Katolicy i związki

[Marek_Piotrowski]

To nie jest sprawa tego, kto winien. To sprawa tego, że małżeństwo tworzy nową jakość - w pewnym sensie nową istotę. Nie da się jej rozdzielić.
Możliwość rozwodu redukuje małżeństwo do czegoś w rodzaju umowy handlowej - w wypadku jej niedotrzymania druga strona też ma prawo jej nie dotrzymać i jedynym problemem jest orzeczenie "kto jest winien". To tak nie działa.
Co więcej, rozwód uniemożliwia pracę nad naprawą małżeństwa - nawet gdyby strona winna się opamiętała.

Około 150 roku Hermas napisał pismo Pasterz, bardzo cenione we wczesnym chrześcijaństwie.
Jest tam też fragment który mówi o sprawach rozpadu małżeństwa (podkreślenia moje). Przytoczę go (już po raz kolejny na forum). Oczywiście tekst jest pisany z perspektywy II wieku - ale zawiera dość trzeźwe spostrzeżenia:
„Panie — powiedziałem —
Jeśli kto ma żonę, która wierzy w Pana,
I przekonał się, że ona popełnia cudzołóstwo,
Czy grzeszy mąż, jeśli dalej z nią żyje razem?”

„Tak długo, póki nie wie — odpowiedział — nie grzeszy.
Jeśli się jednak mąż dowie o jej grzechu,
A niewiasta nie pokutuje,
Ale trwa w swym porubstwie,
I mąż dalej z nią żyje razem,
Staje się współwinny jej grzechu,
I bierze udział w jej cudzołóstwie”.

„Jakżeż tedy, o panie — pytałem — ma postąpić mąż,
Jeśli żona trwa w swej namiętności?”
„Niechże ją oddali — odrzekł
A mąż niech żyje samotnie,
Jeśli zaś oddali swą żonę i pojmie inną,
Tedy i on cudzołoży”.

„A jeśli, o panie — pytałem — niewiasta po swym
oddaleniu pokutuje, i chce powrócić do swego męża,
Czy on jej nie powinien przyjąć z powrotem?”
„Z pewnością — odrzekł —
Jeśli mąż jej nie przyjmie,
Grzeszy i wielką na siebie ściąga winę.
Powinno się przecie przyjąć tego, który zgrzeszył,
a czyni pokutę.
A zatem dla tej pokuty mężowi żenić się nie wolno.

Oto jak się żona i mąż powinni zachowywać”

[Hildegarda]

To nie jest sprawa tego, kto winien. To sprawa tego, że małżeństwo tworzy nową jakość - w pewnym sensie nową istotę. Nie da się jej rozdzielić.
Możliwość rozwodu redukuje małżeństwo do czegoś w rodzaju umowy handlowej - w wypadku jej niedotrzymania druga strona też ma prawo jej nie dotrzymać i jedynym problemem jest orzeczenie "kto jest winien". To tak nie działa.
Co więcej, rozwód uniemożliwia pracę nad naprawą małżeństwa - nawet gdyby strona winna się opamiętała.

No ale co z tego, że tu przytoczysz jakieś nauki, albo, że druga strona się opamięta, jak osoba zdradzona nie będzie umiała żyć już w takim związku?
Nauki naukami, a życie to życie, każdy przypadek jest indywidualny, to co, człowiek ma się męczyć takie życie, bo takie są nauki?
Dobrze wiesz Marek, że w życiu to tak nie działa, katolicy też się rozwodzą.

[Andej]

Dobrze wiesz Marek, że w życiu to tak nie działa, katolicy też się rozwodzą.

Tak, upadli katolicy.

Przysięga publiczna przed obliczem Boga jest dla wierzącego obligatoryjna. Dopóki Bóg nie zwolni z niej.

Słowo się rzekło, kobyłka u płotu.

[Hildegarda]

Tak, upadli katolicy.

No to dziękuj Bogu, że sam nie znalazłeś się w sytuacji tych "upadłych" katolików, bo perspektywa patrzenia na ten problem mogłaby się wtedy szybko zmienić. Weź pod uwagę, że małżeństwa borykają się z różnymi problemami, czy to ze zdradami, czy to z alkoholizmem, czy z innymi.
Jeśli jest np. rodzina patologiczna czy jakaś toksyczna, to też będziesz uważał, że ofiara w takim związku jest "upadła", jeśli będzie się chciała rozwieść?

[Marek_Piotrowski]

No ale co z tego, że tu przytoczysz jakieś nauki, albo, że druga strona się opamięta, jak osoba zdradzona nie będzie umiała żyć już w takim związku?

O, jak łatwo. Wystarczy zamienić "nie chcę" na "nie umiem" i już zwalniamy się ze wszystkich zobowiązań?

Nauki naukami, a życie to życie, każdy przypadek jest indywidualny, to co, człowiek ma się męczyć takie życie, bo takie są nauki?

Dobrze wiesz Marek, że w życiu to tak nie działa, katolicy też się rozwodzą.

To mniej-więcej tak, jakbyś w dyskusji o wierności napisała "Nauki naukami, a życie to życie, katolicy też zdradzają". Jeśli zdradzają, czy jeśli rozwodzą się i idą do kogo innego, to grzeszą. I tyle.

Za dużo masz wiary we własne mniemania, za mało wiary w najlepsze rozwiązania, dane przez Boga. To jest sam korzeń grzechu - pycha.

Tak, upadli katolicy.

No to dziękuj Bogu, że sam nie znalazłeś się w sytuacji tych "upadłych" katolików, bo perspektywa patrzenia na ten problem mogłaby się wtedy szybko zmienić.

A cóż to za "argument"?
Właśnie dlatego wymyślono zasadę (i wcale nie chrześcijanie ją wymyslili), ze nemo iudex in causa sua (nikt nie może być sędzią we własnej sprawie) by patrzeć na to, co słuszne, a nie na to, co w tej chwili komu wygodne.

Nikt Weź pod uwagę, że małżeństwa borykają się z różnymi problemami, czy to ze zdradami, czy to z alkoholizmem, czy z innymi.
Jeśli jest np. rodzina patologiczna czy jakaś toksyczna, to też będziesz uważał, że ofiara w takim związku jest "upadła", jeśli będzie się chciała rozwieść?

Zatem nie należy rodziny poprawiać, tylko znaleźć sobie inną?
Owszem, są sytuacje, kiedy dozwolona (a nawet wskazana) jest separacja (mąz bije żonę, pijak źle wpływa na dzieci itd), ale to nie daje nikomu prawa do ponownego ślubu (zresztą ślubowanie byłoby same w sobie złamaniem poprzedniego ślubu, a więc groteską ze słabymi widokami na dotrzymanie w przyszłości).

[Hildegarda]

Zatem nie należy rodziny poprawiać, tylko znaleźć sobie inną?
Owszem, są sytuacje, kiedy dozwolona (a nawet wskazana) jest separacja (mąz bije żonę, pijak źle wpływa na dzieci itd), ale to nie daje nikomu prawa do ponownego ślubu (zresztą ślubowanie byłoby same w sobie złamaniem poprzedniego ślubu, a więc groteską ze słabymi widokami na dotrzymanie w przyszłości).

Nie wszystko da się poprawiać/naprawiać, są różni ludzie i różne sytuacje, a KK nie ma w tej kwestii żadnej elastyczności.

Choćby przykład patologicznej rodziny, piszesz, że dozwolona jest separacja, a czemu nie rozwód? Ofiara przemocy najpierw musi się męczyć z takim współmałożnkiem, a potem nie może sobie ułożyć życia z żadnym innym, żeby tak zwyczajnie być szczęśliwa I jeszcze mi powiesz, że Bóg tak chce.

Przy takich tematach widzę jaka przepaść dzieli mnie z KK, to są tematy, w których nigdy nie zaakceptuję takich nauk. Mimo, że mnie problem nie dotyczy, to nie rozumiem takiej moralności i nigdy nie zachęcałabym nikogo żeby trwał w toksycznym związku, bo tak mówią religijne zasady.

[Andej]

Nie wszystko da się poprawiać/naprawiać, są różni ludzie i różne sytuacje, a KK nie ma w tej kwestii żadnej elastyczności.

Ogólnie rzecz biorąc. to rzeczywiście trudno przyjąć tezę, że wszystko można naprawić. Na pewno istnieją takie przypadki. Ale to wcale nie zwalnia od naprawiania. Od prób naprawiania. A już na pewno nie zwalnia od poprawiania.
Niewiele jest sytuacji zupełnie bez wyjścia.
Nieprawdą jest brak elastyczności. Bo możliwość separacji jest dowodem na elastyczność.

Choćby przykład patologicznej rodziny, piszesz, że dozwolona jest separacja, a czemu nie rozwód? Ofiara przemocy najpierw musi się męczyć z takim współmałożnkiem, a potem nie może sobie ułożyć życia z żadnym innym, żeby tak zwyczajnie być szczęśliwa I jeszcze mi powiesz, że Bóg tak chce.

Fakt, trudno wykluczyć, że za którymś razem się nie uda. Zwykle się nie udaje.
Ale to też kwestia priorytetów. CO jest najważniejsze w życiu? Twierdzisz, że szczęście. To bardzo subiektywne twierdzenie. Wiele osób ma inne priorytety.

Przy takich tematach widzę jaka przepaść dzieli mnie z KK, to są tematy, w których nigdy nie zaakceptuję takich nauk.

Wydaje mi się, że zgodzi się z Tobą wielka rzesza ludzi, którzy nie maja zamiaru niczego przyrzekać, obiecywać i potem dotrzymywać. Rozumiem oburzenie na to, że Kościół oczekuje konsekwencji od człowieka. Bo w końcu dlaczego człowiek nie miałby robić z gęby cholewy, skoro mu to odpowiada.
Ale nie rozumioem jednego, po co osoba, która odrzuca zasady małżeństwa ma w nie wstępować? Po co przysięga, jeśli z góry zakłada, że nie ma zamiaru przysięgi dotrzymać?
Jaką wartość miałaby przysięga z zastrzeżeniem, że będzie dotrzymywana tylko wtedy, gdy daje szczęście? A potem: Adieu! bez zobowiązań, bez odpowiedzialności. Luzik.

Mimo, że mnie problem nie dotyczy, to nie rozumiem takiej moralności i nigdy nie zachęcałabym nikogo żeby trwał w toksycznym związku, bo tak mówią religijne zasady.

Sugerujesz, ze ktoś zachęca do tego? Jak do tej pory wszyscy wypowiadają się przeciw trwaniu toksycznego związku.

[Hildegarda]

Wydaje mi się, że zgodzi się z Tobą wielka rzesza ludzi, którzy nie maja zamiaru niczego przyrzekać, obiecywać i potem dotrzymywać. Rozumiem oburzenie na to, że Kościół oczekuje konsekwencji od człowieka. Bo w końcu dlaczego człowiek nie miałby robić z gęby cholewy, skoro mu to odpowiada.

Oburzenie jest na to, że w niektórych kwestiach KK ma absurdalne zasady, które przynajmniej w mojej ocenie nie mają nic wspólnego z Duchem świętym i żadne próby obrony tych zasad nie wybronią. Dotyczy to różnych tematów, nie tylko tego.
Wielka rzesza ludzi się z tym zgodzi, bo wielka rzesza ludzi zaczyna używać rozumu i widzi jak się sprawy mają.

Ale nie rozumioem jednego, po co osoba, która odrzuca zasady małżeństwa ma w nie wstępować? Po co przysięga, jeśli z góry zakłada, że nie ma zamiaru przysięgi dotrzymać?
Jaką wartość miałaby przysięga z zastrzeżeniem, że będzie dotrzymywana tylko wtedy, gdy daje szczęście? A potem: Adieu! bez zobowiązań, bez odpowiedzialności. Luzik.

Masz rację, dlatego coraz więcej ludzi odchodzi z KK. Sporo też podejmuje decyzje o ślubie kościelnym bez namysłu, pochodzą z rodzin katolickich i biorą śluby kościelne "bo tak trzeba", a jeśli dojdzie do problemów to nie przejmują się tym czego KK naucza i się rozwodzą.
Właściwie to chyba nawet nie ma z tym problemu w dzisiejszych czasach, bo skoro i tak się mało kto tym przejmuje, to nie ma o czym dyskutować. Problem mają jedynie te osoby, które naprawdę chcą uczestniczyć w życiu KK i prowadzić życie sakramentalne, takie osoby moim zdaniem są pokrzywdzone przez te przepisy.

[Andej]

w niektórych kwestiach KK ma absurdalne zasady

Ale tylko z punktu widzenie osób niewierzecych. Nie należących do Kościoła.

pochodzą z rodzin katolickich... nie przejmują się tym czego KK naucza i się rozwodzą.

Nie pochodzą z rodzin katolickich, tylko im się tak wydaje. Jeśli się nie przejmują, to znaczy, że katolikami nie są. I zapewne nigdy nie byli.

osoby, które naprawdę chcą uczestniczyć w życiu KK i prowadzić życie sakramentalne, takie osoby moim zdaniem są pokrzywdzone przez te przepisy.

Wprost przeciwnie. W życiu doczesnym mają świadomość tego, że postępują właściwie. I mają wielkie szanse na szczęście wieczne.
Przepisy ich nie dotyczą. Oni postępują zgodnie z nakazem miłości. I to miłość do Boga i ludzi kieruje ich postępowaniem.

Dura lex, sed lex. Równie dobrze można powiedzieć, że osoby lubiące jeździć szybko i po kielichu są pokrzywdzone przez przepisy Kodeksu Drogowego.

[Jozek]

Hilda, nawet umowy cywilne, na okreslony termin jesli umowa zostaje zerwana przez jedna strone to ponosi ona wszelkie konsekwencje i koszty zwiazane z niewywiazaniem sie z umowy az do terminu jej umowionego trwania.
Malzenstwo w Kosciele zawierane jest na termin "dopuki smierc nas nie rozlaczy", wiec nie ma tu zadnego ale.

[Logan]

Oburzenie jest na to, że w niektórych kwestiach KK ma absurdalne zasady, które przynajmniej w mojej ocenie nie mają nic wspólnego z Duchem świętym i żadne próby obrony tych zasad nie wybronią.

Odnośnie rozwodów to dla mnie naprawdę przykra sprawa, że dwoje dorosłych ludzi wzajemnie niszczy sobie życie przez alkohol, lekkomyślność, wykorzystywanie partnera/partnerki jako zabawkę do seksu, poniżanie, upokarzanie, wyzywanie.

W tym roku kumpel zostawił swoją żonę(bez pracy) z małym dzieckiem bo znalazł sobie kochankę

Drugiego kumpla zostawiła żona, zabrała dziecko, pieniądze i wyjechała z kraju

Najgorsze jest to, że ich niedojrzałość funduje własnym dzieciom traumę, której skutki będą nosić ze sobą całe życie.

Zastanawiam się gdzie w tym wszystkim winny jest Kościół

[Hildegarda]

Wprost przeciwnie. W życiu doczesnym mają świadomość tego, że postępują właściwie. I mają wielkie szanse na szczęście wieczne.
Przepisy ich nie dotyczą. Oni postępują zgodnie z nakazem miłości. I to miłość do Boga i ludzi kieruje ich postępowaniem.

Raczej są indoktrynowani religijnie. Mówimy o ludziach, którzy chcą się rozwieść np. ze względu na toksyczny związek, a nie mogą, bo zabraniają tego zasady katolickie.
Cóż jedni potrzebują religijnego bata, inni wolą wolność w Chrystusie i kierowanie się w życiu rozsądkiem. Co kto woli.

Odnośnie rozwodów to dla mnie naprawdę przykra sprawa, że dwoje dorosłych ludzi wzajemnie niszczy sobie życie przez alkohol, lekkomyślność, wykorzystywanie partnera/partnerki jako zabawkę do seksu, poniżanie, upokarzanie, wyzywanie.

W tym roku kumpel zostawił swoją żonę(bez pracy) z małym dzieckiem bo znalazł sobie kochankę

Drugiego kumpla zostawiła żona, zabrała dziecko, pieniądze i wyjechała z kraju

Najgorsze jest to, że ich niedojrzałość funduje własnym dzieciom traumę, której skutki będą nosić ze sobą całe życie.

Zastanawiam się gdzie w tym wszystkim winny jest Kościół

No i jak KK się odniesie do tych porzuconych osób? Jak zostaną potraktowane? Właśnie o tym mówię, nawet od tego chyba zaczęła się ta rozmowa .
Co ma zrobić ta porzucona żona z dzieckiem, albo kumpel, którego żona zostawiła? No bo według zasad katolickich nie może wejść w związek małżeński z inną osobą, tak?

[Marek_Piotrowski]

Cóż, chrześcijaństwo nie zawsze jest lekkie. Wymaga bycia porządnym człowiekiem nie tylko wówczas, gdy to jest łatwe i korzystne.
ROzumiem, że CI, którzy nie rozumieją czym jest małżeństwo, podchodzą do niego jak do umowy na kupno telewizora.
CHyba nie jest do końca trafne, że są oni "daleko od Kościoła". Po prostu nigdy nie rozumieli, czym chrześcijaństwo jest, ani jego zasad.
Człowiek nastawiony na siebie, na swoją korzyść, nigdy nie zrozumie, czym jest małżeństwo.

[Hildegarda]

Cóż, chrześcijaństwo nie zawsze jest lekkie. Wymaga bycia porządnym człowiekiem nie tylko wówczas, gdy to jest łatwe i korzystne.
ROzumiem, że CI, którzy nie rozumieją czym jest małżeństwo, podchodzą do niego jak do umowy na kupno telewizora.
CHyba nie jest do końca trafne, że są oni "daleko od Kościoła". Po prostu nigdy nie rozumieli, czym chrześcijaństwo jest, ani jego zasad.
Człowiek nastawiony na siebie, na swoją korzyść, nigdy nie zrozumie, czym jest małżeństwo.

Z tego co kojarzę to nawet św Paweł przyzwolił na rozwód, jak się nie mylę to dotyczyło to odejścia niewierzącego małżonka. Pytanie czy ludzi, którzy niszczą rodziny można nazywać wierzącymi?
Bo moim zdaniem nauki katolickie mają sens jeśli mówimy o małżeństwie wierzących naprawdę i chcących się stosować do przykazań miłości, w takiej sytuacji zasada jest zrozumiała, bo w ST Żydzi mogli pozbyć się żony bez większego powodu, jeśli nie pasowała, więc tutaj w NT nastąpiła zmiana w stosunku do tych przyzwoleń. Natomiast jeśli mówimy o związkach, gdzie ewidentnie jedna ze stron nie żyje jak powinna żyć osoba wierząca, niszczy drugą stronę, to te zasady są absurdalne i tutaj nic nie ma do rozumienia.


Poczytaj sobie co mówi Biblia o pijaństwie, nierządzie i wielu innych. Troszkę pokrętna moralność, żeby niewinna osoba miała cierpieć z powodu osoby, która według Biblii dopuszcza się takich grzechów.

[Marek_Piotrowski]

Z tego co kojarzę to nawet św Paweł przyzwolił na rozwód, jak się nie mylę to dotyczyło to odejścia niewierzącego małżonka. Pytanie czy ludzi, którzy niszczą rodziny można nazywać wierzącymi?

To może najpierw przeczytaj, a potem dyskutuj?
Będzie prościej. I uczciwiej.
Nie będziemy musieli dyskutować z chochołami "z tego co kojarzę"