Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-05-25, 08:21
[*]
na około 350 miejsc w Nowym Testamencie, w którym jest cytowany Stary Testament, w ok.300 miejscach jest to cytat oparty na Septuagincie (czyli wersji na której oparto kanon katolicki), a nie na tekście hebrajskim
Zestaw ksiąg kanonicznych to jedno, a korzystanie z ich greckiego przekładu to drugie. Greka była powszechnie używana w basenie Morza Śródziemnego, a Nowy Testament był pisany po grecku. Ale to wcale nie oznacza, że Septuaginta jako całość w kanonie aleksandryjskim stanowiła źródło objawienia i podstawę doktrynalną nauczania wczesnego Kościoła.
Jezus zacytował ST 64 razy w Mt, Łk, Mk, ponad połowa zgadza się z LXX, po prostu dlatego, że LXX jest dobrym tłumaczeniem Masoreckiego Tekstu. Ale np. 1/5 z tych 64 różni się od LXX i MT, 1/5 jest zgodna z MT, gdzie nie jest zgodna z LXX. Ogólnie rzecz biorąc, autorzy NT nigdy jakoś pilnie nie unikali cytowania LXX, ani też niewolniczo z niego nie cytowali jako mającego jakiś specjalny autorytet.
Analiza krytyczna wskazuje inne "kwiatki" LXX, które pokazują jej charakter, który wyróżnia się przez to, że spisało ją właśnie wielu autorów - tych rzekomych 70, zarówno pod względem znajomości hebrajskiego, greckiego(styl różni się od dość dobrej greki NT - koine, poniżej więcej szczegółów) czy technik tłumaczeniowych. Np, Pięciąksiąg przetłumaczono dobrze, mimo to czasami parafrazuje antropomorfizmy w sposób obraźliwy dla Żydów aleksandryjskich, lekceważy spójność pod względem religijno-technicznym i okazuje zniecierpliwienie oraz powtarzające się opisy techniczne w Księdzie Wyjścia przez błędy, skróty i masowe pominięcia. Ozeasz wyszedł fatalnie. Psalmy też wypadły dobrze, ale już inne poetyckie nie. Księga Izajasza zawiera "oczywiste oznaki niekompetencji". Tłumacz Estery rozłożył 107 wersetów hebrajskiego na 270 greckich poprzez interpolacje, dlatego Estera, Hioba i Księga Przysłów nie są wiernymi tłumaczeniami, lecz jedynie swobodnymi parafrazami. Oryginalny LXX wersja Hioba była znacznie krótsza niż hebrajska, też została wypełniona przez interpretacje. W swojej najbardziej idiomatycznej formie obfituje w hebraizmy, a w najgorszym przypadku pokazuje niewiele więcej niż hebrajski w przebraniu.....itd. itp. - Zapraszam do lektury anaizy technicznej. Zwoje znad Morza Martwego odzwierciedlają tradycje trzech tekstów zarówno Biblii Samarytan, LXX(z wątpliwą greką, poniżej szczegóły) i MT. I praktycznie wszystkie świadczą/bazują na Biblii Hebrajskiej.
Poza tym historia powstania Septuaginty jest upiększona wieloma różnorodnymi bajkami, stąd jej aktualna pochodzenie nie jest możliwe do ustalenia ponad wszelką wątpliwość, oczywiście najbardziej popularna legenda głosi, że z inicjatywy Króla Egiptu. Według danych z historii Istnieje pięć źródeł dotyczących autentyczności i pochodzenia przedchrześcijańskiej greckiej wersji Biblii Hebrajskiej, jednak wszystkie posiadają pewne "wątpliwości" - analiza krytyczna
Dr Floyd Nolena Jonsa "THE SEPTUAGINT: A CRITICAL ANALYSIS" je wyjaśnia oraz różnice w tekście, tym razem nie mam linka, ale chętnie podrzucę PDF.
Do tego dochodzi sam użyty język i odnośnie dokładnej analizy gramatyki użytej w LXX i NT, widać użycie innego języka(tradycji), więcej poniżej.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-05-25, 08:21
[*]"Kanon" hebrajski jest młodszy niż chrześcijaństwo
Tu rzeczywiście nie ma co dodawać, z opiniami się nie dyskutuje.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-05-25, 08:21
[*]odwoływanie się do nazwy "księgi deuterokanoniczne" jako rzekomego argumentu przeciw nim jest o tyle śmieszne, że nazwa „deuterokanoniczne” została wymyślona dopiero przez, żyjącego w XVI wieku, Sykstusa Sieneńskiego OP [+1569].
W dodatku dotyczy ona - choć dziś już się o tym rzadko mówi - także kilku ksiąg Nowego Testamentu (1. List do Hebrajczyków, List św. Jakuba, 2 List św. Piotra, 2 List św. Jana, 3 List św. Jana, List św. Judy, Apokalipsa).
A podział zrodził się nie z ich wartości, ale stąd właśnie, że nastawieni antychrześcijańsko i antymesjańsko Żydzi je odrzucili, więc uznano je za "które nie nadają się do dyskusji z Żydami" (bo Żydzi ich nie uznają) . Patrz dzieła Melitona z Serdes.
Odwoływanie się do nazwy rzeczywiście nie musi mieć aż takiego znaczenia, ale pomaga w dyskusji, bo od razu wiadomo np. że po prostu chodzi o apokryfy, tak jak w przypadku NT jak pisze pan Marek.
Natomiast
"(bo Żydzi ich nie uznają)" może być tylko wnioskiem pana Marka, a nie Melitona z Serdes. Byłoby dobrze gdyby przedstawił cały kontekst z tego tekstu?
Bo z kolei Euzebiusz w swojej
"Historii Kościoła" zacytował Melitona z Serdes:
"Meliton do Onezyma, mojego brata, pozdrowienie:
Ponieważ często wyrażałeś życzenie, powodowany gorliwością dla Słowa Bożego, że pragniesz mieć wypisy z Zakonu i Proroków o Zbawicielu i całej wierze naszej, i że chcesz znać dokładnie liczbę i porządek ksiąg Starego Testamentu, postarałem się o to, by to zrobić. Znam Twoją gorliwość dla wiary i Twoją żądzę wiedzy, i wiem, że z miłości do Boga wśród walki o zbawienie wieczne, te sprawy nad wszystkie inne przekładasz. Otóż byłem na Wschodzie i dostałem się do miejsca, gdzie się to wszystko głosiło i działo; tam poznałem dokładnie księgi Starego Testamentu, a ich zestawienie Tobie posyłam: Oto ich tytuły: Mojżesza ksiąg pięcioro: Genesis, Exodus, Numeri, Leviticus, Deuteronomium; Jezus Nawego, Sędziowie, Rut, cztery Księgi Królewskie [czyli dwie Samuelowe i dwie Królewskie - przyp. aut.], dwie Księgi Paralipomenów [I i II Księga Kronik], Psalmy Dawidowe, Przysłowia Salomonowe albo Księgi Mądrości, Ekklezjastes, Pieśń nad Pieśniami, Job, księgi prorocze Izajasza, Jeremiasza, Dwunastu Proroków w jednej księdze, Daniel, Ezechjel, Ezdrasz [Ezdrasz i Nehemiasz]. Z tych ksiąg sporządziłem wypisy, które na sześć ksiąg podzieliłem" [
https://www.ccel.org/ccel/pearse/morefa ... ebius4.htm ]
Jak widać, jedno jest pewne za czasów Melitona, czyli ok. drugiej połowy II wieku kanon hebrajski był powszechnie uznany w Kościele. Nie zawiera ani jednej księgi z nazwy Deutero....
A to wypowiedź Hieronima, kiedy zaczynał tłumaczyć Wulgatę w swoim
"PROLOGUS GALEATUS
(WSTĘP DO KOMENTARZA DO KSIĘGI SAMUELA I KSIĄG KRÓLEWSKICH)" (Przy okazji opsiuję jak wygląda żydowski kanon - czyli Tanach Biblii Hebrajskiej, dlaczego ma skład 22 ksiąg, itd.):
" Ten wstęp do Pisma Świętego może służyć jako bezpieczne [dosł. „z nałożoną przyłbicą"] wprowadzenie do wszystkich ksiąg które przekładamy z hebrajskiego na łacinę, abyśmy byli pewni, że to czego nie ma na naszej liście należy zaliczyć do pism apokryficznych. Dlatego też Księga Mądrości, która powszechnie nazwana jest imieniem Salomona, księga Jezusa syna Syracha, także [księga] Judyty i Tobiasza oraz Pasterz [Hermasa] nie są ujęte w kanonie." [
http://www.literatura.hg.pl/progalea.pdf ]
I jeszcze Atanazy w swoim
"XXXIX List paschalny św. Atanazego z Aleksandrii":
"Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga. Stary Testament zawiera bowiem razem dwadzieścia dwie księgi: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańską, Liczb, Powtórzonego Prawa. Następnie Księgę Jozuego, Sędziów i Rut, cztery księgi Królewskie liczone jako dwie. Następnie dwie Księgi Kronik liczone jako jedna. Następnie Pierwsza i Druga Ezdrasza [tj. Ezdrasza i Nehemiasza]. Następnie Psalmy, Księga Przypowieści, Kaznodziei i Pieśń nad pieśniami. Po nich Księga Joba, Dwunastu Proroków, liczonych jako jedna księga. Następnie Księga Izajasza, Jeremiasza razem z listem Barucha, Lamentacje, Ezechiela i Daniela. Te stanowią Stary Testament."
A co pisze o Deuterokanonicznych:
"Lecz dla większej dokładności dodaję także to, pisząc z konieczności, iż istnieją pewne inne księgi nie podane w kanonie, lecz ustalone przez Ojców do czytania przez tych, którzy dopiero co przyłączyli się do nas i chcieliby być pouczeni w słowie pobożności: Księga Mądrości Salomona, Mądrości Syracha, Estery, Judyty, Tobiasza, Nauka Apostołów (Didache) oraz Pasterz. Lecz te poprzednie, bracia moi, zawarte są w kanonie, te ostatnie są tylko do czytania;" [
http://www.literatura.hg.pl/athanas.htm ]
A na koniec tabela
https://www.bible.ca/b-canon-OT-collect ... donald.htm podsumowująca spisy ST u Melitona, Orygenesa, Atanazego, Cyryla Jerozolimskiego, Epifaniusza, Grzegorza z Nazjansu, Amfilochiusza, Hilarego, Hieronima, Augustyna, Rufina, Augustyna i Synodu w Kartaginie. Można zobaczyć kiedy i kto wprowadził Deutero...... tylko dwie listy i można zgadnąć jakie.....?
Tak jak pisałem wcześniej, zachęcam wszystkich zainteresowanych do poszukiwania samemu i porównania ze "szczytami" jakie przedstawia pan Marek. Źródeł nie brakuje, chętnie się podzielę.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-05-25, 08:21
[*]Nie jest prawdą, jakoby kanon "protestancki" (czy nawet ten żydowski, stworzony po zburzeniu Świątyni pod koniec I wieku*) był wyłącznie wg kryterium języka napisania (swoją drogą, byłoby to absurdalne kryterium). Kiedyś sądzono inaczej, ale dziś już wiemy że księgi wtórnokanoniczne, z wyjątkiem Drugiej Księgi Machabejskiej (a i jej może to dotyczyć...), powstawały w języku hebrajskim lub aramejskim. Do XX wieku znane były jedynie ich greckie przekłady, pochodzące z Septuaginty (III-I wiek p.n.e.). Odkrycia archeologiczne pozwoliły określić fragmenty i język oryginałów.
Odnośnie kanonu Hebrajskiego bzdur ciąg dalszy, mimo tylu dowodów w postaci źródeł.......nawet oficjalnie nauczanych w Kościele Rzymskokatolickim..... Nie wiadomo na czym polega ta upartość, ale pan Marek sam sobie wystawia świadectwo, każdy czytelnik oceni sam.
A jeśli chodzi o Septuaginte jedyne manuskrypty greckie w Qumran uznane za tradycję greki Septuaginty w porównaniu z LXX różnią się często znacznie(przykłady cytowałem), co świadczy o tym, że nie jest to greka użyta w LXX. Poza tym nie posiadamy żadnych jej manuskryptów przed AD. O dokładnych różnicach w gramatyce LXX pisał w swojej analizie
Frederick Cornwallis "Gramatyka greckiej Septuaginty" https://www.ccel.org/ccel/c/conybeare/l ... rammar.pdf , w skrócie...... wskazuje, że język grecki
Nowego Testamentu zwany
Koine, różni się od języka LXX pisany
klasyczną greką, używaną właśnie w czasach skąd mamy jej pierwsze manuskrypty ok.200 - 300 n.e.
"Stary Testament został napisany po hebrajsku, a Nowym Testament w języku greckim Koine. Septuaginta jest to tłumacznie po grecku Starego Testamentu, ale używa nieco innej wersji greki niż Nowy Testament......."
Polecam, bardzo ciekawa analiza, rzuca bardzo interesujące światło na LXX i NT.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-05-25, 08:21
*
może nie najważniejsza, ale wymowna ciekawostka: chrześcijan ekskomunikowano oficjalnie z judaizmu na tym samym synodzie żydowskim pod koniec I wieku, na którym ustalono nowożytny żydowski "kanon hebrajski"
Nie ma niezbitych dowodów, że coś tam ustalano, to tylko teorie. A pisarze żydowscy jak np. Flawiusz wskazują dokładnie od kiedy był znany kanon Hebrajksi Tanach.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-05-25, 08:21
[*]Po orzeczeniu w IV wieku, przez
1000 lat chrześcijanie korzystali z kanonu ustalonego przez Kościół katolicki.
Nie wiem czy pan Marek też czyta moje wypowiedzi, ale sam napisałem, że na Zachodzie (późniejsze KRK) debaty odnośnie kanonów Biblii ustały. Co innego było z Kościołem Powszechnym na Wschodzie....
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-05-25, 08:21
Dopiero
reformatorzy uznali, ze wprawdzie "tylko Pismo", ale co jest Pismem ustalą oni, na podstawie zgodności ksiąg ze swoim nauczaniem
Innymi słowy
- wymyśl doktrynę
- jeśli jakaś księga biblijna sprzeciwia się temu, co wymyśliłeś, usuń ją z Biblii
- potem głoś, że "wierzysz >>tylko Biblii<<"
Jest to obrazek wyciągnięty z błędów Lutra i powielany w kółko jako obraz całej reformacji, ale takie ocenianie reformacji nie tylko bez tych faktów o których już wspomniałem, kompletnie rozmija się z prawdą.
Z ilości cytowanych wersetów NT w Pismach Ojców Kościoła, w których wyprowadzali różnego rodzaju polemiki, objaśniali doktryny, itd, można by złożyć cały NT bez 11 wersetów. M. in. Justyn Męczennik, Ireneusz, Klemens, z Aleksandrii, Orygenes, Tertulian, Hipolit i Euzebiusz w ich pismach Ewangelie zostały zacytowane w sumie 19368 razy, Dzieje Apostolskie 1352 razy, listy Pawła 14 035 razy, Księga Objawienia (Apokalipsa) 664 razy.
W sumie razem z przekładami Biblii w innych językach mamy dzisiaj ponad 25 000 kopii/odpisów.
Dowodzi to wprost, że kiedy Ojcowie cytowali i powoływali się tak często na Pismo, a nie np. encykliki, bulle, prawo kanoniczne, itd. itp. Traktowali je jako najwyższy autorytet doktryny Kościoła, który był ich ostatecznym Źródłem Prawdy. Jedyne co protestanci zrobili, to odwołali się do tego pierwowzoru i wrócili do niego. Oczywiście, że mogło dochodzić do różnic w interpretacji, ale tak jak u Ojców i jeszcze apostołów, społeczności też przechodziły różnice zdań i niezgodności, co jest normalnym procesem jak ktoś zaczyna od początku, uczy się powoli i często na błędach.......