Interpretowanie Biblii

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14815
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4120 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Dezerter » 2022-05-24, 22:20

Przeemek pisze: 2022-05-24, 19:00
Andej pisze: 2022-05-23, 13:27 Może Cię to zdziwi, ale należąc do Kościoła Katolickiego wierzę w Naukę Kościoła. I zupełnie nie interesuje mnie to, że jakiś sunnita lub zielonoświątkowiec jest przekonany o wyższości tego, co prawi jego Kościół. Wierzę, że Kościół Katolicko głosi Chrystusową Prawdę. Jedna jest Prawda. Nie potrzebuję żadnych innych. Tym bardziej, że z natury rzeczy nie mogą być prawdami.
To się bardzo z Tobą cieszę. Ja też należę do Kościoła Bożego Powszechnego dzięki Jezusowi z którym zawarłem Nowe Przymierze z Jego inicjatywy, oddając i powierzając Jemu swoje życie, wcielił mnie w Jego Ciało. Wierzę w Chrystusa naukę którą zostawił nam na kartach Biblii i wskazał jak być i tworzyć wspólnotę Jego ciała - bo jedna jest prawda i nie tak jak kiedyś w niektórych czasach regionach, mamy do niej nieskrępowany dostęp, słowa Boga dla ludzi.
To proszę uwiarygodnij się i podaj jaką wspólnotę stworzyłeś, albo do jakiej należysz


(...)
Dezerter pisze: 2022-05-23, 22:33
Wiernym jednak nie pozostawia się w tym przypadku możliwości wyboru. Wszędzie więc istnieją "ciała kierownicze" mówiące w co i jak należy wierzyć.
A to ci nowość i odstępstwo ;) (uwaga ironia) od Biblijnych reguł:
Dz 15
Kiedy doszło do niemałych sporów i zatargów między nimi a Pawłem i Barnabą, postanowiono, że Paweł i Barnaba, i jeszcze kilku spośród nich uda się w sprawie tego sporu do Jerozolimy, do Apostołów i starszych. (...) 6 Zebrali się więc Apostołowie i starsi, aby rozpatrzyć tę sprawę. (...) 28 Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. 29 Powstrzymajcie się od ...
Ale chyba jest różnica, kiedy zbierają się bezpośredni świadkowie zmartwychwstania Jezusa, naoczni świadkowie Jego nauki, którzy własnym życiem pokazali to wiarę, własnym życiem naśladowali Chrystusa i własnym życiem pokazali działanie Ducha które jest opisane w Biblii (m.in. wydając "Owoce godne upamiętania") - a nie piastowanym stanowiskiem w hierarchii - zebrali się w "kupę" w jednym Duchu aby podjąć decyzje.
A kiedy zbierają się decydenci, nie bezpośredni świadkowie zmartwychwstania Jezusa, których życie to często zaprzeczenie tej mocy którą mieli apostołowie, w większości wybrani nie z woli Kościoła tylko drogą nepotyzmu i bez kwalifikacji, w wielu aspektach życia pokazują upadły stan, niegodny naśladowania Chrystusa, a ich "owoce są dalekie od upamiętania", jak np. te opisane w Raporcie Komisji Kardynalskiej. I oni mają decydować o kierunku wiary Kościoła? Jak myślisz?
Myślę, że obrażasz męczenników za wiarę z pierwszych wieków, Kościół prześladowany, następców apostołów, wybranych przez nich, tych którym oni przekazali wiarę i Pisma natchnione.
Łamiesz tym Regulamin, zrobiłeś to w tym poście kilka razy - dostajesz więc ostrzeżenie i proszę nie rób tego więcej
Albo szanujesz gospodarzy i nie Obrażasz KK albo wylatujesz - wyboru dokonasz oczywiście sam :)
Regulamin Forum
§ 1
Zasadniczym celem Forum jest rozwój osobisty w wierze katolickiej. Wątki przeciwne temu celowi mogą być automatycznie usuwane.
§ 4
Każdy uczestnik ma prawo do wyrażania swoich poglądów. Ale nikt nie ma prawa do indoktrynacji (tj. systematyczne lub natarczywe wpajanie jakichś idei, doktryn względnie przekonań), ani szerzenia propagandy sprzecznej z głównymi założeniami Forum.
§ 5
Każdego uczestnika dyskusji obowiązuje odnoszenie się z szacunkiem do innych osób i instytucji. W szczególności do Boga, Pisma świętego i całej uznanej przez lud wierny strefy sacrum. W związku z tym całkowicie zabrania się:
5a - obrażania Boga i jego wyznawców,
5c - obrażania Kościoła i jego przedstawicieli,
5e - propagowania treści sprzecznych z wiarą katolicką i Nauką Kościoła,
Ostatnio zmieniony 2022-05-24, 22:22 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-25, 08:21

Wybaczcie, że - oprócz tego, że zniesmaczają mnie "metody dyskusyjne" Przeeemka i Pytającego, nie bardzo mogę w tej chwili służyć czasem na dyskusję (jestem na finiszu 2-letniego projektu), więc tylko parę faktów w przerwie między arkuszami kalkulacyjnymi i spotkaniami:
  • na około 350 miejsc w Nowym Testamencie, w którym jest cytowany Stary Testament, w ok.300 miejscach jest to cytat oparty na Septuagincie (czyli wersji na której oparto kanon katolicki), a nie na tekście hebrajskim
    .
  • "Kanon" hebrajski jest młodszy niż chrześcijaństwo
    .
  • odwoływanie się do nazwy "księgi deuterokanoniczne" jako rzekomego argumentu przeciw nim jest o tyle śmieszne, że nazwa „deuterokanoniczne” została wymyślona dopiero przez, żyjącego w XVI wieku, Sykstusa Sieneńskiego OP [+1569].
    W dodatku dotyczy ona - choć dziś już się o tym rzadko mówi - także kilku ksiąg Nowego Testamentu (1. List do Hebrajczyków, List św. Jakuba, 2 List św. Piotra, 2 List św. Jana, 3 List św. Jana, List św. Judy, Apokalipsa).
    A podział zrodził się nie z ich wartości, ale stąd właśnie, że nastawieni antychrześcijańsko i antymesjańsko Żydzi je odrzucili, więc uznano je za "które nie nadają się do dyskusji z Żydami" (bo Żydzi ich nie uznają) . Patrz dzieła Melitona z Serdes.
    .
  • Nie jest prawdą, jakoby kanon "protestancki" (czy nawet ten żydowski, stworzony po zburzeniu Świątyni pod koniec I wieku*) był wyłącznie wg kryterium języka napisania (swoją drogą, byłoby to absurdalne kryterium). Kiedyś sądzono inaczej, ale dziś już wiemy że księgi wtórnokanoniczne, z wyjątkiem Drugiej Księgi Machabejskiej (a i jej może to dotyczyć...), powstawały w języku hebrajskim lub aramejskim. Do XX wieku znane były jedynie ich greckie przekłady, pochodzące z Septuaginty (III-I wiek p.n.e.). Odkrycia archeologiczne pozwoliły określić fragmenty i język oryginałów.

    *może nie najważniejsza, ale wymowna ciekawostka: chrześcijan ekskomunikowano oficjalnie z judaizmu na tym samym synodzie żydowskim pod koniec I wieku, na którym ustalono nowożytny żydowski "kanon hebrajski"
    .
  • Po orzeczeniu w IV wieku, przez 1000 lat chrześcijanie korzystali z kanonu ustalonego przez Kościół katolicki. Dopiero reformatorzy uznali, ze wprawdzie "tylko Pismo", ale co jest Pismem ustalą oni, na podstawie zgodności ksiąg ze swoim nauczaniem
    Innymi słowy
    1. wymyśl doktrynę
    2. jeśli jakaś księga biblijna sprzeciwia się temu, co wymyśliłeś, usuń ją z Biblii
    3. potem głoś, że "wierzysz >>tylko Biblii<<"
    Jeśli ktoś miałby wątpliwości jaki kanon obowiązywał przed Soborem Trydenckim, wystarczy sięgnąć do dokumentów wcześniejszych od niego. Oto tekst 100 lat wcześniejszy, pochodzący z Soboru Florenckiego z lat 1438 – 1445 (wyróżniłem w nim księgi deuterokanoniczne):
    " (...) wyznaję, że jeden i ten sam Bóg jest autorem Starego i Nowego Testamentu, tj. Prawa i Proroków oraz Ewangelii, bo święci obu Testamentów mówili pod natchnieniem tego samego Ducha Świętego. Księgi ich ze czcią przyjmuję pod następującymi tytułami: Pięć ( ksiąg) Mojżesza, to jest ( księgi) Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Liczb, Powtórzonego Prawa; ( księgi) Jozuego, Sędziów, Rut, cztery Królewskie, dwie Kronik, Ezdrasza, Nehemiasza, Tobiasza, Judyty, Estery, Hioba, Psalmy Dawida, Przypowieści, Eklezjastesa, Pieśni nad Pieśniami, Mądrości, Eklezjastyka, Izajasza, Jeremiasza, Barucha, Ezechiela, Daniela; Dwunastu Mniejszych Proroków to jest : Ozeasza, Joela, Amosa, Abdniasza, Jonasza, Micheasza, Nahuma, Habakuka, Sofoniasza, Aggeusza, Zachariasza, Malachiasza; dwie Machabeuszów; cztery Ewangelie: Mateusza, Marka, Łukasza, Jana ; czternaście listów Pawła: do Rzymian, dwa do Koryntian, do Galatów, do Efezjan, do Filipian, do Kolosan, dwa do Tesaloniczan, dwa do Tymoteusza, do Tytusa, do Filomona, do Hebrajczyków; dwa Piotra, trzy Jana, jeden Jakuba, jeden Judy; Dzieje Apostołów i Apokalipsa Jana./Bulla Cantate Domino 04.02.1441/

    Dla sceptyków cytat ze źródła protestanckiego ("apokryfy" to w tym tekście oczywiście księgi odrzucone przez Lutra & spółkę):
    „W Kościele zachodnim kanon obu Testamentów został zamknięty pod koniec czwartego wieku... Synod w Hipponie w 393 oraz trzeci synod kartagiński w 397, pod wpływem Augustyna ustaliły katolicki kanon Pisma Świętego, zawierający apokryfy(…) Ten kanon pozostał niezakłóconym do szesnastego wieku i został usankcjonowany przez sobór Trydencki w sesji czwartej.”(History of Christian Church Philip Schaff)

No nic, wracam do excela ;)
Ostatnio zmieniony 2022-05-25, 08:45 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 3 razy.

Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Przeemek » 2022-05-25, 12:33

Tek de Cart pisze: 2022-05-24, 18:38Np. że w pewnym momencie zakończyło się Objawienie - a skąd to wiemy? gdzie jest to w Piśmie Świętym? Dlaczego uznawać że śmierć ostatniego Apostoła stanowi jakąś granicę?
Tą prawdę wiary to oficjalnie głosi i uznaje KRK, a wyraża w Katechizmie i stwierdza "nie będzie innego objawienia":
"Nie będzie innego objawienia

66 "Chrześcijańska ekonomia zbawienia, jako nowe i ostateczne przymierze, nigdy nie przeminie i nie należy już więcej oczekiwać żadnego publicznego objawienia przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego, Jezusa Chrystusa" 34. Chociaż jednak Objawienie zostało już zakończone......."
[ http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm ]

Protestanci uważają tak samo, po prostu dlatego że można to wynieść z Pisma, krótko mówiąc ostatni prorok ST zapowiedział nadejście jeszcze jednego ostatniego - i wskazał na Jana. Bóg sam powiedział w swoim Piśmie, że ostatnim prorokiem posłanym przez niego będzie Jan. Stąd wiemy, że zakończyło się Objawienie na Janie - Czyli przekaz Boga dla ludzi i mamy pełne Objawienie wyrażone w Piśmie ST i NT.
Po drugie logiczne wynika to z wydarzeń opisanych w Biblii:
Opis początku świat -> Księga Rodzaju - ST - NT -> Opis końca świata Apokalipsa Jana. I Bóg umieścił całą historię i przyszłość ludzkości w Biblii, aż do końca i zniszczenia tego świata i powstania Nowej Ziemi - mamy "pełne Objawienie". Cóż więcej miałby nam objawić?
Tek de Cart pisze: 2022-05-24, 18:38 Dlaczego niektóre pisma zostały uznane przez wiele gmin a inne tylko przez niektóre? Czy to co głosili Jezus i Apostołowie a co nie zostało spisane jest nie ważne? Dlaczego jakieś 'grono' mniej lub bardziej sprecyzowane miało ustalić / rozpoznać które księgi są natchnione a które nie? Może gdzieś w jaskini leży jeszcze nie odkryta księga Ewangelii napisana np. przez Andrzeja? i co? kto miałby uznać / rozpoznać jej kanoniczność lub nie?
Pisałem o ogólnych kryteriach wcześniej.... jedną z nich była apostolskość.......
Poczytaj w Biblii w jaki sposób apostołowie się uwiarygadniali, że np. zostali wysłani od Boga i co robili aby im uwierzono? Potem wystarczyło tylko potwierdzić, które Pismo rzeczywiście było od apostoła lub pisało o apostole.......
konserwa pisze: 2022-05-24, 19:28 Apostolowie Przeemku bbyli jedni w wierze, choc rozni w osobach.
Protestanci nawet miedzy soba nie sa jedni w wierze,
Tak wiec juz na samym poczatku podales falszywy argument.
Powinno wrocic sie do poczatku dyskusji i omowic najpierw kwestie podleglosci lub nie podleglosci apostolskiemu n auczaniu - kto takie posiada, kto jest nastepca apostolow , skad sie bierze prawidlowy wyklad Pisma swietego .
Pomin wobec tego ten slowotok w Twych wypowiedziac i zwroc sie do zuasadniczych fundamentow dyskusji.
A wiec fundament pierwszy - kto ma prawo rzeczywiscie powolac sie na dziedziczenie nauki apostolskiej?
Drogi adwersarzu, dlatego właśnie poprosiłem, abyś przeczytał moje wypowiedzi od początku, bo właśnie powtórzyłeś już wyjaśnioną kwestię. Tym samym pokazujesz, że nie przeczytałeś moich wypowiedzi i to pewnie większości, ale nie przeszkadza Ci wystawiać opinii "słowotoki" - skąd wiesz, skoro nie czytałeś?
np.:
"Apostolowie Przeemku bbyli jedni w wierze, choc rozni w osobach.
Protestanci nawet miedzy soba nie sa jedni w wierze,
Tak wiec juz na samym poczatku podales falszywy argument."


To tak jakby Kościół Powszechny kiedykolwiek był? Kojarzysz ciągnące się spory Trynitarne czy Chrystologiczne które przetoczyły się przez Kościół w pierwszych trzech wiekach? Po różne inne kłótnie o tradycję jak ta dotycząca sposobu i daty obchodzenia Paschy(Wielkanocy), poprzez zapoczątkowanie sporu o Filioque, gdzie do dzisiaj prawosławni uważają to za herezję i który był również jednym z czynników doprowadzających do Schizmy Wschodniej. Między czasie inne schizmy..... ok. 312 r. Wschód uważał, że opór względem Państwa jest bezwzględnie obowiązkowy, uważał za akt apostazji złożenie ofiary, ale nie wydanie świętych ksiąg i kościelnych naczyń, a Zachód miał w tej kwestii opinie podzielone. Biskup Kartaginy, współpracował z władzami i nie odbywał publicznych nabożeństw, chociaż nie wydał ksiąg świętych, zadowolił zaprzyjaźnionych przedstawicieli administracji księgami heretyków, w Numidii jednak wydanie Pisma albo nawet jakichkolwiek ksiąg, które administracja mogła uznać za święte księgi uznawano za apostazję - konflikt doprowadził zażartej donastycznej schizmy za którą stanęło ok. 280 biskupów z różnych Kościołów. Kolejna...... zimą 341r. kiedy zmarł Euzebiusz z Konstantynopola, następstwo po nim stało się przedmiotem zażartego sporu i doprowadziło do wyboru dwóch rywalizujących biskupów Pawła i Macedoniusza, usuwali jeden drugiego na przemian przez kilka lat. Czy inna..... Po 340 roku Konstans był jedynowładcą prowincji zachodnich i zaczął naciskać na Konstancjusza, by skłonił swych greckich biskupów do posłuszeństwa. Spowodowana tym dysputa zagroziła schizmą na wielką skalę. Cesarze zwołali w pilnym trybie sobór zarówno Wschodu, jak i Zachodu w Sardyce. Sobór rozpadł się na dwa obozy, które nawzajem obrzucały się klątwami, jeden na drugi rzucam anatemy. Kolejna........ to rozłam Kościoła po kłótni doktrynalnej z Nestorianami. I do różnych drobniejszych......... i lokalnych dla regionów rzeczy jak walka o stołki, kiedy na przykład w okresie 250 roku do 251 nie było biskupa Rzymu, bo rywalizowały o stanowisko współzawodniczące stronnictwa wystawiając Korneliusza i Nowacjana, czy w Kartaginie gdzie palącym problemem Cypriana było utrzymanie własnego autorytetu w Kościele, kiedy opozycja wydała biskupa-rywala, odpowiedział... "Traktatem O jedności Kościoła:..." - i poza tym uważał, że chrzest udzielony poza wspólnotą, którą przepełniał Duch Święty, nie był chrztem, a w Rzymie biskup Stefan (254-256) uznał, że wedle tradycji chrzest z wody w imię Trójcy ważny był w każdych okolicznościach i spór między Rzymem i Kartaginą w kwestii fundamentalnej rozbieżności teologii sakramentu rozgorzał do białości, kiedy Stefan oznajmił, że Cyprian jest Antychrystem. Po mniejsze kłótnie, gdzie prezbiter Nowacjan bronił tradycyjnego poglądu w swoim regionie, że Kościół nie ma prawa odpuszczania grzechów winnym morderstwa, cudzołóstwa i odstępstwa, ma jedynie prawo wstawiennictwa o łaskę Bożą na Sądzie Ostatecznym - a prezbiter Korneliusz uważał, że biskup może odpuszczać nawet ciężkie grzechy......itp. itd.....to były zaledwie początki, książki opisują wszystko........

Do Vw. wyłoniło się przynajmniej do 10 Kościołów z różnymi tradycjami wywodzącymi się z tych założonych przez apostołów, każdy podległy nauczaniu apostolskiemu wyniesionemu z własnego regionu.

Protestanci nie są jedni w wierze......, a czy dzisiejszy Kościół Powszechny(katolicki) od początku był ostoją jedności?.....proszę zapoznać się z faktami - więc argument fałszywy.
Proszę doczytaj wszystkie posty i wróć z wnioskami.
Dezerter pisze: 2022-05-24, 22:20 To proszę uwiarygodnij się i podaj jaką wspólnotę stworzyłeś, albo do jakiej należysz
Nie rozumiem co masz na myśli w kontekście "uwiarygodnij"?

Należę do wspólnoty która jest częścią ciała Chrystusa, Kościoła Bożego. Potocznie (urzędowo) KRK nazywa to protestantyzm, a bardziej szczegółowo ewangelicznie wierzącym. Po prostu biblijnie wierzący - czyli uznający Biblię za jedyny i najwyższy autorytet objawienia Bożego w Kościele Chrystusa od czasów śmierci ostatniego proroka wysłanego przez Boga. Nazwy konkretnej nie ma, bo Kościół Chrystusa jej nie potrzebuje, aczkolwiek wiele społeczności ją posiada, może dla podkreślenia konkretnych aspektów wiary lub z powodu spraw urzędowych. Spotykamy się w domach lub większych wynajętych salach, jak to robili apostołowie i wierzący opisani np. w Dziejach, trwamy w nauce Apostołów, we wspólnocie, modlitwach, prostocie serca i łamaniu chleba jak pokazał nam Chrystus dziękując i upamiętniając Jego ofiarę za nas, przyjmując ten pokarm z radością i wychwalając Boga.
Dezerter pisze: 2022-05-23, 22:33 Myślę, że obrażasz męczenników za wiarę z pierwszych wieków, Kościół prześladowany, następców apostołów, wybranych przez nich, tych którym oni przekazali wiarę i Pisma natchnione.
Być może moja wypowiedź zabrzmiała zbyt ogólnie i wyglądało, że wszystkich "wrzuciłem do jednego kosza", w takim kontekście przyznaję, że nie powinienem tak tego zrobić, jeżeli jest to w takim kontekście odbierane.
Oczywiście, że nie miałem ich na myśli i uczciwości wielu którzy tym bardziej zginęli za wiarę. Ale historia nie posiada aż takich szczegółów i życiorysów każdego z osobna, szczególnie tak daleka jak starożytność. Za to faktem jest, że we wszystkich systemach hierarchicznych, kiedy "dół" odpowiada przed "górą" i wykonuje jej postanowienia, również jest współodpowiedzialny, poza tym "ryba" zawsze psuje się od "głowy", jak głowa się psuje to system się zawali, tego typu analogią ja się kierowałem. A ja sam i np. protestantyzm również czerpie z ich dorobku i spuścizny, więc jak mógłbym?
Z drugiej strony właśnie za ich wiarę, należy im się hołd pamięci i dlatego należy mówić o wszystkich faktach, mówić "jak było" i nie ignorować niewygodnej historii, nie uważasz? Sam Jezus uczył aby prawdę mówić......
Dezerter pisze: 2022-05-23, 22:33
Łamiesz tym Regulamin, zrobiłeś to w tym poście kilka razy - dostajesz więc ostrzeżenie i proszę nie rób tego więcej
Albo szanujesz gospodarzy i nie Obrażasz KK albo wylatujesz - wyboru dokonasz oczywiście sam :)
Regulamin Forum
§ 1
Zasadniczym celem Forum jest rozwój osobisty w wierze katolickiej. Wątki przeciwne temu celowi mogą być automatycznie usuwane.
§ 4
Każdy uczestnik ma prawo do wyrażania swoich poglądów. Ale nikt nie ma prawa do indoktrynacji (tj. systematyczne lub natarczywe wpajanie jakichś idei, doktryn względnie przekonań), ani szerzenia propagandy sprzecznej z głównymi założeniami Forum.
Prosiłbym o sprostowanie... bo analogicznie, kiedy ja uogólniam i wszystkich wrzucam do "jednego worka" i naginam uczciwość. To czy mówienie, że wszyscy którzy brali udział, mieli czyste serca, byli męczennikiem wiary wrzucając ich "do worka" z tymi co nie byli i popełniali różne naruszenia, nie jest również analogicznym takim uogólnieniem? Czy taki raport Komisji kardynalskiej Consilium de Emendanda Ecclesia obraża Kościół prześladowany czy następców apostołów, stwierdzając fakty? Gdzie przy takich faktach nie można być pewnym kto się tak na prawdę gromadzi na tych spotkaniach, kto jest tym męczennikiem, a kto nie jest?
Ostatnio zmieniony 2022-05-25, 12:43 przez Przeemek, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Tek de Cart » 2022-05-25, 12:46

Przeemek pisze: 2022-05-25, 12:33
Tek de Cart pisze: 2022-05-24, 18:38Np. że w pewnym momencie zakończyło się Objawienie - a skąd to wiemy? gdzie jest to w Piśmie Świętym? Dlaczego uznawać że śmierć ostatniego Apostoła stanowi jakąś granicę?
Tą prawdę wiary to oficjalnie głosi i uznaje KRK, a wyraża w Katechizmie i stwierdza "nie będzie innego objawienia":
"Nie będzie innego objawienia

66 "Chrześcijańska ekonomia zbawienia, jako nowe i ostateczne przymierze, nigdy nie przeminie i nie należy już więcej oczekiwać żadnego publicznego objawienia przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego, Jezusa Chrystusa" 34. Chociaż jednak Objawienie zostało już zakończone......."
[ http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm ]

Protestanci uważają tak samo, po prostu dlatego że można to wynieść z Pisma, krótko mówiąc ostatni prorok ST zapowiedział nadejście jeszcze jednego ostatniego - i wskazał na Jana. Bóg sam powiedział w swoim Piśmie, że ostatnim prorokiem posłanym przez niego będzie Jan. Stąd wiemy, że zakończyło się Objawienie na Janie - Czyli przekaz Boga dla ludzi i mamy pełne Objawienie wyrażone w Piśmie ST i NT.
Po drugie logiczne wynika to z wydarzeń opisanych w Biblii:
Opis początku świat -> Księga Rodzaju - ST - NT -> Opis końca świata Apokalipsa Jana. I Bóg umieścił całą historię i przyszłość ludzkości w Biblii, aż do końca i zniszczenia tego świata i powstania Nowej Ziemi - mamy "pełne Objawienie". Cóż więcej miałby nam objawić?
czyli protestanci uznają Tradycję, bo jest to prawda wiary nie zapisana w Piśmie Świętym. To że można ją 'wywieść' z Biblii jest problematyczne (bo nie takie rzeczy można z Biblii wywieść i nie takie były wywodzone...)
Podobnie jak Tradycją jest kanon Pisma Świętego, doktryna o Trójcy Świętej i parę innych (też wywodzone z Pisma Świętego a doprecyzowane w Tradycji)
co w istocie podważa doktrynę 'tylko Pismo' czyli w zasadzie cały po 16wieczny protestantyzm
Tek de Cart pisze: 2022-05-24, 18:38 Dlaczego niektóre pisma zostały uznane przez wiele gmin a inne tylko przez niektóre? Czy to co głosili Jezus i Apostołowie a co nie zostało spisane jest nie ważne? Dlaczego jakieś 'grono' mniej lub bardziej sprecyzowane miało ustalić / rozpoznać które księgi są natchnione a które nie? Może gdzieś w jaskini leży jeszcze nie odkryta księga Ewangelii napisana np. przez Andrzeja? i co? kto miałby uznać / rozpoznać jej kanoniczność lub nie?
Pisałem o ogólnych kryteriach wcześniej.... jedną z nich była apostolskość.......
Poczytaj w Biblii w jaki sposób apostołowie się uwiarygadniali, że np. zostali wysłani od Boga i co robili aby im uwierzono? Potem wystarczyło tylko potwierdzić, które Pismo rzeczywiście było od apostoła lub pisało o apostole.......
kto ustalił te kryteria i jakie miał do tego prawo? ja mogę z miejsca ustalić parę innych kryteriów które wykluczą np. list Jakuba (jak to robił Luter)
dlaczego te kryteria które powstały w 16 wieku do odrzucenia niektórych ksiąg miałby by być 'lepsze' niż te które obowiązywały w 4tym wieku?
gdyby dziś odnaleziono ewangelię spisaną przez apostoła Andrzeja - czy została by włączona do kanonu NT? i kto miałby o tym decydować?
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Pytający » 2022-05-25, 17:21

Widzę, że zaprzestaliśmy pod tematem rozmawiać na temat. Z rozważań na temat, j a k interpretować natchnione słowo, przeszliśmy do rozważań, co interpretować. To znaczy, co zasługuje na interpretowanie.
W przypadku dyskusji o kanonie pism natchnionych, można uwzględnić kwestie problematyczne z nim związane. Jego aspektu we współczesnej teologii. Rozważać terminologię kanonu staro i nowotestamentowego. Jego zakresu i podziału ksiąg. Przeanalizować, jak to się zresztą dzieje, historię formacji ksiąg obu testamentów. Dociekać kryteriów kanoniczności, co jest czynione. Przejść przez formę kanoniczną tekstu natchnionego, jak i przetrawić kanon w egzegezie.
I nic to nie będzie mieć wspólnego z tematem. Ten został rozmyty.

Jak dla mnie sytuacja wygląda tak. Jeśli nawet protestantyzm, z powodu nie uznawania wszystkich pism za natchnione, nie ma stu procentowego obrazu, z powodu odwoływania się do powszechnie uznawanych pism natchnionych. Ma za to, na sto procent pewny obraz. Jeśli nawet niezupełny. W przypadku, gdy jednak uznawane w katolicyzmie pisma natchnione, nimi nie są i nie powinny być uznane za kanoniczne. Obraz jest niestety zniekształcony, wykręcony, przeinaczony, zdeformowany. A w reformacji idzie o powrót do obrazu pierwotnego.

Tak naprawdę podjęte na synodach itp. decyzje wpłynęły t y l k o na tych, którzy się do nich odwołują, i na tych, którzy je uznali. Nie mają żadnego znaczenia dla pozostałych. I nawet w przypadku "siostrzanych" wyznań katolicyzmu. Nie wszyscy uznali nawet w przypadku kanonu, ich decyzje.
Tym więcej protestantyzm. Tak to nic nie daje odwoływanie się do soborów, synodów. Nie wszystko, przez wszystkich jest akceptowane. Z tej przyczyny uznaję, że dzieje formułowania się kanonu, z historycznego punktu widzenia, mogą kogoś zaciekawić. Nie wnoszą nic jednak do rozstrzygnięcia sporu.
Jak napisałem, pomiędzy wyborem posiadania niezupełnego obrazu, jednak w stu procentach opartego na natchnionych pismach [w przypadku starotestamentowych podań], wybieram ten, nad samą ewentualność posiadania nieprawdziwego obrazu, z powodu odwołania się do pism nienatchnionych. Ewentualnie w przypadku dodawania do spisanych, niespisanych. Wybieram spisane, z tych samych powodów.
A odwołanie się do uznawanego autorytetu. W tym przez jednych zupełnie, przez innych połowicznie, lub innych go w pełni odrzucającego. To żaden powód do posiadania prawdy w dyskutowanym zagadnieniu.
Tak to w mojej ocenie, pozostaje nam w poświadczaniu swoich przekonań, odwoływanie się do uznawanego przez wszystkich autorytetu, tzn. do natchnionych pism, przez wszystkich uznawanych.

A wracając do dyskusji na temat, j a k interpretować natchnione słowo? To pewne jest, że istnieje potrzeba interpretacji, już nawet w samym przekładzie tekstu oryginalnego na inne języki.
Istnieje kilka podstawowych zasad interpretacji. W tym już na samym początku problem "sola scriptura". I tak zwolennicy tego poglądu przywołają np. wer. z Izaj.8:20Ku prawu i ku świadectwu! - Jeśli zaś nie będą mówili z g o d n i e z tym słowem, to nie będzie dla nich jutrzenki
I jedni zawsze będą podkreślali nadrzędność natchnionego słowa, jak i jego wystarczalność. Inni, nie.
Uznanie jednak integralności natchnionego słowa, jego spójności, jasności i przejrzystości. Potrzeby "przykładania do duchowych rzeczy duchowej miary", jak i roli ducha św. Nie rozwiązuje potrzeby użycia konkretnych wskazówek dla interpretacji natchnionego słowa. Już o tym pisałem. O potrzebie dobrego przekładu tekstu. Uwzględnieniu kontekstu historycznego, jak i samego kontekstu. A w tym przypadku nawet potrzebie ustalenia początku i końca analizowanego miejsca. Odniesienia się do gramatyki i składni, słownictwa. Zrozumienia mentalności pisarzy. Zbadaniu ideału w opisywanej sytuacji, czy jej samej. Rozpoznaniu wersetów, które wskazują na same siebie. Odwrotnie, wskazujących poza siebie. Sprawdzeniu symboliki itd.
I jako przykład podam werset z Apok.22:15. Czytamy tam o osobach znajdujących się poza miastem. Czytamy tamNa zewnątrz są p s y, guślarze, rozpustnicy, zabójcy, bałwochwalcy, i każdy ko kłamstwo kocha, i nim żyje
Jak i użycie jakich konkretnie zasad interpretacji, pomoże nam odkryć, kim są wymienione tam "psy"?
To tylko przykład!
Ostatnio zmieniony 2022-05-25, 17:35 przez Pytający, łącznie zmieniany 5 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-25, 18:24

Natchnione słowo - przynajmniej wg Biblii - to nie tylko Biblia.
Rozwinę przy okazji i odrobinie wolnego czasu.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Pytający » 2022-05-25, 19:32

Proszę o pisanie pod tematem, na temat. Jak w tym przypadku ja, staram się przywrócić temat na odpowiednie tory. Jak interpretować...
Nie znowu, co? i z jakich powodów?
Jak...?

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4388
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2022-05-25, 20:04

Pytający pisze: 2022-05-25, 19:32 Proszę o pisanie pod tematem, na temat. Jak w tym przypadku ja, staram się przywrócić temat na odpowiednie tory. Jak interpretować...
Nie znowu, co? i z jakich powodów?
Jak...?
Przecież w temacie nie ma słowa "jak". Można stawiać więc różne pytania dotyczące interpretacji Biblii. Mam wrażenie, że raczej piszesz o tym, jak nie interpretować.
Napisz, proszę, na czym polega, według Ciebie, ta wolność interpretacji. Skoro uważasz, że nie należy podążać za nauczaniem Kościoła, to czy dalej w tej interpretacji, którą proponujesz, jest wolność? Sugerujesz, jeśli dobrze rozumiem, że interpretacja Kościoła jest niewłaściwa. Dlaczego? W katolicyzmie także jest wolność interpretacji, to znaczy nikt nie narzuca nam jak mamy każdy fragment rozumieć. Ale nauka Kościoła pomaga nam nie zbłądzić i jeśli się ją naprawdę pozna, można zauważyć, jak bardzo jest logiczna i spójna, i pełna prawdziwej wolności.
Skąd wiesz, że Twoja interpretacja jest prawidłowa? Nie ma możliwości, byś polegał tylko na Piśmie Świętym. Tak twierdzisz, ale każde jego rozumienie jest Twoją interpretacją, jest interpretacją Twojego umysłu i to Ty sam dorabiasz historię do tych zdjęć. W czym jest ona lepsza od tego, co znajduje się w Katechizmie Kościoła Katolickiego (czytałeś go w całości? Czy wiesz z czym konkretnie polemizujesz? Czy masz pewność, że z tym, w co wierzymy, a nie swoją własną interpretacją naszej wiary? )
Ostatnio zmieniony 2022-05-25, 20:07 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 2 razy.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-25, 20:15

Pytający pisze:Proszę o pisanie pod tematem, na temat.
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie."/2P 1:20-21/

"(...)jak też we wszystkich [innych] listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. Wy zatem, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, strzeżcie się, abyście dając się uwieść błędom tych, którzy nie szanują praw Bożych, własnej stałości nie doprowadzili do upadku."/2P 3:16-17/

"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam ktoś głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"/Ga 1:8-9/

„Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.”(2 Tes 2,15)

„Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.”(2 Tes 3,6)

"Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycje."/1Kor 11,2/

"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli."/2Tm 4:3/

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Pytający » 2022-05-25, 21:10

miłośniczka Faustyny pisze: 2022-05-25, 20:04
Pytający pisze: 2022-05-25, 19:32 Proszę o pisanie pod tematem, na temat. Jak w tym przypadku ja, staram się przywrócić temat na odpowiednie tory. Jak interpretować...
Nie znowu, co? i z jakich powodów?
Jak...?
Przecież w temacie nie ma słowa "jak". Można stawiać więc różne pytania dotyczące interpretacji Biblii. Mam wrażenie, że raczej piszesz o tym, jak nie interpretować.
Napisz, proszę, na czym polega, według Ciebie, ta wolność interpretacji. Skoro uważasz, że nie należy podążać za nauczaniem Kościoła, to czy dalej w tej interpretacji, którą proponujesz, jest wolność? Sugerujesz, jeśli dobrze rozumiem, że interpretacja Kościoła jest niewłaściwa. Dlaczego? W katolicyzmie także jest wolność interpretacji, to znaczy nikt nie narzuca nam jak mamy każdy fragment rozumieć. Ale nauka Kościoła pomaga nam nie zbłądzić i jeśli się ją naprawdę pozna, można zauważyć, jak bardzo jest logiczna i spójna, i pełna prawdziwej wolności.
Skąd wiesz, że Twoja interpretacja jest prawidłowa? Nie ma możliwości, byś polegał tylko na Piśmie Świętym. Tak twierdzisz, ale każde jego rozumienie jest Twoją interpretacją, jest interpretacją Twojego umysłu i to Ty sam dorabiasz historię do tych zdjęć. W czym jest ona lepsza od tego, co znajduje się w Katechizmie Kościoła Katolickiego (czytałeś go w całości? Czy wiesz z czym konkretnie polemizujesz? Czy masz pewność, że z tym, w co wierzymy, a nie swoją własną interpretacją naszej wiary? )
Nie występuję to przeciw takiej, czy innej interpretacji.
Jednak 28.08.2015 czernin zadał pytanie:
"Jak waszym zdaniem powinno się interpretować...
W pytaniu mamy "j a k...?"
I jak zajrzysz do moich wcześniejszych wywodów, znajdziesz wskazówki, j a k? Teraz do nich wracam. Ponownie wracam do tematu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: sądzony » 2022-05-25, 21:13

A to ja cały czas myślałem, że Pismo Święte pisane było pod natchnieniem Ducha Świętego, a co za tym idzie wypadałoby Je pod natchnieniem Owego czytać. Nie byłoby problemu z interpretacją. :-?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Przeemek » 2022-05-26, 01:01

Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-25, 08:21 [*]na około 350 miejsc w Nowym Testamencie, w którym jest cytowany Stary Testament, w ok.300 miejscach jest to cytat oparty na Septuagincie (czyli wersji na której oparto kanon katolicki), a nie na tekście hebrajskim
Zestaw ksiąg kanonicznych to jedno, a korzystanie z ich greckiego przekładu to drugie. Greka była powszechnie używana w basenie Morza Śródziemnego, a Nowy Testament był pisany po grecku. Ale to wcale nie oznacza, że Septuaginta jako całość w kanonie aleksandryjskim stanowiła źródło objawienia i podstawę doktrynalną nauczania wczesnego Kościoła.

Jezus zacytował ST 64 razy w Mt, Łk, Mk, ponad połowa zgadza się z LXX, po prostu dlatego, że LXX jest dobrym tłumaczeniem Masoreckiego Tekstu. Ale np. 1/5 z tych 64 różni się od LXX i MT, 1/5 jest zgodna z MT, gdzie nie jest zgodna z LXX. Ogólnie rzecz biorąc, autorzy NT nigdy jakoś pilnie nie unikali cytowania LXX, ani też niewolniczo z niego nie cytowali jako mającego jakiś specjalny autorytet.
Analiza krytyczna wskazuje inne "kwiatki" LXX, które pokazują jej charakter, który wyróżnia się przez to, że spisało ją właśnie wielu autorów - tych rzekomych 70, zarówno pod względem znajomości hebrajskiego, greckiego(styl różni się od dość dobrej greki NT - koine, poniżej więcej szczegółów) czy technik tłumaczeniowych. Np, Pięciąksiąg przetłumaczono dobrze, mimo to czasami parafrazuje antropomorfizmy w sposób obraźliwy dla Żydów aleksandryjskich, lekceważy spójność pod względem religijno-technicznym i okazuje zniecierpliwienie oraz powtarzające się opisy techniczne w Księdzie Wyjścia przez błędy, skróty i masowe pominięcia. Ozeasz wyszedł fatalnie. Psalmy też wypadły dobrze, ale już inne poetyckie nie. Księga Izajasza zawiera "oczywiste oznaki niekompetencji". Tłumacz Estery rozłożył 107 wersetów hebrajskiego na 270 greckich poprzez interpolacje, dlatego Estera, Hioba i Księga Przysłów nie są wiernymi tłumaczeniami, lecz jedynie swobodnymi parafrazami. Oryginalny LXX wersja Hioba była znacznie krótsza niż hebrajska, też została wypełniona przez interpretacje. W swojej najbardziej idiomatycznej formie obfituje w hebraizmy, a w najgorszym przypadku pokazuje niewiele więcej niż hebrajski w przebraniu.....itd. itp. - Zapraszam do lektury anaizy technicznej. Zwoje znad Morza Martwego odzwierciedlają tradycje trzech tekstów zarówno Biblii Samarytan, LXX(z wątpliwą greką, poniżej szczegóły) i MT. I praktycznie wszystkie świadczą/bazują na Biblii Hebrajskiej.

Poza tym historia powstania Septuaginty jest upiększona wieloma różnorodnymi bajkami, stąd jej aktualna pochodzenie nie jest możliwe do ustalenia ponad wszelką wątpliwość, oczywiście najbardziej popularna legenda głosi, że z inicjatywy Króla Egiptu. Według danych z historii Istnieje pięć źródeł dotyczących autentyczności i pochodzenia przedchrześcijańskiej greckiej wersji Biblii Hebrajskiej, jednak wszystkie posiadają pewne "wątpliwości" - analiza krytyczna Dr Floyd Nolena Jonsa "THE SEPTUAGINT: A CRITICAL ANALYSIS" je wyjaśnia oraz różnice w tekście, tym razem nie mam linka, ale chętnie podrzucę PDF.

Do tego dochodzi sam użyty język i odnośnie dokładnej analizy gramatyki użytej w LXX i NT, widać użycie innego języka(tradycji), więcej poniżej.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-25, 08:21 [*]"Kanon" hebrajski jest młodszy niż chrześcijaństwo
Tu rzeczywiście nie ma co dodawać, z opiniami się nie dyskutuje.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-25, 08:21 [*]odwoływanie się do nazwy "księgi deuterokanoniczne" jako rzekomego argumentu przeciw nim jest o tyle śmieszne, że nazwa „deuterokanoniczne” została wymyślona dopiero przez, żyjącego w XVI wieku, Sykstusa Sieneńskiego OP [+1569].
W dodatku dotyczy ona - choć dziś już się o tym rzadko mówi - także kilku ksiąg Nowego Testamentu (1. List do Hebrajczyków, List św. Jakuba, 2 List św. Piotra, 2 List św. Jana, 3 List św. Jana, List św. Judy, Apokalipsa).
A podział zrodził się nie z ich wartości, ale stąd właśnie, że nastawieni antychrześcijańsko i antymesjańsko Żydzi je odrzucili, więc uznano je za "które nie nadają się do dyskusji z Żydami" (bo Żydzi ich nie uznają) . Patrz dzieła Melitona z Serdes.
Odwoływanie się do nazwy rzeczywiście nie musi mieć aż takiego znaczenia, ale pomaga w dyskusji, bo od razu wiadomo np. że po prostu chodzi o apokryfy, tak jak w przypadku NT jak pisze pan Marek.
Natomiast "(bo Żydzi ich nie uznają)" może być tylko wnioskiem pana Marka, a nie Melitona z Serdes. Byłoby dobrze gdyby przedstawił cały kontekst z tego tekstu?

Bo z kolei Euzebiusz w swojej "Historii Kościoła" zacytował Melitona z Serdes:
"Meliton do Onezyma, mojego brata, pozdrowienie:
Ponieważ często wyrażałeś życzenie, powodowany gorliwością dla Słowa Bożego, że pragniesz mieć wypisy z Zakonu i Proroków o Zbawicielu i całej wierze naszej, i że chcesz znać dokładnie liczbę i porządek ksiąg Starego Testamentu, postarałem się o to, by to zrobić. Znam Twoją gorliwość dla wiary i Twoją żądzę wiedzy, i wiem, że z miłości do Boga wśród walki o zbawienie wieczne, te sprawy nad wszystkie inne przekładasz. Otóż byłem na Wschodzie i dostałem się do miejsca, gdzie się to wszystko głosiło i działo; tam poznałem dokładnie księgi Starego Testamentu, a ich zestawienie Tobie posyłam: Oto ich tytuły: Mojżesza ksiąg pięcioro: Genesis, Exodus, Numeri, Leviticus, Deuteronomium; Jezus Nawego, Sędziowie, Rut, cztery Księgi Królewskie [czyli dwie Samuelowe i dwie Królewskie - przyp. aut.], dwie Księgi Paralipomenów [I i II Księga Kronik], Psalmy Dawidowe, Przysłowia Salomonowe albo Księgi Mądrości, Ekklezjastes, Pieśń nad Pieśniami, Job, księgi prorocze Izajasza, Jeremiasza, Dwunastu Proroków w jednej księdze, Daniel, Ezechjel, Ezdrasz [Ezdrasz i Nehemiasz]. Z tych ksiąg sporządziłem wypisy, które na sześć ksiąg podzieliłem"
[ https://www.ccel.org/ccel/pearse/morefa ... ebius4.htm ]
Jak widać, jedno jest pewne za czasów Melitona, czyli ok. drugiej połowy II wieku kanon hebrajski był powszechnie uznany w Kościele. Nie zawiera ani jednej księgi z nazwy Deutero....


A to wypowiedź Hieronima, kiedy zaczynał tłumaczyć Wulgatę w swoim "PROLOGUS GALEATUS
(WSTĘP DO KOMENTARZA DO KSIĘGI SAMUELA I KSIĄG KRÓLEWSKICH)"
(Przy okazji opsiuję jak wygląda żydowski kanon - czyli Tanach Biblii Hebrajskiej, dlaczego ma skład 22 ksiąg, itd.):
" Ten wstęp do Pisma Świętego może służyć jako bezpieczne [dosł. „z nałożoną przyłbicą"] wprowadzenie do wszystkich ksiąg które przekładamy z hebrajskiego na łacinę, abyśmy byli pewni, że to czego nie ma na naszej liście należy zaliczyć do pism apokryficznych. Dlatego też Księga Mądrości, która powszechnie nazwana jest imieniem Salomona, księga Jezusa syna Syracha, także [księga] Judyty i Tobiasza oraz Pasterz [Hermasa] nie są ujęte w kanonie." [ http://www.literatura.hg.pl/progalea.pdf ]

I jeszcze Atanazy w swoim "XXXIX List paschalny św. Atanazego z Aleksandrii":
"Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga. Stary Testament zawiera bowiem razem dwadzieścia dwie księgi: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańską, Liczb, Powtórzonego Prawa. Następnie Księgę Jozuego, Sędziów i Rut, cztery księgi Królewskie liczone jako dwie. Następnie dwie Księgi Kronik liczone jako jedna. Następnie Pierwsza i Druga Ezdrasza [tj. Ezdrasza i Nehemiasza]. Następnie Psalmy, Księga Przypowieści, Kaznodziei i Pieśń nad pieśniami. Po nich Księga Joba, Dwunastu Proroków, liczonych jako jedna księga. Następnie Księga Izajasza, Jeremiasza razem z listem Barucha, Lamentacje, Ezechiela i Daniela. Te stanowią Stary Testament."
A co pisze o Deuterokanonicznych:
"Lecz dla większej dokładności dodaję także to, pisząc z konieczności, iż istnieją pewne inne księgi nie podane w kanonie, lecz ustalone przez Ojców do czytania przez tych, którzy dopiero co przyłączyli się do nas i chcieliby być pouczeni w słowie pobożności: Księga Mądrości Salomona, Mądrości Syracha, Estery, Judyty, Tobiasza, Nauka Apostołów (Didache) oraz Pasterz. Lecz te poprzednie, bracia moi, zawarte są w kanonie, te ostatnie są tylko do czytania;" [ http://www.literatura.hg.pl/athanas.htm ]

A na koniec tabela https://www.bible.ca/b-canon-OT-collect ... donald.htm podsumowująca spisy ST u Melitona, Orygenesa, Atanazego, Cyryla Jerozolimskiego, Epifaniusza, Grzegorza z Nazjansu, Amfilochiusza, Hilarego, Hieronima, Augustyna, Rufina, Augustyna i Synodu w Kartaginie. Można zobaczyć kiedy i kto wprowadził Deutero...... tylko dwie listy i można zgadnąć jakie.....?

Tak jak pisałem wcześniej, zachęcam wszystkich zainteresowanych do poszukiwania samemu i porównania ze "szczytami" jakie przedstawia pan Marek. Źródeł nie brakuje, chętnie się podzielę.

Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-25, 08:21 [*]Nie jest prawdą, jakoby kanon "protestancki" (czy nawet ten żydowski, stworzony po zburzeniu Świątyni pod koniec I wieku*) był wyłącznie wg kryterium języka napisania (swoją drogą, byłoby to absurdalne kryterium). Kiedyś sądzono inaczej, ale dziś już wiemy że księgi wtórnokanoniczne, z wyjątkiem Drugiej Księgi Machabejskiej (a i jej może to dotyczyć...), powstawały w języku hebrajskim lub aramejskim. Do XX wieku znane były jedynie ich greckie przekłady, pochodzące z Septuaginty (III-I wiek p.n.e.). Odkrycia archeologiczne pozwoliły określić fragmenty i język oryginałów.
Odnośnie kanonu Hebrajskiego bzdur ciąg dalszy, mimo tylu dowodów w postaci źródeł.......nawet oficjalnie nauczanych w Kościele Rzymskokatolickim..... Nie wiadomo na czym polega ta upartość, ale pan Marek sam sobie wystawia świadectwo, każdy czytelnik oceni sam.

A jeśli chodzi o Septuaginte jedyne manuskrypty greckie w Qumran uznane za tradycję greki Septuaginty w porównaniu z LXX różnią się często znacznie(przykłady cytowałem), co świadczy o tym, że nie jest to greka użyta w LXX. Poza tym nie posiadamy żadnych jej manuskryptów przed AD. O dokładnych różnicach w gramatyce LXX pisał w swojej analizie Frederick Cornwallis "Gramatyka greckiej Septuaginty" https://www.ccel.org/ccel/c/conybeare/l ... rammar.pdf , w skrócie...... wskazuje, że język grecki Nowego Testamentu zwany Koine, różni się od języka LXX pisany klasyczną greką, używaną właśnie w czasach skąd mamy jej pierwsze manuskrypty ok.200 - 300 n.e.
"Stary Testament został napisany po hebrajsku, a Nowym Testament w języku greckim Koine. Septuaginta jest to tłumacznie po grecku Starego Testamentu, ale używa nieco innej wersji greki niż Nowy Testament......."
Polecam, bardzo ciekawa analiza, rzuca bardzo interesujące światło na LXX i NT.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-25, 08:21 *może nie najważniejsza, ale wymowna ciekawostka: chrześcijan ekskomunikowano oficjalnie z judaizmu na tym samym synodzie żydowskim pod koniec I wieku, na którym ustalono nowożytny żydowski "kanon hebrajski"
Nie ma niezbitych dowodów, że coś tam ustalano, to tylko teorie. A pisarze żydowscy jak np. Flawiusz wskazują dokładnie od kiedy był znany kanon Hebrajksi Tanach.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-25, 08:21 [*]Po orzeczeniu w IV wieku, przez 1000 lat chrześcijanie korzystali z kanonu ustalonego przez Kościół katolicki.
Nie wiem czy pan Marek też czyta moje wypowiedzi, ale sam napisałem, że na Zachodzie (późniejsze KRK) debaty odnośnie kanonów Biblii ustały. Co innego było z Kościołem Powszechnym na Wschodzie....
Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-25, 08:21 Dopiero reformatorzy uznali, ze wprawdzie "tylko Pismo", ale co jest Pismem ustalą oni, na podstawie zgodności ksiąg ze swoim nauczaniem
Innymi słowy
  1. wymyśl doktrynę
  2. jeśli jakaś księga biblijna sprzeciwia się temu, co wymyśliłeś, usuń ją z Biblii
  3. potem głoś, że "wierzysz >>tylko Biblii<<"
Jest to obrazek wyciągnięty z błędów Lutra i powielany w kółko jako obraz całej reformacji, ale takie ocenianie reformacji nie tylko bez tych faktów o których już wspomniałem, kompletnie rozmija się z prawdą.

Z ilości cytowanych wersetów NT w Pismach Ojców Kościoła, w których wyprowadzali różnego rodzaju polemiki, objaśniali doktryny, itd, można by złożyć cały NT bez 11 wersetów. M. in. Justyn Męczennik, Ireneusz, Klemens, z Aleksandrii, Orygenes, Tertulian, Hipolit i Euzebiusz w ich pismach Ewangelie zostały zacytowane w sumie 19368 razy, Dzieje Apostolskie 1352 razy, listy Pawła 14 035 razy, Księga Objawienia (Apokalipsa) 664 razy.
W sumie razem z przekładami Biblii w innych językach mamy dzisiaj ponad 25 000 kopii/odpisów.

Dowodzi to wprost, że kiedy Ojcowie cytowali i powoływali się tak często na Pismo, a nie np. encykliki, bulle, prawo kanoniczne, itd. itp. Traktowali je jako najwyższy autorytet doktryny Kościoła, który był ich ostatecznym Źródłem Prawdy. Jedyne co protestanci zrobili, to odwołali się do tego pierwowzoru i wrócili do niego. Oczywiście, że mogło dochodzić do różnic w interpretacji, ale tak jak u Ojców i jeszcze apostołów, społeczności też przechodziły różnice zdań i niezgodności, co jest normalnym procesem jak ktoś zaczyna od początku, uczy się powoli i często na błędach.......
Ostatnio zmieniony 2022-05-26, 01:14 przez Przeemek, łącznie zmieniany 3 razy.

Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Przeemek » 2022-05-26, 10:31

Tek de Cart pisze: 2022-05-25, 12:46 czyli protestanci uznają Tradycję, bo jest to prawda wiary nie zapisana w Piśmie Świętym.
Zanim dojdziemy do porozumienia, to wyjaśnij jak Ty rozumiesz Tradycję? Bo jak znam życie, zaraz pan Marek powie mi i innym, że nie rozumiemy co to znaczy i co mówimy..... To może zobaczy teraz jak rozumieją to katolicy.......

Jedyne co mogę na tą chwilę powiedzieć, to to, że protestanci uznają tradycję apostolską opisaną w Biblii, która się tam akurat zmieściła w całości - do ostatniej śmierci apostoła, a nie Tradycję. Bo poza tym ta druga cały czas trwa i kontynuuje..... "rozwija się nieustannie" i zrozumienie cały czas wzrasta "Wzrasta bowiem zrozumienie...", "Kościół w niej dąży do pełni prawdy Bożej...." (Konstytucja dogmatyczna o Objawieniu Bożym - Dei Verbum, Roz. II, pkt. 8)... więc jak ma się cała zawierać w Piśmie.........?
Tek de Cart pisze: 2022-05-25, 12:46 To że można ją 'wywieść' z Biblii jest problematyczne (bo nie takie rzeczy można z Biblii wywieść i nie takie były wywodzone...)
Tak jak piszesz, wywieść Tradycję z Biblii jest problematyczne, a skoro jednak została z niej wyniesiona, to trzeba to na wiarygodnych podstawach w niej wykazać......i tu nie ma spójności. Bo tradycję apostolską czytamy w Biblii. KRK też to rozróżnia KKK83 i wskazuje, że jest to coś innego niż "tradycje" teologiczne, dyscyplinarne, liturgiczne i pobożnościowe," czyli Tradycja, ale za to pisze, że NT poświadcza zapoczątkowanie procesu Tradycji i tutaj pojawia się problem, którego kilka aspektów nadmieniłem wielokrotnie w tym wątku i poza tym jak to nazywam "dziwnie" wyjaśnia ją teologiczne w katechizmie czy DeiVerbum.
Tek de Cart pisze: 2022-05-25, 12:46 Podobnie jak Tradycją jest kanon Pisma Świętego, doktryna o Trójcy Świętej i parę innych (też wywodzone z Pisma Świętego a doprecyzowane w Tradycji)
co w istocie podważa doktrynę 'tylko Pismo' czyli w zasadzie cały po 16wieczny protestantyzm
No protestanci nie widzą tego tak podobnie........... po pierwsze jak powyżej. Po drugie, Tradycja jest tworem którą jak pisałeś - jest problematycznie wywieść z Pisma, dwa sama w sobie jest zdefiniowana problematycznie, bo:

Bo KRK umieszcza "prawdę wiary", że ostatnie Objawienie Boga zostało zawarte w obecnych dzisiaj kanonach Biblii co cytowałem:
"KKK 66 ........ Chociaż jednak Objawienie zostało już zakończone, to nie jest jeszcze całkowicie wyjaśnione; zadaniem wiary chrześcijańskiej w ciągu wieków będzie stopniowe wnikanie w jego znaczenie.

KKK73 Bóg objawił się w pełni, posyłając swego Syna, w którym ustanowił wieczne Przymierze. Jest On ostatecznym Słowem Ojca; nie będzie już po Nim innego objawienia. "
[ http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm ]

Ale zostawia sobie jakąś dziwną furtkę..... że teraz będzie przez wieki stopniowo w nią wnikać...... co to znaczy? Odkrywać przed nami co w tym Objawieniu(Piśmie Świętym) jest napisane? Czy nie ma już pełnej i wyjaśnionej interpretacji Pisma? Nie zostało to już zrobione? Na prawdę zadziwia mnie( i protestantów) czasem taka zagadkowa teologia .....

Ale mimo, że stwierdza ponad wszelką wątpliwość, że "Objawienie zostało już zakończone", robi się dalej jeszcze dziwniej, bo przy okazji wyjaśnienia również objawienia prywatnego:
"KKK67 W historii zdarzały się tak zwane objawienia prywatne; niektóre z nich zostały uznane przez autorytet Kościoła. Nie należą one jednak do depozytu wiary. (...)" Czyli nie jest depozytem wiary co Objawienie publiczne - słowo od Ojca Boga.

To jednak znowu w Dei Verbum podaje dodatkowe, nowe Objawienie publiczne:
"(...) zrastają się jakoś w jedno...(...) Pismo Święte jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie, a święta Tradycja, słowo Boże, przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom, przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem prawdy,......... " (Konstytucja dogmatyczna o Objawieniu Bożym - Dei Verbum, Roz. II, pkt. 9)

Kilka nieścisłości:
- Nazwanie oficjalnie Tradycji Objawieniem Boga - Słowem Bożym to decyzja Soboru Watykańskiego II. Na tym spotkaniu Duch Święty musiał "natchnąć" biskupów do tak poważnej prawdy wiary? Bo chyba nie była to decyzja tylko ludzi? To się pytam czy jest to objawienie publiczne czy prywatne? Prywatne nie, bo nie zalicza się na poczet prawd wiary (KKK67), a Dei Verbum to "prawdy wiary". Publiczne? Też nie, bo zostało już zakończone definitywnie (KKK 66 i 73) "......ostatecznym Słowem Ojca; nie będzie już po Nim innego objawienia."? A Dei Verbum wprost nazywa Tradycję Słowem Ojca(Słowem Bożym)...?

- Wszelkie Objawienia Publiczne (Biblia) zostały zaakceptowane i rozpoznane przez Kościół Powszechny - niech będzie IVw. Jednak wtedy w rozpoznaniu brał udział cały Kościół - jak m. in. Chaldejczycy, Jakobici, Maronici, Melkici, Koptowie, Prawosławni, Nestorianie, Etiopczycy, Ormianie, wschodnie katolickie kościoły unickie, patriarchaty katolikatów i kilka innych...... a nie tylko Kościół Zachodni. Przypomnę, że KRK nie miałby dzisiaj Listu Do Hebrajczyków w swoim kanonie gdyby nie Wschód - więc to jest rozpoznanie wszystkich. Natomiast decyzja Soboru Watykańskiego II to decyzja części tylko Kościoła z ważną sukcesją apostolską, więc nie jest to publiczne Objawienie.

- W takim razie decyzja Soboru Watykańskiego II wygląda na prywatne Objawienie Ducha - tylko jak to sprawdzić na wiarygodnych dla wszystkich podstawach, że rzeczywiście Duch Święty to objawił?

- Poza tym Duch Święty został dany wszystkim którzy wchodzą w Nowe Przymierze w tzw. kapłaństwie powszechnym. Duch ten jak wyjaśnia Pismo(tradycja apostolska), pomaga w wielu kwestiach, jak zrozumienie Pisma, pomaga się modlić, pomaga w słabościach itd. Więc nie jest tak, że "przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem prawdy,..." tylko przekazuje w całości tylko następcom, ale każdemu kto go posiada. Znowu jak to udowodnić na wiarygodnych wszystkim podstawach, że przekazuje te najważniejsze sprawy tylko następcom? A jeśli nawet następcom(ważną sukcesją), to co z następcami innych Kościołów jak Nestorianie czy prawosławni? Bo oni nie uznają decyzji Soborów Watykańskich - a więc jedni następcy apostołów nie uznają objawień drugich następców apostołów, więc jak udowdnić komu i co Duch powiedział? Czy Duch Boży nie jest spójny w swoim nauczaniu?

- I kwestia jak piszesz "doprezcyzowana" - jeżeli jest to objawienie od Boga przez Ducha Świętego, to jak Bóg objawił: "(...) zrastają się jakoś w jedno...(...) " - czy Bóg mógł tak niejasno objawić prawdę wiary? Jaki to jest poziom precyzji Twoim zdaniem, wystarczający?
- No i KKK 66 ........ Chociaż jednak Objawienie zostało już zakończone, to nie jest jeszcze całkowicie wyjaśnione; zadaniem wiary chrześcijańskiej w ciągu wieków będzie stopniowe wnikanie w jego znaczenie. - w Tradycji wcale nie chodzi o nadanie jakiejkolwiek precyzji i wyjaśnienie Pisma Świętego (Objawienia), tylko ciagłe go studiowanie...... ?


Tek de Cart pisze: 2022-05-25, 12:46 kto ustalił te kryteria i jakie miał do tego prawo? ja mogę z miejsca ustalić parę innych kryteriów które wykluczą np. list Jakuba (jak to robił Luter)
To wyszło w sposób "naturalny" w społecznościach chrześcijańskich I-II w., a raczej było bardziej podpowiedzią Ducha Świętego. Jednak zewnętrznie objawiało się w tych zasadach jakie powzięły wszystkie Kościoły założone przez apostołów - spojność nauki działania Ducha Świętego, tak opisują to historycy obserwując proces z kart hisotrii. Do nich zalicza się:
Czy źródłem informacji jest apostoł? Czy jest zgodna z resztą pism? Czy posiada powszechną akceptację wśród chrześcijańskich gmin? Czy jest zgodna z prawowierną doktryną? Czy cytuje ST?
Z tego można zauważyć jakby 3 główne zasady którymi kierowano się w społecznościach chrześcijańskich:
- Apostolskość, czyli apostołowie jako główny autorytet, kiedy np. założyli Kościół w jakimś mieście/regionie, zostawili tam swoje nauczanie. Każdy wiedział potem, że w tym mieście przebywał apostoł i założył Kościół. Więc można było tam szukać chrześcijan i ich świadectwa Chrystusa oraz Pism świętych jakie zostawił apostoł przechowywane i kopiowane oraz czytane przez daną społeczność.
- Ewangelie i Listy były w przekazie ustnym i spisanym. Niektóre Kościoły używały ustny przekaz Ewangelii czy niektórych Listów na równo ze spisanymi, nawet do 180r. Ale wiadomo, że gdyby nie ich spisanie i powielanie(ciagłe kopiowanie - kiepskie medium) , nie przetrwały by do dzisiaj w kanonie. Apostoł Jan lubił dużo używać ustnego przekazu z narracji jakie czytamy u Ojców.
- Reguła wiary, dzisiaj nazywa się to Credo. Chrześcijanie określili swoje wyznanie, tak aby było rozpoznawalne typowo dla chrześcijanina i od nich można było poczytać Ewangelie i Listy.

Dlatego jak były takie sytuacje jak np. kiedy Paweł wysłał z więzienia list to Kolosan i inny do Efezjan, to w Efezie nie wiedzieli o Liście w Kolosach i odwrotnie. Gdyby list do Efezjan trafił później i inną drogą niż przez członka ich społeczności lub znanego świadka apostoła do Kolosan, to by go odrzucili i słusznie. Dlatego tyle czasu trwało aby wszystkie społeczności mogły uzgodnić co jest apostolskie a co nie i skompletować Biblię - telefonów i wydawnictw książek nie było, a Kościół był prześladowany i musiał ukrywać siebie i swoje kopie Biblii, więc czasem zwyczajnie z ostrożności - a nie dlatego, że czekano do IVw. aż powoła się komisję od spraw decyzyjnych, która za wszystkich chrześcijan zdecyduje w co mają wierzyć - jakie Pisma mają wierzyć, Biblia to dorobek i suma wszystkich społeczności.........
Tek de Cart pisze: 2022-05-25, 12:46 dlaczego te kryteria które powstały w 16 wieku do odrzucenia niektórych ksiąg miałby by być 'lepsze' niż te które obowiązywały w 4tym wieku?
gdyby dziś odnaleziono ewangelię spisaną przez apostoła Andrzeja - czy została by włączona do kanonu NT? i kto miałby o tym decydować?
Na tym polega problem, że nie są to kryteria z XVI w., tylko kryteria wczesnego Kościoła oraz przekaz Biblii, bo sam Jezus wskazał na kanon żydowski, co cytowałem już - na tym się wzoruje protestantyzm. Sam mi powiedz, zacytowałem w odpowiedzi na Markowe argumenty znane kanony jakie wskazali nam np. Atanazy, Meliton, Hieronim i inni (sam doszkalał się u Żydów i to od nich czerpał wiedzę), czemu zdecydowano inaczej......
Problem polega na interpretacji historii tego okresu i pewnym decyzjom indywidualnych zborów/ekklezji/Kościołów.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-26, 11:57

Tyle przeinaczeń, że ręce opadają.
Bedę strzelał pojedynczymi kwestiami, bo najwidoczniej Przeeemek zamierza iść "na masę" i ilość - niestety, nie mam w tej chwili dość czasu na takie zabawy.

Zatem jedna sprawa naraz: cytaty z Euzebiusza i innych. Jest to efektowna "metoda", tyle, że pokrętny: na przykład cytowany Euzebiusz odnotował wówczas wątpliwości wobec Apokalipsy i to że wiele wspólnot odrzucało List do Hebrajczyków, , niektórzy odrzucali 2. List Piotra, 2 i 3 List Jana, List Judy, więc tym bardziej w rozmowie o kanonie ST o czym niby świadczy jego cytowanie?!
Klemens Rzymski (+101),Polikarp (110),Atenagoras (IIw.), św.Ireneusz (IIw),Klemens Aleksandryjski (IIw), Tertulian (IIw),Hipolit (IIw), św.Cyprian (IIIw),Orygenes (IIw) sw. Cyprian [+ 258], Dionizy Aleksandryjski [+ 265], Lucjan [+ 312], sw Efrem [+ 373], sw. Bazyli Wielki [+ 379], sw Grzegorz z Nyssy [+ 394], sw. Ambrozy [+ 397], sw Jan Chryzostom [+ 407], sw Augustyn + 430] Teodoret z Cyru + 466] i inni cytują księgi deuterokanoniczne jako natchnione lub robią do nich odniesienia.

Wszystkie spory skończył dekret Pseudo-Gelazego (IVw) ktory nie zna podzialu na ksiegi proto- i deuterokanoniczne - dopóki, 1000 lat później, Luter nie zaczął majstrować przy kanonie, by wyrzucić z Biblii księgi zaprzeczające jego naukom.

Jeśli idzie o Hieronima, to wyraził zdanie, na które się powołuje Przeemek, ale księgi deuterokanoniczne umieścił w swojej Biblii. Co więcej, po upomnieniu św. Augustyna zdanie zmienił. Dodajmy, ze wcześniejszymi od Wulgaty tłumaczeniami łacińskimi Pisma Świętego były te, które powstały w II wieku na terenach Afryki i południowej Galii. Były to przekłady „Vetus Latina” i zawierały księgi deuterokanoniczne.

Może najbardziej istotne jest nie sama lista ksiąg, ale to, że kwestia kanonu stanowi dla zwolenników zasady sola scriptura problem nierozwiązywalny, gdyż każda próba jego rozwiązania – mimo prób budowania skomplikowanych konstrukcji pojęciowych - nieuchronnie obnaża zawartą w tej zasadzie samosprzeczność.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: konserwa » 2022-05-26, 15:36

Wlacze sie Marku z takim oto przemysleniem:
- Przeemek stoi na stanowisku, iz Kosciol ( ten, ktorego on nie lubi ) nie moze niczego ustanawiac, gdyz jest blednym autorytetem.
- Dlatego Przeemek domaga sie uznania kazdego innego autorytetu , oby to tylko nie byl autorytet Kosciola
- Przeemek wydaje sie dostrzega problem, ktory stanowi dla niego cos w rodzaju "wezla gordyjskiego"; ten problem polega na tym, ze po odrzuceniu autorytetu Kosciola nie pojawia sie w to miejsce autorytet jedyny i prawdziwy, ale zbior wzajemnie przedciwstawnych sobie autorytetow, ktore nawzajem zwalczajac i siebie i Kosciol prowadza do kolejnego rozczlonkowania rozczlonkowanych juz autorytetow, co konczy sie anarchia
- ale ( jak to mozna wyczytac w argumentacji Przeemka) ten problem anarchii mozna przysposobic do swojej opcji i sposobu argumentacji: w ten oto sposob wybierajac ( na sposob anarchiczny ) tylko te tezy, ktore pasuja do z gory zalozonego wniosku zawsze mozna twierdzic, iz jest sie w posiadaniu jedynie wlasciwej, prawdziwej i slusznej opcji rozumowania ( niezaleznie od argumentow i niezaleznie od prawdy historycznej )
- aby jednak moc w taki anarchiczny sposob prowadzic dyskusje, nalezy stosowac zalew nieistotnych szczegolow na rozne i wykluczajace sie wzajemnie tematy, w ktorych tendencyjnie zawsze mozna udowodnic, ze w tekscie uzyto jedynie slusznych i prawdziwych argumentow.
- czyli ( konkludujac ) - im dluzszy zalew tekstow, twierdzen, wyrwanych z kontekstu cytatow i powolywan sie na czastkowe teksty wybitnych autorow mozna udowodnic zawsze co tylko sie chce - nawet to, ze Jezus ma brata Lucyfera, gdyz w Bib lii znajdziemy te imiona.

Ja ze swej strony powiedzialbym tak: drogi Przeemku - nie lej wody, bos nie strazak, a potopu i tak nie bedzie.

Co mialem powiedziec napisalem .
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2022-05-26, 15:36 przez konserwa, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”