Interpretowanie Biblii

[Przeemek]

P.S. Ale przecież to tylko ja i użytkownik "pytający", sekciarze, nie potrafią trzymać się tematu..... dlatego pan Marek ma taki problem z obroną swoich tez........ absolutnie nie z innych powodów..... No to z powodu dobrego obyczaju dyskusji odpowiadam:

Bóg wybierał wiele naczyń do wielu posług w przeszłości i nikt ich za to kultem nie otaczał.

"Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej. Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia, (49) gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny; a święte jest Jego imię"/Łk 1:48b-49/

"Pamiętajcie o swych przełożonych, którzy głosili wam słowo Boże, i rozpamiętując koniec ich życia, naśladujcie ich wiarę."/Hbr 13:7/

Co ma "naśladowanie" wiary np. z "wywyższaniem" jednego wiernego ponad innych wiernych w systemie "hiperdulia"? Czy jakikolwiek święty opisany w Biblii został wywyższony ponad innego lub innych w oczach Boga?
Naśladowanie to naśladowanie, a nie kult jakiejś osoby, tak trudno odróżnić te dwa terminy? Kult który zaprzecza Słowu Bożemu/Objawieniu Bożemu.....

"(1)Pamięć o Jozjaszu - to zmieszane kadzidło, przygotowane pracą tego, kto robi wonności; w ustach każdego jest słodka jak miód i jak muzyka na uczcie przy winie. (...)
(.......
(15) Nie narodził się żaden mąż taki jak Józef, zwierzchnik braci, podpora ludu, którego kości takiej czci doznały."/Syr 49/

No i tu bardzo pomocne stają się apokryfy...... które jak widać wypełniły największą część postu pana Marka, dlatego są tak bardzo potrzebne by można było popierać doktryny które nie pochodzą z Objawienia Boga, tylko z nauk i zwyczajów ludzkich - apokryfów.....

A skąd te zwyczaje pochodzą.......Kiedy nie było już proroków, którzy "Jako żyje Pan, będę mówił tylko to, co powie mój Bóg" (2Krn18: 1 3) w okresie ok 440r. p.n.e. do Jezusa, którzy mogliby przekazywać słowa samego Pana i objaśniać oraz korygować Żydów, wszystkie Boże objawienia dla ludu zostały już spisane i "musiały" być objaśniane przez uczonych w Piśmie i "prawników", w trakcie czego uzupełniono je o egzegetyczną tradycję szkół rabinicznych (kwestia autorytetu tej tradycji stała się w I wieku n.e. przedmiotem ostrej dysputy między Kościołem a Synagogą), w ich następstwie powstały co najmniej 4 nurty szkół rabinicznych do interpretacji Pisma. Do tego powstało wiele ugrupowań jak machabejskie, esseńczyków, ebionitów, qumranitów, zelotów, czy żydów z diaspory zhellenizowanych greckimi wierzeniami i tradycjami i innych, czego również świadectwo widzimy np. w Biblii NT, w postaciach saduceuszy(odrzucających niektóre księgi prorockie) i faryzeuszy. Dlatego, nie można się dziwić, że kiedy powstali chrześcijańscy Żydzi, również sklasyfikowano ich jako sektę. Dalsze błądzenie Żydów i ich wpływ widać w nurtach mistycznych jak Kabaliści, świadectwa i problemy z tego wynikające również widać w NT, jak problemy z zaakceptowaniem zmartwychwstania Jezusa.

Największy wpływ na tradycje Pisma w tamtych czasach mieli rabini ze swoim midraszem(Miszna), Qumranici z ich poglądem na eschatologię, czy hellenistyczni Żydzi, którzy byli autorami największej ilości pism pseudoepigraficznych ze swoją pseudonimowością. Powyższy zaledwie zarys okresu przed przyjściem Jezusa, pokazuje, że nie można uznawać żadnych Pism wyprodukowanych w tym okresie za natchnione słowo od Boga, z prostego powodu, nie pochodzą one od żadnego proroka. A jak wiemy, oficjalnie Septuaginta była spisana w tym okresie i jej apokryfy. Ta sama zasada tyczy się Nowego Testamentu i tutaj akurat Kościół KRK to akceptuje, chociażby w zasadach rozpoznawanie tzw. "apostolskości Listu" - jak wiemy cały NT jest dziełem apostołów - proroków, którzy mieli bezpośrednie Objawienie od Boga, a żaden apokryf - nie zostały uznany, np. taki jak Didache. Więc oczywistym jest, że ta sama zasada odnosi się do całej Biblii w tym ST. Dlatego księgi Deuterokanonicze nie bez powodu zostały tak nazwane - bo nie posiadają natchnienia proroków(Duchem), a ich listę wskazaną przez Anatazego uznał expressis Derbis VII Sobór Powszechny w kanonie 1, czy rozpoznawało wielu Ojców Kościoła których już cytowałem. Każdy według własnego sumienia niech to osądzi, komentarz do apokryfów pomijam....

Rdz 12:3 BT5 "Będę błogosławił tym, którzy tobie błogosławić będą, a tym, którzy tobie będą złorzeczyli, i Ja będę złorzeczył. Przez ciebie będą otrzymywały błogosławieństwo ludy całej ziemi."

Rdz 14:19 BT5 "Niech będzie błogosławiony Abram przez Boga Najwyższego, Stwórcę nieba i ziemi!"

1Krl 2:45 BT5 "A król Salomon będzie błogosławiony i tron Dawida będzie wobec Pana utwierdzony na wieki."

W Biblii "błogosławiony" nie oznacza "stojący wyżej" od "niebłogosławionych". "Błogosławiony" nie oznacza również "wychwalany" ani "otoczony kultem" jak Maryja. Co w Biblii oznacza "błogosławiony", to przede wszystkim nie "wywyższanie" nad innych wiernych:

(3)"Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie. (4) Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni. (5) Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię. (6) Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni. (7) Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią. ( 8 ) Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą."(Mt5: 3-8)

(22)"Powiedział przecież Mojżesz: Proroka jak ja wzbudzi wam Pan, Bóg nasz, spośród braci waszych. Słuchajcie Go we wszystkim, co wam powie. (23) A każdy, kto nie posłucha tego Proroka, zostanie usunięty z ludu. (24) Zapowiadali te dni także pozostali prorocy, którzy przemawiali od czasów Samuela i jego następców. (25) Wy jesteście synami proroków i przymierza, które Bóg zawarł z waszymi ojcami, kiedy rzekł do Abrahama: Błogosławione będą w potomstwie twoim wszystkie narody ziemi. (26) Dla was w pierwszym rzędzie wskrzesił Bóg Sługę swego i posłał Go, aby błogosławił każdemu z was w odwracaniu się od grzechów."(Dz3: 22-26)

(6)ale dla nas wszystkich najważniejsze jest to, co "zgodnie z pochwałą, jaką Dawid wypowiada o człowieku, którego Bóg usprawiedliwia niezależnie od uczynków: (7) Błogosławieni ci, których nieprawości zostały odpuszczone i których grzechy zostały zakryte. ( 8 ) Błogosławiony mąż, któremu Pan nie poczyta grzechu." (Rz4: 6-8)

Oczywiście, chrześcijanin powinien mieć świadomość, że czcząc "narzędzia Pana", większą cześć oddaje Bogu:
Czcząc ich, czcimy ich Stwórcę – ładnie pokazał tę zależność św.Paweł mówiąc o Mojżeszu jako dziele Boga, o czci dla Mojżesza i porównując jego cześć z czcią należną Jezusowi:
[Jezus]„O tyle nawet większej czci godzien jest od Mojżesza, o ile większą cześć od domu ma jego budowniczy.”/Hbr 3,3/

Nic bardziej mylnego..... spójrzmy na szerszy kontekst tego powyrywanego z niego fragmentu Pawła przez pana Marka:
"(1) Dlatego, bracia święci, uczestnicy niebieskiego powołania, zwróćcie uwagę na Apostoła i Najwyższego Kapłana naszego wyznania, Chrystusa Jezusa; (2) Wiernego temu, który go ustanowił, podobnie jak Mojżesz był w całym jego domu. (3) Tym większej bowiem chwały jest on godzien od Mojżesza, im większą cześć od domu ma jego budowniczy. (4) Bo każdy dom jest przez kogoś zbudowany, lecz tym, który wszystko zbudował, jest Bóg. (5) I Mojżesz wprawdzie był wierny w całym jego domu jako sługa, na świadectwo tego, co potem miało być powiedziane; (6) Lecz Chrystus jako syn panuje nad swoim domem. Jego domem my jesteśmy, jeśli tylko ufność i chwalebną nadzieję aż do końca niewzruszenie zachowamy.: (Hbr3)
- Mówiąc do Rzymian, obecnych słuchaczy, nazywa ich wszystkich "bracia święci".. dlaczego? Bo wszyscy są uczestnikami jednego niebieskiego powołania.
- Mówi o tym, że im większą część domu posiada budowniczy, tym większy zaszczyt.
- Mojżesz mieszkał w domu Boga jako wybraniec i był wiernym sługą zgadza się. Ale fragment wskazuje, że Chrystus panuje nad "tym" domem, więc jest bardziej wywyższony od Mojżesza. A konkluzją jest to, że owszem, Mojżesz dostał zaszczyt mieszkać w domu Bożym, a my otrzymujemy znacznie większy zaszczyt niż Mojżesz - stajemy się tym domem(świątynią Boga).

Jak pan Marek widzi w tym porównaniu jakąś wskazówkę czczenia "narzędzi"...... to już zostanie tajemnicą poliszynela.....? Apostoł Paweł swoje, a pan Marek swoje......

Bóg przyrzekł nam chwałę, jako udział w Jego chwale:
„Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale.”/Rz 8,17/

No a to mnie pan Marek zarzuca pisanie nie na temat......albo że ilość ma wyglądać jakbyś miał coś do powiedzenia... przyganiał kocioł garnkowi".......

Co to ma wspólnego z kultem Maryji? Skoro werset pisze o udziale w jednej chwale wszystkich wiernych.......

„I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.”/J 17,22/

Znowu..... pogwałcenie kontekstu goni kolejne.....Gdzie tu Jezus mówi, aby jakieś konkretne narzędzia wywyższać?

Rozdział zaczyna się od sugerowania Apostołów.....ale Jezus nie tylko ich ma na myśli, szczególnie puentując wersetem 20 i obejmując wszystkich co uwierzą w Jezusa i aby byli równi - jedno, nie po wywyższani jeden nad drugim:
" (2) Jak mu dałeś władzę nad wszelkim ciałem, aby dał życie wieczne tym wszystkim, których mu dałeś. ......(6) Objawiłem twoje imię ludziom, których mi dałeś ze świata. ......(19) A ja za nich uświęcam samego siebie, aby i oni byli uświęceni w prawdzie. (20) A nie tylko za nimi proszę, lecz i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie; (21) Aby wszyscy byli jedno, jak ty, Ojcze, we mnie, a ja w tobie, aby i oni byli w nas jedno, aby świat uwierzył, że ty mnie posłałeś. (22) I dałem im tę chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jesteśmy jedno"....(J17)

No i pan Marek strzela sobie w stopę, bo Maryja jest wywyższona do rangi "hiperdulia", a apostołom oddaje się cześć o niższej randze "dulia". Maryja stoi w hierarchii czci wyżej nad apostołami. Więc argument chybiony.....

Te Boże obietnice są bardzo daleko posunięte:
„Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, a poznają, że Ja cię umiłowałem.”/Ap 3,9/

Kościół w Laodycei otrzymał chyba najsurowszą reprymendę od Boga, ale oczywiście narracja odbywa się w osobie pierwszej, jako do Kościoła, mając na myśli - czyli adresując do każdego z jego członków. Z końcową obietnicą, że jeżeli pokusy doczesności przezwycięży, to zasiądzie na Tronie, który Chrystus dzieli z Ojcem. I to przed "nimi padnie na twarz przed stopami", czyli wszystkimi członkami Kościoła, którzy przezwyciężą pokusy.......

Odnośnie jakiegokolwiek specjalnego wybraństwa, czy traktowania w Nowym Przymierzu to chyba jeden z najbardziej oddających tą doktrynę jest:

"......który pobłogosławił nas wszelkim duchowym błogosławieństwem w miejscach niebiańskich w Chrystusie. (4) Jak nas wybrał w nim przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed jego obliczem w miłości. (5) Przeznaczył nas dla siebie, ku usynowieniu przez Jezusa Chrystusa, według upodobania swojej woli; (6) Dla uwielbienia chwały swojej łaski, którą obdarzył nas w umiłowanym; (7) W którym mamy odkupienie przez jego krew, przebaczenie grzechów, według bogactwa jego łaski; "(Ef1)

Czy Ci wybrani przed założeniem świata to byli może patriarchowie? Abraham? Maryja? Czy ktoś z ludzi/stworzenia został specjalnie wywyższony w tym pierwotnym Planie Boga, który potem jest konsekwentnie realizowany na kartach Biblii? Tym bardziej w kontekście do Maryji, żaden z fragmentów Ewangelii nie wspomina ani słowem o posiadaniu przez Marię jakiejś szczególnej pozycji. Nie ma świadectw, jakoby była uprzywilejowana wśród apostołów czy otaczana szczególną czcią. Także listy apostolskie pisane do Kościołów, ani Objawienie spisane przez Jana, nawet nie wspominają o niej. Ostatnim wspomnieniem jej osoby jest werset w Dziejach pokazujący ją na wspólnej modlitwie z uczniami Jezusa.


-------------------------

Jak chcesz wiedzieć, Przeeemku, na czym polega "kult maryjny" i jakie ma uzasadnienie (wypadałoby, zanim zacznie się krytykować jakąś naukę, poznać ją, i to niekoniecznie na "poziomie Wikipedii" ), zapraszam do dość szerokiego omówienia (wraz z błędami w tym kulcie), jakie zrobiłem tu http://analizy.biz/marek1962/km7.pdf

Wiesz.... w odpowiedziach do mnie prawie wszyscy "wikipediują......" i aż czuję się zażenowany, kiedy powołuję się na konstytucje dogmatyczne, katechizmy czy raporty komisji kardynalskich, nie wspominając o innych źródłach, myśląc, że może za bardzo się wychylam, tym bardziej, że nie jestem katolikiem. Więc nie wypada chyba za bardzo odstawać od obecnego poziomu źródłowania......

A jak Ty chcesz Marku zobaczyć na czym polega kult Maryjny, bo na ten temat powstało wiele książek nie tylko katolickich, to zapraszam do lektury https://docplayer.pl/1345438-Robert-kal ... etego.html i szerokiego go omówienia, razem z błędami.
Sam mógłbym sprostować twoją pracę, ale skoro już istnieją książki które to robią i obnażają twoje niezrozumienie lub czasem manipulacje, to ograniczę się do wpisów na forum na konkretne zagadnienia, tym bardziej, że prostowane całej książki nie leży w gestii forum. A książkę tą polecam każdemu kto jest zainteresowany uczciwym i obiektywnym(wzorującym się na wypowiedziach UNK, dogmatyce i doktrynach katolickich) spojrzeniem na kult Maryji oraz poddaniu tego pod osąd własnego sumienia.

Natomiast odnośnie kultu Maryji i pracy ze źródeł biz pana Marka, to możemy założyć nowy wątek i pogadać, chętnie podzielę się uwagami protestantów, ktoś ma ochotę?

[Marek_Piotrowski]

dlatego pan Marek ma taki problem z obroną swoich tez

Jak widać powyżej (nie tylko z tego co zacytowałem, ale i z Twoich żałosnych prób odpowiedzi) - nie mam żadnego. Tym bardziej, że są to tezy Kościoła, do którego się teoretycznie przyznajesz.
Ale nim nie jesteś, jesli twierdzisz, że Księga Syracha to "apokryf".
I wybacz, ale tego typu książczyn mi nie proponuj - ten poziom to raczej dla Ciebie (w tym sensie, że tylko kogoś na Twoim poziomie jest w stanie zwieść).

[Przeemek]

Raz, dwa, trzy ...
1. Marek dość obszernie wyjaśnił wraz z uzasadnieniami. Po co mam bić piane i powtarzać?

No i odpisałem mu na to bicie piany. Nie masz nic do dodania?
Czyli na przyszłość mam kierować odpowiedzi do Marka, nie do Ciebie? Bo każda jego myśl, tłumaczenie i stwierdzenie, jest twoją? Poza tym, to tak miło wysługiwać się Markiem.......

2. Chronologicznie trudno omawiać patriarchów w kontekście kultu Maryi. Nie ta kolejność. Co innego odwrotnie.

Wystarczy, że wybierzesz jednego i wskażesz mi analogię z kultem Maryji....

3. W Ewangeliach wyszukasz sam. Otwórz Ewangelie i wpisuj w wyszukiwarkę imiona patriarchów. Sam znajdziesz.

Gdybym potrafił takie rzeczy wyszukać w Ewangelii, to na prawdę bym to zrobił, ale ja nic takiego w nich nie widzę. Skoro wyraziłeś się w tej kwestii i postawiłeś, tezę, to w czym masz problem by ją teraz wykazać?

4. Rola Maryi i role patriarchów z Bożeym planie zbawienia są różne, z=ranga diametralnie inna. Dlatego kult Maryi jest o wiele bardziej rozwinięty teraz. Ale Ale 2013 lat temu kult Maryi praktycznie nie istniał. A patriarchów, to i owszem.

Ale czy różne zaraz ma oznaczać wywyższanie czci i oddawanie czci za życia jak i po śmierci ponad innych sprawiedliwych w Planie Boga? Patriarchom w ogóle nie oddawano czci w analogii do kultu Maryji nawet za ich życia, a co dopiero po ich śmierci. Poza tym ranga jak piszesz, jest jedna i oficjalnie ustalona: hiperdulia dla Maryji i dulia dla reszty...... więc w jaki sposób przykłady stosunku do świętych w randze dulia, mają wskazywać i kierować, że trzeba zastosować hiperdulia do Maryji? To kompletnie różne/inne rangi...to raz.... Dwa, nawet ranga "dulia" nie jest wyrażana w Biblii do patriarchów, nie ma wniej gradacji rangi czy kultów... więc skąd te "rangi" się biorą, bo na pewno nie z Biblii?

A w kontekście "2013 lat temu..."..... przecież Abraham żył około 1800 lat przed Chrystusem, ja wiem, że brakuje 213 lat do tych lat co się rozwinął w pełni kult Maryji, ale chyba 1800 powinno wystarczyć, by się kult Abrahama chociaż w połowie rozwinął jak Maryjny, a jednak nic takiego się nie stało....... Poza szacunkiem do niego i uważaniem go za ojca wiary co sam zasugerowałeś w trzech słowach, nie ma nic więcej od strony Izraelitów, co by przypominało cechy kultu Maryji.

5. Pisałem o przeciwnościach zawartych z dwóch zacytowanych zdaniach (patrz poprzedni mój post).

Opierając się na Objawieniu Bożym, nie wyraziłeś żadnych przeciwstawności, tylko mniej więcej zbliżone prawdy wiary traktowania patriarchów przez izraelitów. Natomiast nic nie powiedziałeś lub nawiązałeś do kultu Maryji. Widzę, że sam masz świadomość kultu Maryji pisząc o 2013 latach jego rozwoju od zera, więc uważasz, że "Czołobitny. Pełen szacunku i wiary." właściwie wyraża całe 2013 lat tego kultu?


------------------------------------------------

Ale nim nie jesteś, jesli twierdzisz, że Księga Syracha to "apokryf".

Z tego co ja mogę wyczytać na nauczaniach katechezy https://ws.starachowice.pl/czytelnia/77 ... 0-141.html w Kościołach katolickich, to oficjalnie KRK przejął kanony ST od Żydów z Diaspory, którzy korzystali z Septuaginty ponieważ nie potrafili mówić już po hebrajsku. A protestanci od Żydów palestyńskich, czyli krótszy kanon palestyński. Jak można mówić tu o braku wspólnotowości z Kościołem, kiedy obie Ekklezje korzystają z dorobku Żydów, bo ST to ich spuścizna dla ludzkości, gdzie jedna woli się sugerować ich młodszą tradycją, od tych Żydów co nie mówiła już po hebrajsku, a protestanci chcą odwołać się do tej starszej, jeszcze przed Septuagintą .....? To kto jest "oryginalniejszy"?

Poza tym, to tak jak ja bym powiedział, nie jesteś członkiem Kościoła, bo nie uznajesz 3 księgi Machabejskiej lub 2-iej Ezdrasza za natchnioną.....tak jak uznaje Kościół Powszechny....... bardzo spłycona merytorycznie wypowiedź, nie?

I wybacz, ale tego typu książczyn mi nie proponuj - ten poziom to raczej dla Ciebie (w tym sensie, że tylko kogoś na Twoim poziomie jest w stanie zwieść).

No wybaczam. Widocznie źle pomyślałem, że skoro Ty możesz zaproponować mi książkę, to ja już nie mogę? Zawsze możesz jej nie czytać?
Poza tym co to za mój "poziom", że dałem się zwieść, a tylko ty masz jakąś odporność na to? Wiesz ignorancją nie zdobywa się wiedzy, tylko się ją ogranicza. Ja czytając wiele źródeł, nie dałem się "im zwieść" od moich przekonań, chyba, że pisały prawdę..... tak to już działa i nie bał bym się zwiedzenia, skoro już "wszystko wiesz" w temacie. Poza tym nie ma się co bać, jak brzmi stare przysłowie "nie oceniaj po okładce", a "nóż widelec", może byś się czegoś nowego dowiedział......

[Marek_Piotrowski]

Kolejne pójście w różne tematy... i kolejna demagogia.
Znudziło mi się odpowiadać na kompletne androny (Twoje, Pytającego i Hildegardy). Zwłaszcza, ze jak widać nie jesteście reformowalni.

[Andej]

Widzę, że sam masz świadomość kultu Maryji pisząc o 2013 latach jego rozwoju od zera, więc uważasz, że "Czołobitny. Pełen szacunku i wiary." właściwie wyraża całe 2013 lat tego kultu?

Widzę, że sam masz świadomość skłaniającą do odczytywania w tego co napisałem tylko tego co chcesz odczytać. Dowodem powyższe. Przypisujesz mi autorstwo tezy, której nie napisałem.
I chcesz abym odwrócił bieg dziejów zmieniając chronologię.

[ArtFunky]

Jako ze zgubilem sie w tym watku i widze ze dawno jest off topic od pierwotnego tematu, to pozwole sobie na chwilowa dygresje @Przeemek bo nie rozumiem twojego za przeproszeniem [to nie przepraszaj i nie obrażaj - no trzymajmy jakiś poziom dyskusji - Dezerter] ktory ponizej zacytuje:

Absolutnie żadne manuskrypty nie istnieją sprzed III wieku n.e. LXX, które potwierdziłyby, że Jezus albo apostoł Paweł cytowali grecki Stary Testament. Wersety cytowane przez Jezusa albo Pawła znajdujące się w przekładach NT mogą być identyczne jak te, które są w "Septuagincie", bo nowe przekłady pochodzą z tych samych manuskryptów Euzebiusza/Orygenesa z IV-V wieku n.e., które są podstawą tego co dzisiaj znane jest jako Septuaginta.

Czy moglbys to (...) tj. wyjasnic o jakich przekladach mowisz, (jakichs nowych przekladach) itp bo zgubilem watek nie rozumiejac powyzszego. O co ci tu chodzi?

[Andej]

A ja dziwię sie, że tyle energii idzie w formę.
Tytuł wątku brzmi: "Interpretowanie". A gdzie dyskusja o interpretacji?

Wolę w swoim zboczeniu odczytywać w Biblii to, co jest do mnie skierowane. Wole wyciągać wnioski. Interpretować sens mający kształtować moje życie.
Jest mi, na przykład, obojętne, kto trzymał w ręce gęsie pióro przekładając na materiał piśmienniczy (nie chciało mi się sprawdzać, na jakim nośniku są spisane najstarsze egzemplarze Ewangelii wg. św. Jana). Czy był to Jan, czy wynajęty pisarz, czy jeden z jego uczniów spisujący słowa nauczyciela. Bardziej interesuje mnie to, co Jan przekazuje, niż to jakimi metodami się posłużył. W sumie to szkoda, że nie nagrał na CD lub DVD.

Do interpretowania Biblii wystarczy mi świadomość, że autor jest wiarygodny. A nie kto korzystał z inkaustu. Tak jak teraz, gdy biorę książkę do ręki, to za autora uważam tego, kto stworzył dzieło, a nie drukarza, zecera, składacza czy korektora. Ani tego, kto wyłożył kasę na wydruk. Jednak czytając książkę, nie analizuje autora, ale jej przekaz. Główną myśl. Wartości w niej przekazywane.

W którymś wątku komuś bardzo zależało na udowodnieniu, że Jan nie jest autorem, a komuś innemu że jest. Materialnych dowodów nie ma.
Uważam, że nie ma wątpliwości co do autorstwa Jana. Co nie znaczy, że on sam własnoręcznie spisywał. A mógł, bowiem niewykształcony nie mógł dyskutując z hellenistami nie poznać ich mowy i retoryki. Człowiek prosty nie znaczy prymitywny. Geniusz Tesla pochodził z zabitej dechami wiochy. Jan mógł w przeciągu kilkudziesięciu lat życia po odejściu Nauczyciela zdobywać wiedzę i umiejętności. To że za młodu, być może nie potrafił pisac, nie znaczy, że pół wieku później nie opanował sztuki pisania i wysławiania się.
Śmieszy mnie opieranie się na datowaniu najstarszych rękopisów i opieraniu na tym teorii. Po pierwsze datowanie radiowęglowe nie jest pewne. Na wynik mają wpływ warunki lokalne. Domniemywa się, że znalezione fragmenty pochodzą z okresu po jego śmierci. Przy założeniu, że zna się datę jego śmierci. Te domniemane terminy dzieli kilka, może kilkanaście lat. Jeśli rzeczywiście dzieli. Ale to i tak mało ważne.
A co się stanie, jeśli jutro ktoś odkryje jakiś fragmencik Ewangelii wg. św. Jana datowany na lata dziewięćdziesiąte pierwszego wieku? Cała teoria "naukowa" runie. Bez fundamentu cała konstrukcja runie.

I ostatnia myśl. Dlaczego zaznacza się, że jest to Ewangelia według św. Jana. Dlaczego według? Czy to nie odnosi się do tego, że jest to sformułowana przez niego treść? Czy do tego, że spisana jego ręką?

Przepraszam, ale jeszcze jedno pytania. W tamtych czasach był bardzo rozwinięty przekaz podstawowy, czyli ustny. Jaki okres można przyjąć za typowy od momentu sformułowania jakiegoś przekazu do jego spisania? Nie mam pojęcia. Ale wydaje mi się, że nikt nie uczyłby się na pamięć, gdyby miał pod ręka komputer i drukarkę, lub choćby gęsi długopis i papirus lub wołową skórę.

[konserwa]

racje ma Andej co do sposobu przekazu - w wiekszosci w starozytnosci przekaz ustny byl uznawany jako przekaz podstaowy. Jedynie wazne albo szczegolne w przekazie fragmenty na wniosek jakiegos bogatszego ( z bogatszych sfer sie wywodzacego ) mecenasa byl spisywany i to w postaci swego rodzaju skondensowanej tresci, a nie jako doslowny przekaz ustny ( brak dostatecznych chocby materialow pismienniczych).
Dlatego przekaz spisany jest zawsze swego rodzaju esencja przekzu ustnego ...
I dlatego rowniez autorstwo jest nie tyle osobowe, co intencjonalne.
nawet w dobie internetu nieraz tak to sie odbywa.

[Dezerter]

Skupmy się na temacie wątku - idźmy w ślady Andeja, posty inne będą wylatywać, albo będę przycinane do merytorycznych i na temat-
wypowiedzi inne przeniosłem do Porozmawiajmy o wszystkim

[Przeemek]

Kolejne pójście w różne tematy... i kolejna demagogia.
Znudziło mi się odpowiadać na kompletne androny (Twoje, Pytającego i Hildegardy). Zwłaszcza, ze jak widać nie jesteście reformowalni.

Jak nie jesteśmy? Oficjalnie od Lutra, czyli od ok. 500 lat już jesteśmy zreformowani, to ile razy chcesz nas reformować?

Jako ze zgubilem sie w tym watku i widze ze dawno jest off topic od pierwotnego tematu, to pozwole sobie na chwilowa dygresje @Przeemek bo nie rozumiem twojego za przeproszeniem belkotu ktory ponizej zacytuje:

Absolutnie żadne manuskrypty nie istnieją sprzed III wieku n.e. LXX, które potwierdziłyby, że Jezus albo apostoł Paweł cytowali grecki Stary Testament. Wersety cytowane przez Jezusa albo Pawła znajdujące się w przekładach NT mogą być identyczne jak te, które są w "Septuagincie", bo nowe przekłady pochodzą z tych samych manuskryptów Euzebiusza/Orygenesa z IV-V wieku n.e., które są podstawą tego co dzisiaj znane jest jako Septuaginta.

Czy moglbys to "odebelkotowac", tj. wyjasnić o jakich przekladach mowisz, (jakichs nowych przekladach) itp bo zgubilem watek nie rozumiejac powyzszego. O co ci tu chodzi?

Dobrze piszesz, że się zgubiłeś, czytaj od początku. Ta wypowiedź była skrótem części którą obszerniej opisałem w tym wpisie https://www.zchrystusem.pl/viewtopic.ph ... 19#p288719 może dlatego mogło być odczytane jak oderwane od jakiejś historii.
Poza tym, jak ktoś by nazwał twoje wpisy "bełkot", to byś mu odpowiedział?

Pisałem o tym, że nie zachowały się żadne manuskrypty Septuaginty przed III w. naszej ery. W sumie winienem poprawić II-IIIw. bo tak mam w swoich źródłach. Jest nawet źródło, dość imponujące jak na Wikipedię https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_r%C ... eptuaginty, cała lista istniejących manuskryptów Septuaginty, 7106 pozycji.
Oczywiście z jednym małym wyjątkiem Papirus Rylandsa 458 z Qumran datowany na II w p.n.e. zawierający 6 manuskryptów - to wszystko co jest przede II w. naszej ery - 6 manuskryptów..... jednak podałem źródło w którym porównuję się użyty tekst w tych manuskryptach z Qumran i nie jest on zgodny z LXX, czyli to co dzisiaj jest Septuagintą, np. 4Q119 http://dssenglishbible.com/scroll4Q119.htm brakuje mu wielu słów, a jednak sklasyfikowali go jako LXX.... Stawiam tezę, że nawet te 6 nie są manuskryptami LXX, albo papirus został źle odatowany. Więc nie zachował się ani jeden manuskrypt Septuaginty z okresu którego rzekomo miała być napisana, a odkrycia z Qumran wcale nie wskazują aby były to kopie LXX. Więc byłby to mocny dowód potwierdzający teorie, że Paweł czy Jezus mogli cytować grecki Stary Testament. Twór, który dziś znajduje się w kodeksie Synajskim oraz Watykańskim o nazwie LXX nie może pochodzić z 3 wieku BC lub nawet pod sam koniec BC. Natomiast podobieństwa w NT i ST LXX wynikają z "nowych" przekładów, czyli z naszej ery, Septuaginty których tłumaczeń głównie dokonali Euzebiusz (twórca kodeksów Synajski i Watykański w "Pięćdziesiąt Biblii Konstantyna"), Orygenesa (Hexapla), ponieważ ci korygowali grekę LXX używając greki NT, stąd m. in. wiele podobieństw.

Na przykład według oznakowań samego Orygenesa, który stworzył Heksaple w LXX były fragmenty, które nie znajdowały się w tekście Hebrajskim. Do nich należy Psalm 14:3, który został tam włożony z listu do Rzymian. Sam Orygenes przyznaje, że te 48/49wyrazów nie pochodzą z Psalmu 14 [ "Did Jesus Use The Septuagint?"; David W. Daniels, str. 25]. Potwierdza to Biblia Konfraterni(katolicka Biblia bractwa) w przypisie, ale już jest ciężko dostępna, bo wycofana z obiegu.

Do interpretowania Biblii wystarczy mi świadomość, że autor jest wiarygodny. A nie kto korzystał z inkaustu. Tak jak teraz, gdy biorę książkę do ręki, to za autora uważam tego, kto stworzył dzieło, a nie drukarza, zecera, składacza czy korektora. Ani tego, kto wyłożył kasę na wydruk. Jednak czytając książkę, nie analizuje autora, ale jej przekaz. Główną myśl. Wartości w niej przekazywane.

W którymś wątku komuś bardzo zależało na udowodnieniu, że Jan nie jest autorem, a komuś innemu że jest. Materialnych dowodów nie ma.
Uważam, że nie ma wątpliwości co do autorstwa Jana. Co nie znaczy, że on sam własnoręcznie spisywał. A mógł, bowiem niewykształcony nie mógł dyskutując z hellenistami nie poznać ich mowy i retoryki. Człowiek prosty nie znaczy prymitywny. Geniusz Tesla pochodził z zabitej dechami wiochy. Jan mógł w przeciągu kilkudziesięciu lat życia po odejściu Nauczyciela zdobywać wiedzę i umiejętności. To że za młodu, być może nie potrafił pisac, nie znaczy, że pół wieku później nie opanował sztuki pisania i wysławiania się.
Śmieszy mnie opieranie się na datowaniu najstarszych rękopisów i opieraniu na tym teorii. Po pierwsze datowanie radiowęglowe nie jest pewne. Na wynik mają wpływ warunki lokalne. Domniemywa się, że znalezione fragmenty pochodzą z okresu po jego śmierci. Przy założeniu, że zna się datę jego śmierci. Te domniemane terminy dzieli kilka, może kilkanaście lat. Jeśli rzeczywiście dzieli. Ale to i tak mało ważne.
A co się stanie, jeśli jutro ktoś odkryje jakiś fragmencik Ewangelii wg. św. Jana datowany na lata dziewięćdziesiąte pierwszego wieku? Cała teoria "naukowa" runie. Bez fundamentu cała konstrukcja runie.

Jeżeli piszesz w kontekście powyższego pytania ArtFunky do mnie. To kwestia, rozchodzi się o autorstwo, które z punktu widzenie Objawienia Boga, jednak jest istotne. Czyli zanim zaczniemy interpretować Pismo, trzeba określić co tym Pismem jest. Oczywiście datowanie węglowe może wskazać niedokładne lub przybliżone daty, jednak ustalenie okresu w którym Bóg osobiście już nie dział, czyli przez proroków, może być istotne z punktu widzenia nazywania pism powstałych w tym okresie za Objawienia od Boga, skoro przecież Bóg nie działał wtedy.....

Przepraszam, ale jeszcze jedno pytania. W tamtych czasach był bardzo rozwinięty przekaz podstawowy, czyli ustny. Jaki okres można przyjąć za typowy od momentu sformułowania jakiegoś przekazu do jego spisania? Nie mam pojęcia. Ale wydaje mi się, że nikt nie uczyłby się na pamięć, gdyby miał pod ręka komputer i drukarkę, lub choćby gęsi długopis i papirus lub wołową skórę.

Mimo, że rozwinięty (pomijam fakt jak to sprawdzić, bo dzisiaj tradycję się spisuje w książkach i jest to rozwinięcie rozwinięcia), już w tamtych czasach, jak cytowałem, spisanie tego co najważniejsze - czyli co miało być nauczane/doktryną - następowało od razu:
"(4) Wtedy Mojżesz spisał wszystkie słowa PANA........(7) Następnie wziął księgę przymierza i czytał ludowi, a oni powiedzieli: Wypełnimy wszystko, co PAN mówił, i będziemy posłuszni."(Wj24)"
Bo oczywistym jest, że tylko Słowo Pana jest i może być doktryną, skoro religia jest kultem tego Pana i składanym mu przyrzeczeń w Przymierzu z Nim. Bo czyje słowa miałyby mieć autorytet i nieść doktryny w takiej religii? Słowa Pana były spisywane od razu, tylko one były doktryną którą mieli Izraelici wypełniać, jak zresztą brzmi nakaz i zgoda ludu na to w Przymierzu - "Wypełnimy wszystko, co PAN mówił, i będziemy posłuszni.", a nie co mówili ludzie w tradycji...... Więc zgodnie z umową/Przymierza ludzie przyrzekali, że będą wypełniać Słowa Pana, nie tradycję przekazywaną przez ludzi lub nakazów ludzi. Z tego powodu było to spisywane.

W judaizmie, religii księgi, nie bez powodu wszystko co ważne i istotne dla prawd wiary ma być tam zapisane, a tradycje ustne będące prawdami wiary nie były zapisywane, bo prawdy wiary dla Żyda to objawienie od Boga jak wynika z Pisma. Dopiero kiedy zabrakło proroków, Żydzi "Wpadli na pomysł" szkoły rabinów i zaczęli spisywać i tworzyć tradycję interpretacji Pisma - to już było błędem, skończyło dodawaniem do Pisma różnych przepisów/doktryn, będących już ludzkim nakazem, nie Słowem Pana. Nie można przechować ustnie prawd wiary przez człowieka - słów Bożych, nawet gdyby cytował dosłownie, zawsze działał Bóg/Duch Boży jeżeli działo się to ustami człowieka, analogicznie przy spisaniu, też natchnienie pochodziło od Ducha. Więc ustnie - prorok(natchniony Duchem) słowem, spisane - prorok piórem, tradycja - człowiek słowem lub piórem - czy widać różnicę?

Odnośnie:
" Jaki okres można przyjąć za typowy od momentu sformułowania jakiegoś przekazu do jego spisania?"...
Po pierwsze - patrz wyżej, od razu było spisywane, szczególnie przy zawieraniu Przymierzy/umów.
Po drugie, tu się wprowadza błąd logiczny. Bo ta tradycja może być później spisana, często poprawiona, upiększana i przeinaczona. Przecież np. do dzisiaj na stole wigilijnym tradycyjnie nie każdy ma te same potrawy, inni trzymają się stricte 12, inni zostawiają jedno puste miejsce, inni mają pierogi, drudzy zupę grzybową..... różnie się tą tradycję interpretuje.

Ale tradycją Żydów jest czytanie Pisma - Słowa Objawionego przez Boga, co wielokrotnie zacytowałem. Również wersety które wskazują, że od razu objawienie było spisywane, choćby z samego nakazu Boga, więc nie zwlekali z tym - cytować? Objawienie Boga może być tylko przekazane ustnie przez proroka, albo spisane. Nie może i nie jest przechowywane w żadnych tradycjach, ale tradycją jest przechowywanie Objawienia na piśmie na przykład. A kiedy prorok umiera, skąd można być pewnym, że jakiś człowiek ustnie nie przekręcił słów/słowa Boga? A tym bardziej przekazywanego np. już po kilku pokoleniach,jeżeli nie jest prorokiem?

[Jozek]

Odniose sie tylko do ostatniego akapitu, bo nie lubie odpowiadac na zbyt dlugie wpisy.
Otoz zapominasz ze wiekszosc Prorokow zostala zabita, wlasnie dlatego ze Izraelici nie chcieli sluchac czegos co im nie odpowiadalo.
Nie mogli wiec od razu spisywac czegos czego nie tylko nie rozumieli, ale i kompletnie odrzucali.
Z tego wzgledu logicznym jest ze bylo to spisywane pozniej, gdy w koncu zrozumieli, a to przychodzilo im nadzwyczaj opornie i dlugo.

[ArtFunky]

Tego co piszesz

Absolutnie żadne manuskrypty nie istnieją sprzed III wieku n.e. LXX, które potwierdziłyby, że Jezus albo apostoł Paweł cytowali grecki Stary Testament. Wersety cytowane przez Jezusa albo Pawła znajdujące się w przekładach NT mogą być identyczne jak te, które są w "Septuagincie", bo nowe przekłady pochodzą z tych samych manuskryptów Euzebiusza/Orygenesa z IV-V wieku n.e., które są podstawą tego co dzisiaj znane jest jako Septuaginta.

tez nie do konca rozumiem.
Bo wlasnie niektorzy jak jehowici powoluja sie na https://pl.wikipedia.org/wiki/Papirus_Fouad_266, ktory im udowadnia ze Jezus czy tez pierwsi szescijanie poslugiwal sie LXX i wykorzystywali po to aby wykazac poslugiwanie sie imieniem Boga.
Ten papirus to nie jest tekst z LXX?

Poza tym piszesz:

Więc nie zachował się ani jeden manuskrypt Septuaginty z okresu którego rzekomo miała być napisana, a odkrycia z Qumran wcale nie wskazują aby były to kopie LXX.

Co to za argument? Podobnie pewnie nIe zachowal sie tez ani jeden manuskrypt Biblii hebrajskiej czy tez NT z okresu ktorego rzekomo mialy byc napisane - i co z tego? Poza tym te teksty qumranskie nie zawieraja wersji LXX? Sa to teksty niebiblijne (tzn. nie zawierajace tekstu Biblii??) - zatem jaki tekst zawieraja?

Więc byłby to mocny dowód potwierdzający teorie, że Paweł czy Jezus mogli cytować grecki Stary Testament. Twór, który dziś znajduje się w kodeksie Synajskim oraz Watykańskim o nazwie LXX nie może pochodzić z 3 wieku BC lub nawet pod sam koniec BC.

Czym zatem wg ciebie jest Septuaginta? Nie powstala w czasach przed Chr.? Wikipedia mowi co innego.

Piszesz;

Natomiast podobieństwa w NT i ST LXX wynikają z "nowych" przekładów, czyli z naszej ery, Septuaginty których tłumaczeń głównie dokonali Euzebiusz (twórca kodeksów Synajski i Watykański w "Pięćdziesiąt Biblii Konstantyna"), Orygenesa (Hexapla), ponieważ ci korygowali grekę LXX używając greki NT, stąd m. in. wiele podobieństw.

Czy to oznacza ze Euzezebiusz byl tlumaczem? Tak piszesz (ale nie wiem czy siebie czytasz? ) Czyli przetlumaczyl dopiero w IV w. tekst hebrajski jak sugerujesz i wtedy powstalo tlumaczenie LXX i nalezy datowac je na IV w n.e.? A moze bylo tak ze Euzebiusz raczej zlecil przepisanie z juz istniejacych kopii?
Bo to co piszesz to sie powoli kupy nie trzyma. Stad moja opinia ze czytam te twoje wynurzenia i odnosze wrazenie ze mijasz sie z prawda (co dosadniej nazywam ale nie powatrzam aby rzekomo nie obrazac). Nie rozumiem tez pojecia "przeklady" ktore uzywasz, nawet w cudzyslowie. O co ci tu chodzi?

[Przeemek]

Odniose sie tylko do ostatniego akapitu, bo nie lubie odpowiadac na zbyt dlugie wpisy.
Otoz zapominasz ze wiekszosc Prorokow zostala zabita, wlasnie dlatego ze Izraelici nie chcieli sluchac czegos co im nie odpowiadalo.
Nie mogli wiec od razu spisywac czegos czego nie tylko nie rozumieli, ale i kompletnie odrzucali.
Z tego wzgledu logicznym jest ze bylo to spisywane pozniej, gdy w koncu zrozumieli, a to przychodzilo im nadzwyczaj opornie i dlugo.

Tekst nie mógł powstawać później(kopie nie przetrwały do dzisiaj, zgadza się) i to od Żydów którzy: "nie chcieli sluchac czegos co im nie odpowiadalo", bo kto by go spisał, skoro nikt w niego nie wierzył? Bo nie chcieli słuchać proroka to i nie chcieli czytać jego pism. Więc skoro jak sugerujesz, nie ma ani jednego Żyda, który by chciał ten tekst zachować/przechować/kopiować lub nawet zapamiętać ustnie, to skąd by wiedzieli co spisać po latach..... Dwa pomijasz aspekt działania Boga, który to sam się zatroszczył o swoje Słowo i aby się zachowało.

Więc mordowanie ich nie znaczy, że spuściznę jaką po sobie zostawiali też "zabijano" albo wyrzucano jego rękopisy, może udało im się je gdzieś przechować lub komuś zostawić, zawsze była jakaś garstka Żydów wierna Bogu i jego prorokom. I tym bardziej, że Izraelici niezależnie od poglądów, darzyli wielkim szacunkiem Pismo Święte. Poza tym kilka ksiąg podaje autora np. (Ez1: 1 -3) lub paralere w innych wskazują autora np. "(22) Pozostałe zaś dzieje Ozjasza, pierwsze i ostatnie, są opisane przez proroka Izajasza, syna Amosa."(2Krn22) - to mimo śmierci, jednak "jakoś" przetrwało jego pismo.
Dlatego mamy listę i znamy autorów https://www.gotquestions.org/Polski/aut ... jnych.html gdyby nikt ich nie chciał znać i czytać, to by nic nie przetrwało i nie było by z czego później spisywać........ A dokładne Słowa Pana mógł znać tylko prorok........

tez nie do konca rozumiem.
Bo wlasnie niektorzy jak jehowici powoluja sie na https://pl.wikipedia.org/wiki/Papirus_Fouad_266, ktory im udowadnia ze Jezus czy tez pierwsi szescijanie poslugiwal sie LXX i wykorzystywali po to aby wykazac poslugiwanie sie imieniem Boga.
Ten papirus to nie jest tekst z LXX?

A czytałeś odpowiedź, dodatkowe wyjaśnienie jakie otrzymałeś i wątek na który ciebie skierowałem? Powtarzasz się, więc widzę, że zignorowałeś:

"Pisałem o tym, że nie zachowały się żadne manuskrypty Septuaginty przed III w. naszej ery. W sumie winienem poprawić II-IIIw. bo tak mam w swoich źródłach. Jest nawet źródło, dość imponujące jak na Wikipedię https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_r%C ... eptuaginty, cała lista istniejących manuskryptów Septuaginty, 7106 pozycji.
Oczywiście z jednym małym wyjątkiem Papirus Rylandsa 458 z Qumran datowany na II w p.n.e. zawierający 6 manuskryptów - to wszystko co jest przede II w. naszej ery - 6 manuskryptów..... jednak podałem źródło w którym porównuję się użyty tekst w tych manuskryptach z Qumran i nie jest on zgodny z LXX, czyli to co dzisiaj jest Septuagintą, np. 4Q119 http://dssenglishbible.com/scroll4Q119.htm brakuje mu wielu słów, a jednak sklasyfikowali go jako LXX.... Stawiam tezę, że nawet te 6 nie są manuskryptami LXX, albo papirus został źle odatowany. "

Poza tym piszesz:

Więc nie zachował się ani jeden manuskrypt Septuaginty z okresu którego rzekomo miała być napisana, a odkrycia z Qumran wcale nie wskazują aby były to kopie LXX.

Co to za argument? Podobnie pewnie nIe zachowal sie tez ani jeden manuskrypt Biblii hebrajskiej czy tez NT z okresu ktorego rzekomo mialy byc napisane - i co z tego? Poza tym te teksty qumranskie nie zawieraja wersji LXX? Sa to teksty niebiblijne (tzn. nie zawierajace tekstu Biblii??) - zatem jaki tekst zawieraja?

Taki argument jaki wynika z kontekstu i sporu dyskusji jaki był w niej poruszany, dlatego nie możesz załapać. Jedyny dowód na to, że LXX(Septuaginta) została spisana w II w. p.n.e. to najbradziej spopularyzowana żydowska legenda o 70 (LXX) tłumaczach którzy brali udział w jej rzekomym spisaniu. Do odkrycia w Qumran ogólnie sądzono, że była jedynie parafrazą tekstu hebrajskiego, więc znalezione manuskrypty potwierdziły by legendę i podniosło by prestiż Septuaginty, jak też wsparło by tezy, że cytowali z niej Jezus czy apostołowie - co z kolei z punktu widzenia apokryfów w dyskusji ma znaczenie, a co jest głównym meritum moich wypowiedzi i tej dyskusji.

A jeśli chodzi o manuskrypty Biblii Hebrajskiej z czasów kiedy była spisana nie jest już to tak istotne, jeżeli w ogóle jest dla chrześcijanina, ponieważ ma on niezbite dowody na jej istnienie przed Jezusem z której to On i Apostołowie cytowali. Raz, że wynika z treści NT, dwa mamy w Biblii ST w jej księgach historycznych opis znalezienia Księgi Mojżesza/Prawa przez króla Jozjasza (2Krl22: 8) - wydarzenia historyczne tej księgi datowane są na 853 r. p.n.e., a w księgach dydaktycznych żydów, znalezienie wszystkich ksiąg ST(Tanah) rozrzuconych po niewoli babilońskiej (2Mch2: 13 - 14), czy w prologu do Mądrości Syracha. Więc znalezienie manuskryptów chrześcijaninowi nie wiele tutaj robi, pomijając fakt, że manuskrypty z Qumran w 99% pokrywają się z tekstem masoreckim. Natomiast wiedza powszechna https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Biblia;3877149.html uważa, że najstarsze fragmenty można znaleźć w X w. p.n.e., a całość ST spisana został najpóźniej V-II w. p.n.e.

Odnośnie NT, oficjalnie najstarsze papirusy są datowane na II w. Ale też są wyjątki [ https://archeologiabiblijna.wordpress.c ... estamentu/ ] jak P64 z kawałki Ewangelii Matusza na ok 60 r. n.e., czy 7Q5 z 68r/ n.e. z fragmentami Ewangelii Marka oraz P52 z kawałkami Ewangelii Jana na ok 90-100 r. n.e. Kolejna rzecz, w innym źródle, książce Josha Mcdowella "Sprawa Zmartwychwstania" napisał powołując się na Dr John A. T. Robinson, wykładowcę w Trinity College, Cambridge i jego badania:
"Stwierdził, że w wyniku „lenistwa” uczonych, „tyranii nie sprawdzonych założeń wstępnych” i „niemal rozmyślnej ślepoty” dawniejszych badaczy utrwaliło się w XX w. wiele wniosków przejętych z przeszłości, które są dzisiaj nie do utrzymania. Stwierdził, że Nowy Testament jest dziełem samych Apostołów lub współczesnych im ludzi, którzy z nimi współpracowali, i że wszystkie księgi Nowego Testamentu – włączając Ewangelie wg św. Jana – musiały zostać napisane przed 64 n.e.". Ale to już są kwestie poboczne, całkowicie poza kontekstem o jakim ja pisałem, do tego twój chybiony argument wynikający z kompletnego nie zrozumienia dyskusji.

Czym zatem wg ciebie jest Septuaginta? Nie powstala w czasach przed Chr.? Wikipedia mowi co innego.

Jest greckim przekładem Biblii Starego Testamentu z apokryfami. Przy faktach które mamy, można mieć wątpliwości, że powstała przed Chrystusem. Polecam krytyczną analizę Dr Floyd Nolena Jonsa "THE SEPTUAGINT: A CRITICAL ANALYSIS" w tej materii.

Czy to oznacza ze Euzezebiusz byl tlumaczem? Tak piszesz (ale nie wiem czy siebie czytasz? ) Czyli przetlumaczyl dopiero w IV w. tekst hebrajski jak sugerujesz i wtedy powstalo tlumaczenie LXX i nalezy datowac je na IV w n.e.? A moze bylo tak ze Euzebiusz raczej zlecil przepisanie z juz istniejacych kopii?

"Nowych" przekładów czyli tzw. kodeksy, to były swego rodzaju tradycje tłumaczeniowe i przypominające już formę książki. Euzebiusz brał udział w tłumaczeniach, stąd mamy nowe przekłady - kodeksy. Ale zgadza się musiał z jakichś kopii korzystać, może tych z IIIw., ale na pewno nie z tych z Qumran, bo te wtedy leżały ukryte przed armią rzymską, plus korygował greką z NT.

Bo to co piszesz to sie powoli kupy nie trzyma. Stad moja opinia ze czytam te twoje wynurzenia i odnosze wrazenie ze mijasz sie z prawda (co dosadniej nazywam ale nie powatrzam aby rzekomo nie obrazac). Nie rozumiem tez pojecia "przeklady" ktore uzywasz, nawet w cudzyslowie. O co ci tu chodzi?

Twoje z kolei wynurzenia, to tak jak napisałeś na początku: "tez nie do końca rozumiem." i w takim tonie można prosić o sprostowanie, które chętnie udzielę. Tym bardziej, że też napisałeś, że :"Jako ze zgubilem sie w tym watku i widze ze dawno jest off topic.." się zgubiłeś. Więc doradziłem już ci abyś do-czytał i teraz doradzam po raz kolejny od początku tego posta viewtopic.php?p=288719#p288719, abyś się już nie gubił i zrozumiał całość, a nie budował opinię na wyrywkach z późniejszych moich postów. Dlatego nie masz żadnych podstaw do obelg i inwektyw odnośnie moich wypowiedzi, nie masz podstaw aby mnie obrażać i dopóki ich nie udowodnisz, możesz je "w buty wsadzić..". A po tym jak pokazałeś, że "się gubisz" i pozwalasz sobie na takie opinie pogubiony całkiem, wychodzisz tylko na hipokrytę i sam sobie wystawiasz opinię. Wróć do wątków i poczytaj, potem zadaj konkretne pytania, inaczej przynajmniej mnie będzie szkoda czasu.....

[ArtFunky]

Przeczytałem jeszcze raz twoje wywody, ok jakoś to sobie próbuję poukładać.
Ale: po pierwsze nic się nie powtarzam, bo tu mam tylko dwa wątki i z kimś innym mnie pomyliłeś
Zadałem ci pytanie odnośnie użycia słowa "przekłady" i "nowe przekłady" w kontekście przekładów NT o jakich piszesz. Cytuję:

Wersety cytowane przez Jezusa albo Pawła znajdujące się w przekładach NT mogą być identyczne jak te, które są w "Septuagincie", bo nowe przekłady pochodzą z tych samych manuskryptów Euzebiusza/Orygenesa z IV-V wieku n.e., które są podstawą tego co dzisiaj znane jest jako Septuaginta.

I nie zrozumiałem o jakich przekładach NT mówisz, i czym są te "nowe przekłady". Stąd określiłem to co piszesz tak jak określiłem (no i przepraszam, bo może to było rzeczywiście niezbyt grzeczne).
Wyjaśniłeś tak:

"Nowych" przekładów czyli tzw. kodeksy, to były swego rodzaju tradycje tłumaczeniowe i przypominające już formę książki. Euzebiusz brał udział w tłumaczeniach, stąd mamy nowe przekłady - kodeksy. Ale zgadza się musiał z jakichś kopii korzystać, może tych z IIIw., ale na pewno nie z tych z Qumran, bo te wtedy leżały ukryte przed armią rzymską, plus korygował greką z NT.

Nie rozumiem tej odpowiedzi, może inni zrozumieli, cóż - zostawmy to,

Po drugie: ciekawi mnie to, skoro masz tak imponującą wiedzę i piszesz, że:

"nie zachowały się żadne manuskrypty Septuaginty przed III w. naszej ery. W sumie winienem poprawić II-IIIw. bo tak mam w swoich źródłach.

to przywołałem ten papirus Fuad 266, na który powołują się jehowici, który pochodzi z II lub I w. p.n.e i wg P. Kahlego jest "najdoskonalszym z istniejących do dziś tekstów Księgi Powtórzonego Prawa w wersji Septuaginty" (za Wikipedią) i chyba nie jest tak, że nie zachowały się żadne (!) manuskrypty, bo ten Fuad raczej temu przeczy?

Po trzecie: dużo piszesz, ale gdy czytam, to raczej właśnie zwracam uwagę na szczegóły. Np. piszesz:

Oczywiście z jednym małym wyjątkiem Papirus Rylandsa 458 z Qumran (wytł. moje! -AF) datowany na II w p.n.e. zawierający 6 manuskryptów (...)

Tymczasem uważa się, że pochodzi on z Fajum, gdzie znajdowały się dwie żydowskie synagogi a nie z Qumran (!) - info za Wikpedią.

Piszesz też np. że:

A jeśli chodzi o Septuaginte jedyne manuskrypty greckie w Qumran uznane za tradycję greki Septuaginty w porównaniu z LXX różnią się często znacznie(przykłady cytowałem), co świadczy o tym, że nie jest to greka użyta w LXX. Poza tym nie posiadamy żadnych jej manuskryptów przed AD. O dokładnych różnicach w gramatyce LXX pisał w swojej analizie Frederick Cornwallis "Gramatyka greckiej Septuaginty" (...) w skrócie...... wskazuje, że język grecki Nowego Testamentu zwany Koine, różni się od języka LXX pisany klasyczną greką, używaną właśnie w czasach skąd mamy jej pierwsze manuskrypty ok.200 - 300 n.e.

To ostatnie zdanie dla mnie jest niejasne, bo co wg ciebie jest napisane klasyczną greką LXX czy NT? Klasyczna greka to stadium rozwojowe języka greckiego używanego w okresie klasycznym (500 r. p.n.e. – 350 r. p.n.e.) starożytnej Grecji (za Wikipedią), czyli tu uważasz, że klasyczna greka używana była aż do III -IV w. n.e. (czy to literówka)?

W innym miejscu piszesz:

Zwoje znad Morza Martwego odzwierciedlają tradycje trzech tekstów zarówno Biblii Samarytan, LXX(z wątpliwą (wytł. moje AF) greką, poniżej szczegóły) i MT. I praktycznie wszystkie świadczą/bazują na Biblii Hebrajskiej.

Zatem wg ciebie LXX (jeśli to co powyżej rozumiem poprawnie, że dotyczy LXX), to klasyczna greka, czy "wątpliwa" greka?
Może są to drobiazgi, ale wg mnie wpływają na rzetelność i spójność twoich wywodów.

[Marek_Piotrowski]

Zabawne jest pisanie, że "nie zachowały się żadne manuskrypty Septuaquinty sprzez III wieku" w sytuacji, gdy najstarszy zachowany pełny tekst Biblii hebrajskiej jest z wieku X.
Owszem, w Qumran Wznaleziono tekst hebrajski z II i I wieku przed naszą erą – ale wersja ta treściowo odpowiada raczej greckiemu tekstowi Septuaquinty, niż zachowanym kopiom hebrajskim. Wygląda na to że to Septuaquinta jest bliższa oryginalnemu tekstowi, niż X wieczna kopia hebrajska.