Czy rzeczywiście YHWH to Imię Boga, Ojca Pana Jezusa?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
konserwa
Gaduła
Gaduła
Posty: 849
Rejestracja: 16 sty 2022
Been thanked: 141 times

Re: Czy rzeczywiście YHWH to Imię Boga, Ojca Pana Jezusa?

Post autor: konserwa » 2022-06-17, 19:52

Brawo Marku i uznanie za rzetelnosc.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14520
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 2919 times

Re: Czy rzeczywiście YHWH to Imię Boga, Ojca Pana Jezusa?

Post autor: Andej » 2022-06-17, 19:52

Nie wiem, czy się wstydzić. Ale przyznam, że kiedyś nie umiałem pisać. Ani czytać. Kiedyś nie potrafiłem ... Zamilczę, bo miejsca nie starczy, aby wszystko to, czego nie potrafiłem wymienić. Ale z czasem poznawałem. Literki, cyferki, bukwy, symbole, funkcje. Obracając się wśród ludzi nabywałem umiejętności, które oni posiadali. Niektóre rozwijałem twórczo. Nie zatrzymałem się w rozwoju w wieku lat 30. Ani 40. 50 czy 60-ciu. Kolejne dziesięciolecie też pod znakiem poznawania czegoś nowego. Ale jestem dziwakiem i rarogiem. Zatem można słusznie zauważyć, że ktoś, kto miał rodziców niepiśmiennych, z pewnością nigdy nie nauczył się pisać. A człowiek który parę dziesiątek lat przemawiał i słucha wypowiedzi innych, rzecz jasna nie mógł się nauczyć retoryki. Jak też przebywając w środowiskach obcojęzycznych nie miał żadnych szans na przyswojenie sobie ich.
Tak musi być, a najlepszym dowodem na to, że nie potrafię pisać wierszy. W zakresie prozy nie będę taki skromny, gdyż ... albo nie, nie ma co się chwalić.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 686
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 122 times
Been thanked: 74 times

Re: Czy rzeczywiście YHWH to Imię Boga, Ojca Pana Jezusa?

Post autor: Hildegarda » 2022-06-17, 21:05

Marek_Piotrowski pisze: 2022-06-17, 18:41 Właśnie ten fragment pokazuje, jakimi to "fachowcami" się wspierasz :))
Co tam Flawiusz (współczesny apostołom historyk) - "pan z Internetu" wie więcej, bo sobie wymyślił na podstawie popularnych mniemań o tamtych czasach. Kompletna kompromitacja Twojego źródła.
Do wszystkiego co tu napisałeś autor odniósł się w pierwszym i drugim artykule, który przytoczyłam. Mógłbyś chociaż zajrzeć przed pisaniem posta, bo produkujesz się niepotrzebnie, nie znając treści obu wpisów.
O Flawiuszu masz w cytacie, który przytoczyłam, że był z rodziny arystokratycznej.

Cytat z artykułu nr. 2

"Edukacja w czasach grecko-rzymskich

Wiemy, że ludzie w starożytności nie uczęszczali powszechnie do szkół. Edukacja była zarezerwowana dla zamożnej elity społecznej, którą na edukację było stać, a szkoły znajdowały się w dużych miastach. William Harris, w swoim klasycznym już, obszernie cytowanym wśród badaczy opracowaniu Ancient Literacy, dochodzi do wniosku, że “prawdopodobnie ogólny analfabetyzm w Cesarstwie Rzymskim pod rządami pryncypatu, prawie na pewno przekroczył 90%” 17. Według obszernego opracowania badaczki Catherine Hezser, zaledwie 3% populacji Palestyny I wieku potrafiło czytać, a jeszcze mniej pisać, gdyż uczono tej umiejętności osobno. Te kilka procent dzieli się zaś na umiejętności pisania prostych listów i dzieł retorycznych.

Z twardych danych przytoczyć można choćby Talmud 18, gdzie czytamy o instrukcjach odczytywania Tory w synagogach. Instrukcja ta dopuszcza takie miasta, w których tylko jedna osoba w całym mieście potrafi czytać. Wszystkie odnalezione synagogi mogły pomieścić więcej niż pięćdziesiąt ludzi. Biorąc pod uwagę, że obszary rolne stanowiły około 70% tamtejszego terenu, a wysoce zurbanizowane tereny (w których znajdowały się szkoły) stanowiły około 10%, mówimy tu o kilku procentach piśmiennictwa.

Są to oczywiście tylko szacunki na bazie dostępnych danych pokazujące mniej więcej stopień piśmiennictwa, niemniej jednak wiemy, że procent ten był mały z uwagi na to, iż pospolity lud nie uczęszczał do szkół. Do tej kategorii zaliczają się apostołowie, którzy według ewangelii byli ludźmi prostymi, z niższej klasy społecznej i mieszkali w obszarach rolnych. Tu szczególnie warto zwrócić uwagę na apostoła Jana, syna Zebedeusza, który był rybakiem.

Catherine Hezser słusznie zauważa, że “jedynymi dziełami literackimi, które z całą pewnością można przypisać palestyńskim Żydom z I wieku n.e., są pisma Józefa Flawiusza i nie zachowane dla nas dzieła jego przeciwnika, Justusa z Tyberiady”. Obaj otrzymali greckie wykształcenie, Flawiusz pochodził z arystokratycznej rodziny. Flawiusz został pojmany przez Rzymian podczas wojny, na których zlecenie opisał później przebieg wojny, badacze zastanawiają się czy Flawiusz znał w ogóle grekę przed przybyciem do Rzymu. Co ważne, arystokrata pomimo swojego wykształcenia sam przyznaje, że potrzebował pomocy Greków kiedy komponował swoje dzieła 19

Żydowski historyk Louis Feldman zauważa:

“Przyznanie się Flawiusza, że potrzebował pomocy do skomponowania greckiej wersji Wojny Żydowskiej, ilustruje, że niewielu osiągnęło kompetencje językowe niezbędne do czytania i rozumienia literatury greckiej”"



Marek_Piotrowski pisze: 2022-06-17, 18:41 ZNowu dokument z epoki: Papiasz z Herapolis (zmarł w pierwszej połowie II wieku) pisał: „Mateusz spisał słowa Pańskie w języku hebrajskim” (Euzebiusz, HE III 39,15-16)
Świadczy o tym także bardzo wiele hebraizmów w tłumaczeniu.
Autorzy Ewangelii Marka i Mateusza według świadectwa Papiasza

Autorstwo Marka i Mateusza po raz pierwszy odnotowuje tzw. Świadectwo Papiasza. Żadne manuskrypty pism Papiasza z Hierapolis (120-130 n.e.) nie przetrwały, ale fragmenty jego pism znamy z cytatów późniejszych pisarzy, głównie od Euzebiusza z Cezarei, Ojca Kościoła z IV w. Euzebiusz z jakiegoś powodu nie przytacza poglądów Papiasza na temat Łukasza i Jana. Dlaczego? Możemy jedynie zgadywać. Być może Papiasz pisał o autorstwie tych ewangelii, a jego poglądy były sprzeczne z tymi, które utrzymywał Euzebiusz, bądź żadne tradycje o autorstwie tych ewangelii nie dotarły po prostu do Papiasza. Bądź, jak uważają niektórzy badacze, Ewangelie Łukasza i Jana nie doczekały się jeszcze publikacji za czasów Papiasza. Ostateczny powód pozostaje nam jednak nieznany. Wracając do tradycji o Marku i Mateuszu, Euzebiusz w Historii Kościelnej przytacza następującą wypowiedź Papiasza:

“Prezbiter powiedział tak: “Marek, stawszy się interpretatorem [coś w rodzaju tłumacza] Piotra, spisał dokładnie wszystko co zdołał zapamiętać o rzeczach powiedzianych, bądź dokonanych przez Pana – choć nie w retorycznej aranżacji. Nie słyszał bowiem, ani nie podążał za Panem; ale później, jak wskazałem, za Piotrem, który zwykł dostosować jego nauki do aktualnych potrzeb, ale nie poprzez retoryczną aranżację wypowiedzi Pana. Marek nie uczynił nic złego, pisząc niektóre z tych spraw tak, jak je zapamiętał. Miał bowiem jeden tylko cel: nie pominąć niczego, co słyszał, ani nie zawrzeć wśród nich żadnego fałszu”

Te rzeczy zostały spisane przez Papiasza o Marku, ale odnośnie Mateusza napisał tak:
“Tak więc Mateusz ułożył te słowa w języku hebrajskim, a każdy zinterpretował [przetłumaczył?] je najlepiej jak potrafił.”


Papiasz o Mateuszu

Tradycja spisana przez Papiasza jest problematyczna z kilku powodów. Przede wszystkim, nie wiadomo czy Papiasz pisał o znanych nam Ewangelii Marka i Ewangelii Mateusza, czy innych tekstach, gdyż nie znamy jego odniesień do treści tych dzieł, a to co wiemy z cytatów nie pasuje do ewangelii kanonicznych. Dlaczego? Według Papiasza, Mateusz zebrał wypowiedzi Jezusa i spisał je w języku hebrajskim. Problem jest taki, że kanoniczna Ewangelia Mateusza spisana została w języku greckim, w dialekcie koine. Jak wyjaśnia renomowany biblista, ksiądz Raymond E. Brown:

“Zdecydowana większość uczonych … utrzymuje, że ewangelia, którą znamy jako Mateusza, została skomponowana pierwotnie w języku greckim i nie jest tłumaczeniem semickiego oryginału … Tak więc albo Papiasz był w błędzie/pomylił się przypisując Mateuszowi ewangelię (zbiór wypowiedzi) w języku hebrajskim/aramejskim, albo miał rację, ale hebrajska/aramejska kompozycja, którą opisał nie była dziełem, które znamy w języku greckim jako kanoniczną.”

Poza tym, że kanoniczna Ewangelia Mateusza nie jest tłumaczeniem warto też podkreślić, że jej autor polegał na greckim tekście Ewangelii Marka, a w swoich odniesieniach do Starego Testamentu opiera się na Septuagincie, czyli greckiej wersji Starego Testamentu. Wrócę do tego przy szerszym spojrzeniu na Mateusza. Ponadto, ewangelia spisana przez Mateusza to według Papiasza jedynie zbiór “wypowiedzi Jezusa” (logia). Tego typu logia to tekst pokroju Ewangelii Tomasza, nie Ewangelii Mateusza, która jest narracją obejmującą znacznie więcej niż wypowiedzi Jezusa. Opis Papiasza nie pasuje więc do kanonicznego Mateusza.

Sugestią wytłumaczenia tego problemu jest postawienie hipotezy, według której Papiasz odnosił się do wcześniejszego, zaginionego dziś dzieła, które rzeczywiście było zbiorem wypowiedzi Jezusa. Jednak w takim wypadku, nawet jeżeli taki zbiór wypowiedzi istniał, a autor kanonicznej Ewangelii Mateusza je wykorzystał, to nadal mamy do czynienia z błędną identyfikacją Mateuszowej ewangelii kanonicznej, gdyż według tej tradycji, Mateusz swoją osobą poświadczać ma jedynie o wypowiedziach Jezusa, a już nie np. o czynach Jezusa. Opowieści o legendarnych narodzinach czy cudach Jezusa nadal pochodzą od nieznanego autora. C
Ciąg dalszy o Papiaszu w artykule https://testimonia.pl/autorzy-ewangelii ... 5v4_9Ukq4M

Marek_Piotrowski pisze: 2022-06-17, 18:41 Autor tego żałosnego "opracowania" posługuje się co chwilę zbitką "historycy są zgodni" albo "lingwiści są zgodni" - próbując dodać powagi swoim (jak widać, niedouczonym) wyobrażeniom.
W obu artykułach masz podane źródła z jakich korzysta, w drugim artykule jest to 45 pozycji.
Bardzo niepodoba mi się Twój styl wypowiedzi, bo nawet jeśli się z czymś nie zgadzasz, to możesz się odnosić do tego rzeczowo, a nie zarzucać komuś niedouczenie i pisanie żałosnych opracowań, tym bardziej jeśli samemu nie pisze się takiego opracowania nawet w połowie.
Przemawia przez Ciebie jakaś agresja, wyniosłość i brak dystansu do forumowych rozmów, co jest bardzo nieprzyjemne w odbiorze i nawet zniechęca do kontynuowania dyskusji.

Marek_Piotrowski pisze: 2022-06-17, 18:41 Co do autorstwa Ewangelii: jeden z najwczesniejszych zachowanych autorów chrześcijańskich, św.Justyn Męczennik (ur 100 roku), pisał o ich czytaniu podczas Eucharystii:
"Tedy czyta się Pamiętniki Apostolskie albo Pisma Prorockie, póki czas na to pozwala. Potem, gdy lektor skończy, przełożony daje żywym słowem upomnienie i zachętę do naśladowania tych nauk znakomitych. Następnie wszyscy z miejsc powstajemy i modlimy się."
Gdybyś zajrzał do artykułu, to byś wiedział, że Justyna też przytoczył. Nie będę tutaj wklejać całego artykułu, bo szkoda czasu i nie ma to żadnego sensu.



Zwróć uwagę, że cytuje również księdza katolickiego!

Raymond Edward Brown - amerykański ksiądz rzymskokatolicki, badacz Biblii, autor prawie 40 książek,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Raymond_E._Brown
Ostatnio zmieniony 2022-06-17, 21:14 przez Hildegarda, łącznie zmieniany 1 raz.
"Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie.
Przeciw takim cnotom nie ma Prawa" Ga 5:22

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12904
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1718 times
Been thanked: 3498 times
Kontakt:

Re: Czy rzeczywiście YHWH to Imię Boga, Ojca Pana Jezusa?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-06-17, 21:43

Bądź tak dobra i poszukaj źródeł innych, niż ten żałosny artykuł. A fakt powołania się na JEDNEGO księdza mało czego dowodzi.
Sugerowałem CI kiedyś poczytanie świadectw z pierwszych wieków chrześcijaństwa. Jak widzę, nie skorzystałaś.

ODPOWIEDZ