba wierzyć chrześcijanom słuchających apostołów i uczniów.

Więc ja w mojej pierwszej odpowiedzi zapytałem i wskazałem innych chrześcijan pokazując na kartach historii jak to oni słuchali apostołów, czy rzeczywiście było to słuchanie apostołów i było przykładem prawowiernego ucznia Chrystusa - wskazując na zaprzeczenie tego słuchania, w późniejszych postach padły dodatkowe argumenty, jak to że Kościół od samego początku składał się z wielu "odłamów", bo np. było 12 apostołów, a nie jeden i zakładali Kościoły wszędzie. Zapytałem czy o takich jemu chodziło. Możesz jeszcze raz przeczytać viewtopic.php?p=287080#p287080.

A w toku dyskusji również z innymi użytkownikami porobiły się wypadkowe różnych kwestii pobocznych i częściowo powiązanych z tematem wątku, więc może dlatego wygląda na pomieszanie, jest to wynik dyskusji wypadkowej wszystkich jej uczestników. Więc musisz je wszystkie przeczytać, że by złapać cały kontekst, a potem zadać konkretne pytania.

Tak, że Przeemku możesz "stawać na głowie", jednak nie przekonasz już przekonanych. Jeśli jesteśmy naczyniami zupełnie wypełnionymi, nie ma w nas miejsca na nic ponad to, co już w nas jest. I niektórzy z piszących z tobą, jest zupełnie pełnych. Nic w nich się już nie zmieści. Zapewne należałoby z tego co jest, coś ulać, żeby znalazło się miejsce, na coś innego.
I jednego możesz być pewny. Uczestnicy dyskusji typu p. Marek Piotrowski, to nie tylko "wierzący praktykujący", to w pewnym stopniu "adwokaci". I jako tacy stają w obronie swego "klienta". I nie mam nic przeciw temu.

Ja bym tu wstrzymał się z ocenianiem, każdy z nas był w różnych sytuacjach w życiu, daleko od Boga. Każdy z nas potrzebuje Ojca i Jezusa, Jego miłości i opieki, i ostatecznie odczuwać będzie pustkę bez Niego, jakby czegoś brakowało i nie można tego niczym w życiu zaspokoić, bo tylko On może ją wypełnić.

Tak jak każdy człowiek nie jestem nieomylny, nikogo nie przekonuję, od tego jest Duch Święty posłany przez Jezusa, działa tak jak chce i z pewnością znajdzie sposoby aby dotrzeć do każdego, ale jak chce i kiedy chce, na własnych warunkach, jednak w zgodzie z Bożym Planem i Bożą mądrością, która przewyższa nas wszystkich, a zawarta jest na kartach Pisma.

A to co pan Marek wygaduje w kwestii Biblii Hebrajskiej czy "rozróżnienia Izraela duchowego od narodowego", pomimo dowodów w źródłach, to może jakiś wyraz zacięcia się być może w zeszłym stuleciu i na propagowanej wtedy wiedzy, kiedy rzeczywiście było ciężko zasięgnąć informacje i znaleźć źródła. Bo takie rzeczy to dzisiaj oficjalnie podaje Kościół Rzymskokatolicki to wiedzy publicznej.
Na przykład uczą w Rzymskokatolickiej Parafii Św. Brata Alberta, na III Katechezie Wielkanocnej i to jeszcze 1 Maja tego roku:
"Trudność z określeniem kanonu Starego Testamentu polegała na tym, że Żydzi żyjący w starożytności poza Palestyną, opierając się na greckim przekładzie Biblii z III wieku przed Chrystusem, zwanym Septuagintą, uznawali za natchnione o kilka ksiąg więcej, niż Żydzi z Palestyny. ......Księgi te noszą miano „deuterokanonicznych”, czyli jakby „powtórnie zaliczonych” do kanonu Pisma Świętego. Księgi uważane za natchnione przez Żydów żyjących w Palestynie, noszą natomiast nazwę „protokanonicznych”....(...) Tłumacząc Pismo Święte na języki narodowe, protestanci przyjęli za podstawę tłumaczenia Starego Testamentu Biblię hebrajską, czyli tę, którą posługiwali się Żydzi żyjący w Palestynie. W swoim przekładzie pominęli więc księgi deuterokanoniczne.." [ https://parafiaglebokie.pl/ ] Notabene Palestynie, gdzie nauczał Jezus i działy się wydarzenia opisywane z faryzeuszami.

Czy portal katolicki "Symbol wiary Wszystko o wyznaniu katolickim":
"Stary Testament to oryginalna Biblia hebrajska, święte pisma wiary żydowskiej, spisane w różnym czasie między około 1200 a 165 rokiem p.n.e. l...." [ https://stgenparish.org/pl/czytanie-bib ... 99%3F.html ]

Ale gdyby tego było mało, to jest nauczane dzisiaj na uniwersytetach wydziałów Teologicznych:
"Pierwszą częścią chrześcijańskiego kanonu biblijnego jest Stary Testament, który w przypadku Kościołów reformacyjnych jest w całości identyczny z Biblią Hebrajską, żydowskim Tanachem. Fakt ten stawia teologów przed ważnymi pytaniami:" ...(...) Septuaginta była zasadniczo Biblią Kościoła pierwszych wieków, choć nie koniecznie samego Jezusa i jego pierwszych świadków.......... [ Dr hab. Jakub Slawik, prof. ChAT, kierowni Katedry Wiedzy Starotestamentowej i Języka Hebrajskiego w Wydziale Teologicznym ChAT i prodziekan Wydziału Teologicznego Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/b ... Slawik.pdf ]

czy "rozróżnienia Izraela duchowego od narodowego" (jeżeli dobrze rozumiem teologię jaką przedstawia adwersarz...):
"Nie możemy jednak zapominać, że Stary Testament/Tanach jest dziełem biblijnego Izraela. Po ostatecznym rozstaniu się chrześcijaństwa z judaizmem i przekształceniu się Kościoła w społeczność poganochrześcijańską ciągłość etniczno -socjologiczno-językowo-kulturalną w dużym stopniu zachowały tylko społeczności żydowskie. Jeśli poważnie traktować przekazy biblijne, to ludem Bożym są potomkowie Abrahama z Izaaka (Rdz 12,2; 21,12; Wj 6,7), Izrael był i pozostaje pierwszym adresatem Biblii Izraela. Bóg zwracał się do swojego ludu (np. Am 3,1-2), karząc go (Oz 4,1-3) i ocalając (Iz 43,1-7). I nie zmienia tego fakt, że Stary Testament przewiduje wciągnięcie narodów w przestrzeń Bożego zbawienia (np. Am 9,7; Iz 42,1-4)59. Apostoł Paweł, rozważając pytanie o zbawienie Izraela w punktu widzenia wiary w Jezusa Chrystusa (Rz 9-11)60, był przekonany, że ci, których Bóg powołał z pogan, też stają się stają się częścią ludu Bożego (Rz 9,24-26)61. Poganochrześcijanie zostali wszczepieni w drzewo oliwne, które symbolizuje lud Boży (Rz 11,17.24)62. W świetle Nowego Testament poganochrześcijanie stali się niejako wtórnie częścią ludu Bożego, którym wciąż pozostaje Izrael (Rz 11,28-29). A zatem my chrześcijanie stajemy się wtórnie adresatami Biblii Izraela, drugimi adresatami" [ Dr hab. Jakub Slawik, prof. ChAT, kierownikiem Katedry Wiedzy Starotestamentowej i Języka Hebrajskiego w Wydziale Teologicznym ChAT i prodziekan Wydziału Teologicznego Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie [/i] http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/b ... Slawik.pdf ]
Pan Marek zdaje się powiela te same poglądy co generałowie papiescy których cytowałem, bezgraniczne oddanie niezależnie co mówią fakty, którego nawet nie było względem apostołów co cytuję poniżej (1Kor16: 12), a tym bardziej w innych Kościołach z sukcesją nie uznających papieża za "głowę":
"....iż w sprawach wiary powinniśmy daleko więcej zaufać zdaniom papieża, tak jak są one wyrażone w jego ustanowieniach, bardziej niż zdaniom wszystkich uczonych na świecie, chociażby ci nauki swe z Pisma Świętego wywodzili"

P.S. A ja zachęcam każdego czytelnika, aby przyjrzał się wszystkim wypowiedziom, przyjrzał się teologicznym "szczytom" i "kwiatkom" pana Marka, i sam ocenił oraz wyciągnął wnioski w zgodzie z własnym sumieniem. I potem ewentualnie wrócił do dyskusji z dodatkowymi pytaniami, również chętnie odpowiem na privie, wskaże wszystkie źródła. Jest dzisiaj zdecydowanie więcej informacji na temat Kościoła niż było kiedyś, w dobie internetu nie można już od tak sobie wrzucić jakieś wydanie do listy ksiąg zakazanych. Warto spojrzeć na historię oczami wielu chrześcijan, a nie tylko nurtu Kościoła Łacińskiego/Zachodu. Na przykład historię Kościoła E.H. Broadbenta "The Pilgrim Church / Kościół Pielgrzymujący" [ http://gutenberg.net.au/ebooks10/1000351h.html ] opisujący dzieje całego Kościoła-chrześcijaństwa na przestrzeni wieków, jak się rozwijał poza nurtem tzw. Zachodniego i Wschodniego, czy może wczesne chrześcijaństwo ks. Henry Chadwicka dostępna w PDF, albo historię Kościoła Rzymskokatolickiego Johna Dowinga, kiedy wolność takiej krytyki nie była ograniczana wpływami Watykanu, cała książka czytana online https://archive.org/details/historyroma ... 5/mode/2up tutaj skupiająca się na tych negatywnych aspektach rozwoju i wpływu na Tradycję.

Wiernym jednak nie pozostawia się w tym przypadku możliwości wyboru. Wszędzie więc istnieją "ciała kierownicze" mówiące w co i jak należy wierzyć.

A to ci nowość i odstępstwo (uwaga ironia) od Biblijnych reguł:
Dz 15
Kiedy doszło do niemałych sporów i zatargów między nimi a Pawłem i Barnabą, postanowiono, że Paweł i Barnaba, i jeszcze kilku spośród nich uda się w sprawie tego sporu do Jerozolimy, do Apostołów i starszych. (...) 6 Zebrali się więc Apostołowie i starsi, aby rozpatrzyć tę sprawę. (...) 28 Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. 29 Powstrzymajcie się od ...

Ale chyba jest różnica, kiedy zbierają się bezpośredni świadkowie zmartwychwstania Jezusa, naoczni świadkowie Jego nauki, którzy własnym życiem pokazali to wiarę, własnym życiem naśladowali Chrystusa i własnym życiem pokazali działanie Ducha które jest opisane w Biblii (m.in. wydając "Owoce godne upamiętania") - a nie piastowanym stanowiskiem w hierarchii - zebrali się w "kupę" w jednym Duchu aby podjąć decyzje.
A kiedy zbierają się decydenci, nie bezpośredni świadkowie zmartwychwstania Jezusa, których życie to często zaprzeczenie tej mocy którą mieli apostołowie, w większości wybrani nie z woli Kościoła tylko drogą nepotyzmu i bez kwalifikacji, w wielu aspektach życia pokazują upadły stan, niegodny naśladowania Chrystusa, a ich "owoce są dalekie od upamiętania", jak np. te opisane w Raporcie Komisji Kardynalskiej. I oni mają decydować o kierunku wiary Kościoła? Jak myślisz?

Poza tym:
"(12) A co do brata Apollosa, to bardzo go prosiłem, aby poszedł do was z braćmi. Lecz w ogóle nie chciał teraz iść. Pójdzie jednak w odpowiednim dla niego czasie."(1Kor16)
Jasno wynika, że żaden apostoł nie był ani władcą, kierownikiem, zarządcą trzymającym władzę absolutną w rękach, tylko pasterzem, z którym zwyczajnie można się nie zgodzić, kiedy Duch Boży podpowiada ci coś innego niż mówi apostoł Jezusa, prawda? A co dopiero kiedy mówi Ci coś "nie-apostoł" Jezusa...... Jeżeli w Kościele Bożym można jednak nie zgadzać się z apostołem, to dlaczego jest przymus na brak obiekcji ze zdaniem biskupa?

Nawet przypis komentatorów Rzymskokatolickich do Biblii przyznaje:
"Dz 20, 28 - W znaczeniu funkcji kościelnej, polegającej na kierowaniu życiem religijnym wiernych. Monarchiczny episkopat, noszący tę nazwę już jako termin techniczny, choć pochodzi od Chrystusa, zjawia się dopiero pod koniec I wieku po Chr. Por. Flp 1,1." [ https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=397 ]

Tak samo otwarcie przyznają, że nazwy stosowane w Biblii: prezbiter, biskup, diakon nie były terminologiami/znaczeniami hierarchicznymi aby sugerować jakąś władzę/kierownictwo - bo "czarno na białym" czyli w Biblii o tym jest i zaprzeczyć nie mogli, np. że Biskupi prezbiter to jest to samo określenie:
"Tt 1, 7 - "Biskup" (episkopos) - w ogólnym znaczeniu zwierzchnika, przełożonego. Biskup ma tu to samo znaczenie co w Tt 1,5 prezbiter. Terminologia hierarchiczna nie była jeszcze wówczas ściśle sprecyzowana." [ https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1034 ]

Nie było w Biblii terminologii hierarchicznej - bo nie było w niej żadnej hierarchii którą terminologia nauczana przez apostołów (czyli konstruowany właśnie Kościół) miała by opisywać. Nauczanie w Biblii o posiadaniu biskupa/biskupów/starszych dla społeczności było z chęci utrzymania jedności. Ale rozbicie tych terminów na stanowiska hierarchiczne, ze stopniowaniem władzy wydało gorzkie owoce - których kilka faktów z historii przytoczyłem - kiedy człowiek uznaje, że jego rozwiązanie będzie lepsze niż rozwiązanie Boże.

[konserwa]

Apostolowie Przeemku bbyli jedni w wierze, choc rozni w osobach.
Protestanci nawet miedzy soba nie sa jedni w wierze,
Tak wiec juz na samym poczatku podales falszywy argument.
Powinno wrocic sie do poczatku dyskusji i omowic najpierw kwestie podleglosci lub nie podleglosci apostolskiemu n auczaniu - kto takie posiada, kto jest nastepca apostolow , skad sie bierze prawidlowy wyklad Pisma swietego .
Pomin wobec tego ten slowotok w Twych wypowiedziac i zwroc sie do zuasadniczych fundamentow dyskusji.
A wiec fundament pierwszy - kto ma prawo rzeczywiscie powolac sie na dziedziczenie nauki apostolskiej?

[Jozek]

Ja zauwazam w tych wpisach Przemka i Pytajacego cos co raczej nie sklania mnie do przyznania im zadnej racji, chocby nie wiem jak dokladnie tlumaczyli cokolwiek.
Chodzi mi o samo rozumienie wiary, bo w ich wypowiedziach daje sie zauwazyc cos w rodzaju trendy do tzw. fan klubu Jezusa, a nie rozumienie tego czego nauczal. To sie scisle wiaze ze slowami Jezusa, "nie znam was". podobnie wiele osob odnosi sie wobec samego Boga.
Czy ktos kto bedzie wielbil Boga slowami nawet cale zycie w kazdej minucie, a nie bedzie wypelnial chocby jednego przykazania, bedzie wierzacym?
W ST, wiara polegala glownie na wypelnianiu Prawa, a dzis wyglada to na cos kompletnie przeciwnego, powstaja roznej masci fan kluby Jezusa, fan kluby Boga, fan kluby Biblii (sola scriptura), a w kazdym z nich brak wypelniania przykazan i zycia Ewangelia.

To jak sie ktos odnosi do blizniego i jak go traktuje jest odzwierciedleniem jego wiary w Boga.
Bog nie potrzebuje by go chwalic i adorowac, oczekuje od nas jedynie milosci blizniego, milosci miedzy Jego dziecmi, bo po to je stworzyl.
Miloscia blizniego wlasnie adorujemy prawdziwie Jezusa i Boga. To jedyna droga.
Odrzucisz blizniego, to odrzucasz samego Boga. Klocisz sie z bliznim, to klocisz sie z Bogiem, nie pomozesz blizniemu, to nie wypelniasz woli Boga.
Jezus powie wtedy, bylem w potrzebie a nie pomogles mi.

[konserwa]

Pragne napisac, ze Jozek bardzo trafnie rzecz ujal.