Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Ważna sprawa dla chrześcijan
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Jozek » 2022-06-12, 14:36

Tu jest mowa o grzesznikach, a nie o sprawiedliwych.
Sam Jezus mowil "nie przyszedlem powolac sprawiedliwych ale grzesznikow." "Zdrowi nie potrzebuja lekarza".
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

stasiekb100
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 10 maja 2022
Lokalizacja: pow. ciechanowski
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 13 times
Been thanked: 14 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: stasiekb100 » 2022-06-12, 16:28

Mk16:16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.
Jak mają uwierzyć, jak ten co głosi postepuje dokładnie odwrotnie do tego co głosi.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Albertus » 2022-06-12, 16:29

Abstract pisze: 2022-06-12, 14:18
Logan pisze: 2022-06-12, 11:10 Substancja nauczania o zbawieniu jest niezmienna.

1. Łaska Boża jest konieczna do zbawienia.
2. Chrzest jest konieczny do zbawienia.
3. Kościół jest konieczny do zbawienia.
4. Wiara w Jezusa Chrystusa jest konieczna do zbawienia.
5. Nawrócenie jest konieczne do zbawienia.
Rozumiem że ci co przez miejsce urodzenia nigdy nie poznali nauki Chrystusa i nie przyjęli chrztu mają pecha. Dawkins świętuje, a my mu przyklaskujemy.
Tylko jeśli nie przyjmujemy tego co napisał Logan to co nam zostaje?

1. Łaska Boża nie jest konieczna do zbawienia?
2. Chrzest nie jest konieczny do zbawienia?
3. Kościół nie jest konieczny do zbawienia?
4. Wiara w Jezusa Chrystusa nie jest konieczna do zbawienia?
5. Nawrócenie nie jest konieczne do zbawienia?

Czy tak to widzisz?

Dodano po 2 minutach 34 sekundach:
Jozek pisze: 2022-06-12, 14:36 Tu jest mowa o grzesznikach, a nie o sprawiedliwych.
Sam Jezus mowil "nie przyszedlem powolac sprawiedliwych ale grzesznikow." "Zdrowi nie potrzebuja lekarza".
A są jacyś naprawdę zdrowi którzy nie potrzebują lekarza?
Ostatnio zmieniony 2022-06-12, 16:31 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Jozek » 2022-06-12, 16:34

To mowil Jezus, Jego spytaj.

Widocznie sa tacy, skoro tak mowil.
Ostatnio zmieniony 2022-06-12, 16:35 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Andej » 2022-06-12, 16:53

Albertus pisze: 2022-06-12, 16:32 1. Łaska Boża nie jest konieczna do zbawienia?
2. Chrzest nie jest konieczny do zbawienia?
3. Kościół nie jest konieczny do zbawienia?
4. Wiara w Jezusa Chrystusa nie jest konieczna do zbawienia?
5. Nawrócenie nie jest konieczne do zbawienia?
Zadajesz pytania nie zdając sobie trudu udzielania odpowiedzi na zadane wcześniej. Rozumiem, że ich nie zauważyłeć. Zatem przypominam je.

Czy Eliasz oraz Henoch byli ochrzczeni w Imię Ojca i Syna i Ducha świętego?
Czy Eliasz oraz Henoch należeli do Kościoła?
Czy Eliasz oraz Henoch wierzyli w Chrystusa?
Czy Eliasz oraz Henoch się nawrócili?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Abstract » 2022-06-12, 17:08

@Albertus wiesz dokładnie o co mi chodzi, twoje
nie
to unik.
viewtopic.php?p=269022&hilit=Kt%C3%B3rz ... 85#p269022
Ostatnio zmieniony 2022-06-12, 17:11 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Dezerter » 2022-06-12, 17:29

stasiekb100 pisze: 2022-06-12, 16:28 Mk16:16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.
Jak mają uwierzyć, jak ten co głosi postepuje dokładnie odwrotnie do tego co głosi.
Jeszcze takiego nie spotkałem osobiście, a mam już sporo lat, więc nie zajmuj się 1% a skup na 99%
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Hildegarda » 2022-06-12, 20:42

sądzony pisze: 2022-06-12, 09:34 @Hildegarda, a jakie ma to dla Ciebie znaczenie czy nauczanie "się rozwinęło w rozumieniu" czy "zostało odrzucone" i zastąpione innym?
Pisałam wyżej chyba Markowi. Chodzi o to jak należy traktować to odrzucane nauczanie, należy uznać, że wtedy KK popełnił błąd? A jeśli tak, to właściwie jak rozróżniać nauczanie błędne od prawidłowego skoro takie pomyłki w nauczaniu KK się zdarzają?


Logan pisze: 2022-06-12, 11:10 Substancja nauczania o zbawieniu jest niezmienna.

1. Łaska Boża jest konieczna do zbawienia.
2. Chrzest jest konieczny do zbawienia.
3. Kościół jest konieczny do zbawienia.
4. Wiara w Jezusa Chrystusa jest konieczna do zbawienia.
5. Nawrócenie jest konieczne do zbawienia.
Ale ta posoborowa chyba się jednak zmieniła?


Albertus pisze: 2022-06-12, 11:47 Tak jak pisałem - co do istoty rzeczy nic się nie zmieniło.

Przeczytajmy uważnie to co wcześniej cytowałaś:

„[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą 'w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim” - ogłosił sobór we Florencji w 1442 r.
Fragment bulli Cantate Domino


I absolutnie nie zmieniło się nauczanie że poza Kościołem nie ma zbawienia.


Zmieniło się natomiast rozumienie granic Kościoła który nie ogranicza się do widzialnych struktur oraz tego kto może zostać włączony do Kościoła w sposób nadzwyczajny z pominięciem drogi sakramentalnej.
No czyli zmieniło się wszystko, teraz wychodzi, że zbawiony może być każdy, a tam zbawiony mógł być tylko katolik.


Albertus pisze: 2022-06-12, 11:47 Kiedyś w nauczaniu Kościoła było podkreślana konieczność sakramentów do zbawienia a o wyjątkach nie wspominano. Dzisiaj z kolei upowszechniła się jakaś pomylona interpretacja nauczania Soboru watykańskiego II który wskazał na możliwość zbawienia poza widzialnymi granicami Kościoła i wielu rozumie to tak że nie ma praktycznie znaczenia dla zbawienia to czy ktoś jest katolikiem czy nie.
No bo tak jest, tam (w Lumen Gentium?) jest chyba mowa o tym, że każdy ma szansę być zbawiony.
Ostatnio zmieniony 2022-06-12, 20:44 przez Hildegarda, łącznie zmieniany 1 raz.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Albertus » 2022-06-12, 20:51

Hildegarda pisze: 2022-06-12, 20:42
sądzony pisze: 2022-06-12, 09:34 @Hildegarda, a jakie ma to dla Ciebie znaczenie czy nauczanie "się rozwinęło w rozumieniu" czy "zostało odrzucone" i zastąpione innym?
Pisałam wyżej chyba Markowi. Chodzi o to jak należy traktować to odrzucane nauczanie, należy uznać, że wtedy KK popełnił błąd? A jeśli tak, to właściwie jak rozróżniać nauczanie błędne od prawidłowego skoro takie pomyłki w nauczaniu KK się zdarzają?
Logan pisze: 2022-06-12, 11:10 Substancja nauczania o zbawieniu jest niezmienna.

1. Łaska Boża jest konieczna do zbawienia.
2. Chrzest jest konieczny do zbawienia.
3. Kościół jest konieczny do zbawienia.
4. Wiara w Jezusa Chrystusa jest konieczna do zbawienia.
5. Nawrócenie jest konieczne do zbawienia.
Ale ta posoborowa chyba się jednak zmieniła?

Albertus pisze: 2022-06-12, 11:47 Tak jak pisałem - co do istoty rzeczy nic się nie zmieniło.

Przeczytajmy uważnie to co wcześniej cytowałaś:

„[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą 'w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim” - ogłosił sobór we Florencji w 1442 r.
Fragment bulli Cantate Domino


I absolutnie nie zmieniło się nauczanie że poza Kościołem nie ma zbawienia.


Zmieniło się natomiast rozumienie granic Kościoła który nie ogranicza się do widzialnych struktur oraz tego kto może zostać włączony do Kościoła w sposób nadzwyczajny z pominięciem drogi sakramentalnej.
No czyli zmieniło się wszystko, teraz wychodzi, że zbawiony może być każdy, a tam zbawiony mógł być tylko katolik.
Nie. Teraz też zbawiony może być tylko ten kto stał się członkiem Kościoła jako mistycznego Ciała Chrystusa choć czasem może to się stać pomimo tego że ten ktoś formalnie nie przyjął chrztu w Kościele Katolickim.Tak jak pisałem - zmieniło się tylko pojmowanie granic Kościoła i możliwości wejścia do Kościoła przed śmiercią bez formalnego chrztu sakramentalnego.

Dodano po 4 minutach 51 sekundach:
Hildegarda pisze: 2022-06-12, 20:42
Albertus pisze: 2022-06-12, 11:47 Kiedyś w nauczaniu Kościoła było podkreślana konieczność sakramentów do zbawienia a o wyjątkach nie wspominano. Dzisiaj z kolei upowszechniła się jakaś pomylona interpretacja nauczania Soboru watykańskiego II który wskazał na możliwość zbawienia poza widzialnymi granicami Kościoła i wielu rozumie to tak że nie ma praktycznie znaczenia dla zbawienia to czy ktoś jest katolikiem czy nie.
No bo tak jest, tam (w Lumen Gentium?) jest chyba mowa o tym, że każdy ma szansę być zbawiony.
Szansę ma jeśli przed śmiercią w sposób nadzwyczajny stanie się członkiem Kościoła - mistycznego Ciała Chrystusa.

A poza tym to istnienie szansy na zbawienie nie oznacza że to bez znaczenia dla zbawienia czy ktoś jest katolikiem czy nie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Andej » 2022-06-12, 21:02

Hildegarda pisze: 2022-06-12, 20:42 No czyli zmieniło się wszystko, teraz wychodzi, że zbawiony może być każdy, a tam zbawiony mógł być tylko katolik.
Zmieniło się.
Twierdzisz zatem, że Wszechmocny Bóg do pewnego czasu nie mógł zbawić każdego, kogo chciał. I dopiero gdy otrzymał takie prerogatywy może to czynić?

W innym wątku wspomniałem Eliasza i Henocha. Czy jesteś przekonana, że nie zostali zbawienie, gdyż nie byli katolikami?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: sądzony » 2022-06-12, 21:17

Hildegarda pisze: 2022-06-12, 20:42 Pisałam wyżej chyba Markowi. Chodzi o to jak należy traktować to odrzucane nauczanie, należy uznać, że wtedy KK popełnił błąd? A jeśli tak, to właściwie jak rozróżniać nauczanie błędne od prawidłowego skoro takie pomyłki w nauczaniu KK się zdarzają?
Wybacz, ale nie śledziłem całej rozmowy.
Cytując abp Rysia: "dostajemy wiarę od Kościoła, który jest słaby, jest grzeszny." nie ma wątpliwości, że bywa, iż Kościół się myli. Myli się jednak Jego "ciało", nie "Głowa", a myli się na tyle na ile skupia się materii nie Duchu.

A jak należy traktować "odrzucone" nauczanie? Dla mnie Kościół to żywy, rozwijający się "organizm", a nawet proces, którego początkiem jest Jezus Chrystus siejący w nas ziarno, a końcem Jezus Chrystus zbierający w nas plon. Kościół to nie jakiś kamień, a życie.

Jeżeli coś żyje to się rozwija, a jeżeli chce się rozwijać popełnia błędy. Co należy z nimi zrobić? To samo co robisz z własnymi. Nie odrzucać, nie wypierać się, nie zaprzeczać, nie uciekać, nie kłamać. Przyznać się i zintegrować. Jedynie integracja (a nie odrzucenie) pozwala "nie zapomnieć" poprzedniej "postawy" i w prawdzie iść do przodu.

Jak rozróżniać błędne nauczanie? ...
Po co ta wiedza komuś kto jest poza Kościołem?
A jak rozróżniono przeszłe "błędne nauczania"?
Wydaje mi się, że są tęższe łby :)

Co ja robię. Generalnie ufam Kościołowi. Gdy coś mi nie gra czasem się zastanawiam, rozmawiam. Jest mało tematów, w których uważam, że Kościół się myli, raczej mam po prostu wątpliwości.

Zostawiam to jednak i czekam, aż dojrzeje.
Ostatecznie jednak bliższe mi to co między mną a Bogiem, niż to czego oczekuje ode mnie Prawo Kościoła.

Dodano po 1 minucie 31 sekundach:
Andej pisze: 2022-06-12, 21:02 Twierdzisz zatem, że Wszechmocny Bóg do pewnego czasu nie mógł zbawić każdego, kogo chciał. I dopiero gdy otrzymał takie prerogatywy może to czynić?
Z tego co rozumiem to Hill twierdzi, że ludzie Kościoła tak twierdzili.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Andej » 2022-06-12, 21:24

sądzony pisze: 2022-06-12, 21:18 Z tego co rozumiem to Hill twierdzi, że ludzie Kościoła tak twierdzili.
Możliwe. Ale nie odnosiłem się do tego, o co jej chodziło, ale do tego co napisała. A jest to:
Hildegarda pisze: 2022-06-12, 20:42 No czyli zmieniło się wszystko, teraz wychodzi, że zbawiony może być każdy, a tam zbawiony mógł być tylko katolik.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Albertus » 2022-06-12, 21:25

sądzony pisze: 2022-06-12, 21:18
Co ja robię. Generalnie ufam Kościołowi. Gdy coś mi nie gra czasem się zastanawiam, rozmawiam. Jest mało tematów, w których uważam, że Kościół się myli, raczej mam po prostu wątpliwości.

Zostawiam to jednak i czekam, aż dojrzeje.
Ostatecznie jednak bliższe mi to co między mną a Bogiem, niż to czego oczekuje ode mnie Prawo Kościoła.
Ale czekasz aż ty dojrzejesz czy aż Kościół dojrzeje do twoich oczekiwań?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: sądzony » 2022-06-12, 21:29

Albertus pisze: 2022-06-12, 21:25 Ale czekasz aż ty dojrzejesz czy aż Kościół dojrzeje do twoich oczekiwań?
Miało być "ę" więc ja. Ale skoro już pytasz to żywię wielką wiarę w to, iż wiele osób Kościoła również dojrzeje.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Andej » 2022-06-12, 21:39

sądzony pisze: 2022-06-12, 21:29 Ale skoro już pytasz to żywię wielką wiarę w to, iż wiele osób Kościoła również dojrzeje.
Do czego Kościół ma dojrzewać?
To, że człowiek dojrzewa do tego, co głosi Kościół, jest dla mnie oczywiste. Mam wiele wątpliwości. Czasem kłócę się z księżmi i dyskutantami na Forum, gdy czegoś nie jestem w stanie przyjąć. W pełni zaakceptować. I uważam to za jedyna rozumną drogę. Bez tych utarczek trudniej byłoby ogarniać problemy.

Ale Kościołowi nie stawiam wymagań. Wierzę w to, ze jest prowadzony przez Boga. Wierzę w to, że Ten, który założył Kościół, jest w nim obecny. Ufam Mu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ