Interpretowanie Biblii

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Przeemek
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 11 maja 2022
Ostrzeżenia: 1
Been thanked: 1 time

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Przeemek » 2022-06-21, 23:19

ArtFunky pisze: 2022-06-20, 15:44 Przeczytałem jeszcze raz twoje wywody, ok jakoś to sobie próbuję poukładać.
Ale: po pierwsze nic się nie powtarzam, bo tu mam tylko dwa wątki i z kimś innym mnie pomyliłeś :p
Pierwszą odpowiedź do Ciebie napisałem:
"Dobrze piszesz, że się zgubiłeś, czytaj od początku. Ta wypowiedź była skrótem części którą obszerniej opisałem w tym wpisie https://www.zchrystusem.pl/viewtopic.ph ... 19#p288719 ..."
Jeżeli nie odebrałeś tego za zachętę do głębszego wyjaśniania mojej wypowiedzi.....to nie wiem jak miałbym to inaczej napisać......
ArtFunky pisze: 2022-06-20, 15:44 Zadałem ci pytanie odnośnie użycia słowa "przekłady" i "nowe przekłady" w kontekście przekładów NT o jakich piszesz. Cytuję:
Wersety cytowane przez Jezusa albo Pawła znajdujące się w przekładach NT mogą być identyczne jak te, które są w "Septuagincie", bo nowe przekłady pochodzą z tych samych manuskryptów Euzebiusza/Orygenesa z IV-V wieku n.e., które są podstawą tego co dzisiaj znane jest jako Septuaginta.
I nie zrozumiałem o jakich przekładach NT mówisz, i czym są te "nowe przekłady". Stąd określiłem to co piszesz tak jak określiłem (no i przepraszam, bo może to było rzeczywiście niezbyt grzeczne).
Teraz chyba jaśniej wskazałeś, co mogło być nie tak w moim zdaniu......druga cześć zdania tyczyła się Septuaginty i "nowych" przekładów w kontekście jej kodeksów(bo to też jakieś przekłady), a nie NT. Czyli winno być coś w rodzaju: " bo wersety te z NT już w nowych przekładach LXX/Septuaginty można znaleźć, czyli manuskryptach Euzebiusza/Orygenesa z IV-V wieku n.e....". Chodziło o to, że LXX była uzupełniana greką NT, podawałem przykład z pracy Orygenesa, że LXX dosłownie cytuje NT. I dlatego można znaleźć w niej wersety podobne lub takie same. Ale widzę, że niegramatycznie przestawiam czasem słowa, bo zawodowo czytam i używam języka angielskiego, i czasem słowa mi się przestawiają jak w angielskim, wtedy konstrukcja po Polsku wychodzi niegramatycznie i mogą wyjść dziwne lub niezrozumiałe frazy.
ArtFunky pisze: 2022-06-20, 15:44 Wyjaśniłeś tak:
....
Nie rozumiem tej odpowiedzi, może inni zrozumieli, cóż - zostawmy to,
Czy teraz wyjaśniłem twoje niezrozumienie?
ArtFunky pisze: 2022-06-20, 15:44 Po drugie: ciekawi mnie to, skoro masz tak imponującą wiedzę i piszesz, że:
"nie zachowały się żadne manuskrypty Septuaginty przed III w. naszej ery. W sumie winienem poprawić II-IIIw. bo tak mam w swoich źródłach.
to przywołałem ten papirus Fuad 266, na który powołują się jehowici, który pochodzi z II lub I w. p.n.e i wg P. Kahlego jest "najdoskonalszym z istniejących do dziś tekstów Księgi Powtórzonego Prawa w wersji Septuaginty" (za Wikipedią) i chyba nie jest tak, że nie zachowały się żadne (!) manuskrypty, bo ten Fuad raczej temu przeczy?
Powiem szczerze, że też jest imponująca twoja dbałość o szczegóły, w końcu żeby zostać agnostykiem, to rzeczywiście trzeba do tego dużej wiedzy, grzebania w przeszłości i się "na-starać" aby znaleźć te źródła które zawieszą ciebie w niewiedzy odnośnie Stwórcy.

No to jak mamy iść za Wikipedią........
"Trwa dyskusja na temat tego, czy tekst jest oryginalny, czy jest późniejszą wersja Septuaginty" (dodam tylko, że późniejsza, to znaczy ta z kodeksów Synajskiego i Watykańskiego koniec III w. n.e., a którą dzisiaj się używa) [ https://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Fouad_266 ]

Czy w sekcji "wersja":
"Tekst rękopisu jest zbliżony do starogreckiego tekstu Septuaginty, ale według Alberta Pietersmy jest to wczesna korekta w stosunku do tekstu masoreckiego (tj. Powtórzonego Prawa 22:9). Nie zgadzając się z Pietersmą, Georgem Dunbarem Kilpatrickiem i Emanuelem Tovem, którzy „nie widzą żadnych zmian w pracy" "

Co jeszcze Wiki podaje, to że użyto tam hebrajskiego tetragramu w aramejskim...co tylko dodało wątpliwości i powstały teorie skąd on się tam mógł wziąć.....

Powiem szczerze, że przy takich wpisach i to w samej Wikipedii, nie wiem czy przeoczyłeś? Podajesz za fakt, to trochę za mało. Jeżeli w "taki sposób" podchodzisz do źródeł i tak szybko Ciebie przekonują... tutaj trzeba zachować przede wszystkim uczciwość wobec siebie, za nim zaczniesz wystawiać je publicznie. Do mnie trafia jak mam wyraźnie napisane na 100% przynajmniej z jednego źródła, a nie na 69% czy 82%........ nie wiem jak inni.....

Po drugie, nie uważasz, że jest to dość intrygujące, że nie ma przed II w. AC manuskryptów LXX, pomijając te dwa wyjątki i to dyskusyjne, lub tak ciężko znaleźć? Poza tym, nawet w tych wyjątkach jest tylko Prawo/Tora cytowana? Najlepiej to chyba porównać ten papirus 266 z LXX, masz jakieś źródła?
Po trzecie, ja uważam, że mogły być jakieś próby spisania Tory po grecku przed Chrystusem, ale nie była to LXX.
ArtFunky pisze: 2022-06-20, 15:44 Po trzecie: dużo piszesz, ale gdy czytam, to raczej właśnie zwracam uwagę na szczegóły. Np. piszesz:
Oczywiście z jednym małym wyjątkiem Papirus Rylandsa 458 z Qumran (wytł. moje! -AF) datowany na II w p.n.e. zawierający 6 manuskryptów (...)
Tymczasem uważa się, że pochodzi on z Fajum, gdzie znajdowały się dwie żydowskie synagogi a nie z Qumran (!) - info za Wikpedią.
To bardzo dobrze, ja też jestem bardzo skrupulatny i szczegółowy, jak to mówią "diabeł tkwi w szczegółach" :). To rzeczywiście pisząc tak popełniłem błąd, być może pisałem z tej strony o Septuagincie, gdzie wspominają w jednym zdaniu o Qumran i "wrzuciłem do jednego kosza" pochodzenie źródła, tym bardzije, że papirus zawiera tekst z Qumran, to logiczne, że musiałby się gdzieś przynajmniej w pobliżu znaleźć? Ale to chyba widać, że sam podając źródło działam na niekorzyść swojej tezy, więc raczej zwyczajna pomyłka.

Ciekawi mnie tylko, czemu nie zwróciłeś uwagi na inny szczegół jak z tym wpisem na Wikipedii odnośnie "papirusa Fuad 266", że jednak trwa dyskusja czy jest oryginalny. Przy twojej dbałości o szczegóły, to rzeczywiście dość poważny fakt, a nie tylko szczegół. Znowu, przy takim wybiórczym podchodzeniu do "szczegółowości", może z tym "agnostykiem" zapędziłeś się w kozi róg patrząc na nie te szczegóły?
ArtFunky pisze: 2022-06-20, 15:44 Piszesz też np. że:
Przeemek pisze: 2022-05-26, 01:01 A jeśli chodzi o Septuaginte jedyne manuskrypty greckie w Qumran uznane za tradycję greki Septuaginty w porównaniu z LXX różnią się często znacznie(przykłady cytowałem), co świadczy o tym, że nie jest to greka użyta w LXX. Poza tym nie posiadamy żadnych jej manuskryptów przed AD. O dokładnych różnicach w gramatyce LXX pisał w swojej analizie Frederick Cornwallis "Gramatyka greckiej Septuaginty" (...) w skrócie...... wskazuje, że język grecki Nowego Testamentu zwany Koine, różni się od języka LXX pisany klasyczną greką, używaną właśnie w czasach skąd mamy jej pierwsze manuskrypty ok.200 - 300 n.e.
To ostatnie zdanie dla mnie jest niejasne, bo co wg ciebie jest napisane klasyczną greką LXX czy NT? Klasyczna greka to stadium rozwojowe języka greckiego używanego w okresie klasycznym (500 r. p.n.e. – 350 r. p.n.e.) starożytnej Grecji (za Wikipedią), czyli tu uważasz, że klasyczna greka używana była aż do III -IV w. n.e. (czy to literówka)?
Tak jak czytałeś "stadium rozwojowe", czyli jedno ze stadium języka starogreckiego, w którym były 3 stadia: grecki archaiczny, klasyczny i koine. Najwidoczniej kiedy języki się rozwijają, w fazie kiedy przechodzą w drugi, zawsze mają jakieś pozostałości z poprzednich, więc niekoniecznie mógł całkiem wyginąć lub pozostawić jakieś naleciałości.... co wynika z treści pracy Fredericka. A daty są zawsze przybliżone......
Jednak tu mogę sprostować, Frederick napisał w swojej książce o małych różnicach między greką Starego Testamentu a greką Nowego Testamentu, podając też kilka przykładów greki klasycznej w Septuagincie. Np:
" c. W klasycznej grece istniał czasownik tematyczny συνιεῖν. Theognis 565 ma bezokolicznik συνιεῖν: Pla. Sof. 238 E używa ξυνιεῖς. Z tego czasownika znajdujemy w LXX następujące części: jeśli możemy zaufać akcentowaniu -- συνιεῖν 3 K. [2 Królów} 3:9, 11. συνιοῦσιν (dat. pl.) Prow. 8:9. συνιῶν 2 Chr. 34:12. Tak więc również w N.T. --ὁ συνιῶν Rom. 3:11. W Mt 13:23 R.V. tekst ma συνιών. συνιοῦσι (3d pl.) Mt 13:13: 2 Kor. 10:12.

d. Oprócz tego znajdujemy czasownik nowej formacji, taki jak ἀφίω - συνίεις Tob. 3:8: Hioba 15:9, 36:4. συνίει Prow. 21:12, 29: Mddr. 9:11.
συνίων Dan. Θ 8:5, 23, 27 i passim. συνιόντων (gen. pl.) 2 Chr. 30:22. W 2 Chr. 26:5 συνιόντος i 2 Esd. [Ezdrasz] 8:16 συνιόντας akcent wydaje się być niewłaściwie umiejscowiony...."
[ Frederick Cornwallis "Gramatyka greckiej Septuaginty"; str. 45; tłumaczenie własne] [Tłumacznie może nie być idealne, autor powołuje się na język starożytnych filozofów czy pisarzy pisząc ich skrótami i nie chciało mi się teraz na potrzeby argumentu sprawdzać ich polskich nazw]
ArtFunky pisze: 2022-06-20, 15:44 Zatem wg ciebie LXX (jeśli to co powyżej rozumiem poprawnie, że dotyczy LXX), to klasyczna greka, czy "wątpliwa" greka?
Może są to drobiazgi, ale wg mnie wpływają na rzetelność i spójność twoich wywodów.
Kluczowe co chciałem przedstawić, to to, że nie greka NT. Septuaginta zawiera fragmenty klasycznej greki i innej greki, np. cytowany czasownik greki klasycznej w nowej formacji z niewłaściwie umiejscowionym akcentem ...... to nie wiem jaką to grekę reprezentuje, ale na pewno różną od NT, co dla mojej tezy było argumentem.


-------------------


Marek_Piotrowski pisze: 2022-06-20, 16:06 Zabawne jest pisanie, że "nie zachowały się żadne manuskrypty Septuaquinty sprzez III wieku" w sytuacji, gdy najstarszy zachowany pełny tekst Biblii hebrajskiej jest z wieku X.
Oczywiście pan Marek zignorował fakty i argument, który został powyżej dokładnie opisany na prośbę innego użytkownika. Nie wiem czy robi to by zmylić czytelników, którzy nie czytali wątku od początku, czy może ma inny powód.... ale podsumuję:
- Pochodzenie Septuaginty z III-II w. p.n.e. jest znane dzięki żydowskiej legendzie "o 70"(niepotwierdzonej):
"List Arysteasza (List Pseudo-Arysteasza) – pseudoepigraf napisany prozą, pochodzący najprawdopodobniej z drugiej połowy II wieku p.n.e. Ten fikcyjny list miał zostać skierowany przez niejakiego Arysteasza, jednego z Hellenów, czcicieli Zeusa oraz dworzanina Ptolemeusza II Filadelfa, do mieszkającego w Jerozolimie jego brata Filokratesa. Utwór ten został napisany w koine, a opowiada uważaną za legendę historię powstania Septuaginty." [ https://pl.wikipedia.org/wiki/List_Arysteasza ].
Potwierdzenie spisania Biblii, wpierw Tory(ok. XIVw.) mamy w Piśmie Świętym w czasach kiedy Żydzi używali tylko języka Hebrajskiego, a więc Biblii Hebrajskiej, a resztę poświadczyli prorocy i spisali prorocy Pana lub pod ich kierownictwem.

- Septuaginte spisano (jeżeli w II w. p.n.e.) w okresie kiedy nie było proroków Pana. Biblię Hebrajską spisano w czasach kiedy żyli prorocy.

- Zawsze Kościół uznawał księgi za Objawienie Boże, jeżeli pochodziły od proroków lub zostały spisane w czasach proroków(pod ich kierownictwem). Cały NT jest tak zbudowany. Przekład grecki Septuaginty nie mógł być spisany za życia proroków, dlaczego robi się wyjątek......

- W Prawie/Torze(Pwt17) i powtórzone przez proroków jest aby Izraelici trzymali się z daleka od Egiptu i, że żaden Izraelita nigdy tam wyznawać Boga nie będzie, "Biada tym, którzy zstępują do Egiptu po pomoc..."(Iz31) i (26) Dlatego słuchajcie słowa PANA, wszyscy ludzie Judy, którzy mieszkacie w ziemi Egiptu: Oto przysięgam na swoje wielkie imię, mówi PAN, że moje imię nie będzie już wzywane ustami żadnego człowieka z Judy w całej ziemi Egiptu, który by mówił: Jak żyje Pan BÓG!"(Jer44). Dlatego Bóg zakazał w prawie aby jego lud nie wracał do Egiptu. A przekaz listu Arysteasza(uznany za fikcyjny) mówi coś przeciwnego, Mamy uwierzyć, że Bóg posłał 72 Żydów, 6ciu z każdego plemienia do Egiptu aby w ponad naturalny sposób każdy napisał idealnie taki sam przekład?

A nie zaczęliśmy jeszcze rozpatrywać argumentu manuskryptów....
Marek_Piotrowski pisze: 2022-06-20, 16:06 Owszem, w Qumran Wznaleziono tekst hebrajski z II i I wieku przed naszą erą – ale wersja ta treściowo odpowiada raczej greckiemu tekstowi Septuaquinty, niż zachowanym kopiom hebrajskim. Wygląda na to że to Septuaquinta jest bliższa oryginalnemu tekstowi, niż X wieczna kopia hebrajska.
Jeżeli Septuaginte korygowano tekstem Nowego Testamentu, jak przykład Orygenesa, który podawałem, wskazał pełne wersety włożone do LXX z Nowego Testamentu (przykład z Psalmu 14:3 włożony z Listu do Rzymian). To nie ma się co dziwić, że tak dobrze do siebie pasują..... paradoks tej historii polega na tym, że nie Jezus i apostołowie cytowali z Septuaginty, tylko Septuaginta cytowała z Nowego Testamentu.....stąd w niektórych miejscach takie podobieństwa. Dlatego manuskrypty znalezione z Qumran rzekomo LXX posiadają braki w słowach porównując z dzisiejszą LXX...bo LXX jest późniejsza niż teksty greckie z Qumran....

Poza tym, to co pan Marek stwierdza, nie zgadza się nawet z Wikipedią:
"Około 60% rękopisów biblijnych zawiera tekst zgodny z tekstem masoreckim, około 5% manuskryptów zgadza się z tekstem Septuaginty, 5% potwierdza Pentateuch samarytański.... " [ https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C4%99kopisy_z_Qumran ]. Widać, że jest odwrotnie.

W szkole uczą, że:
"Wśród przeszło 200 manuskryptów biblijnych znalezionych w Qumran zidentyfikowano fragmenty każdej księgi Biblii hebrajskiej z wyjątkiem Księgi Estery ..." [ https://www.szkolnictwo.pl/szukaj,R%C4% ... y_z_Qumran ]

Analiza krytyczna biblistów zwojów z Qumran [ https://www.blueletterbible.org/Comm/st ... crolls.cfm ; https://apologeticspress.org/the-dead-s ... ible-5741/ ] wskazuje, że kanon Biblii Hebrajskiej był uważany przez tą społeczność za natchniony(lub autorytatywny) nad istniejącymi apokryfami. Za jedne z wielu powodów podają ilość kopii dedykowany konkretnym księgom, komentarzy zwanych Peszer dedykowanym poszczególnym księgom z kanonu Hebrajskiego, Qumran było częścią biblioteki dlatego trzymano tam różne inne pisma w tym część apokryfów i wiele innych..... chociaż istnieją jakieś podstawy do dyskutowania o kanoniczności 3-go zestawu Tanach -Ketuvim, to z pewnością apokryfy z dzisiejszych deuterokanonicznych nie były uznawane za natchnione(autorytatywne).

A z konkretnych przykładów, np. odnośnie zwoju 1Q Izajasza, na ogół sądzi się, że manuskrypt ten różni się od tekstu masoreckiego (MT), a jest lepiej poświadczony przez Septuaginte. To po analizie wychodzi, że typ tekstu z jakiego korzystali tłumacze na grekę, był raczej popularną i nieoficjalna kopią wyprodukowaną przez skrybów-amatorów na użytek czytelników, którzy nie byli zbyt zaznajomieni z hebrajskim, ale prędzej wywodził się z tekstu masoreckiego.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12904
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1718 times
Been thanked: 3498 times
Kontakt:

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-06-22, 09:49

Sorry @Przemek, ale znów albo manipulujesz, albo nie doczytałeś: pisałem o najstarszych zachowanych rękopisach. A te są w przypadku Septuaquinty starsze o 700 lat od Biblii hebrajskiej.
Co ma do tego prawdziwość czy nieprawdziwość relacji Arysteasza o jej spisaniu? ;)

Reszta jest na tym samym poziomie (a miejscami niższym (Wikipedia), więc nawet nie chce mi się dokładniej komentować tego słowolejstwa pod z góry wyznaczoną tezę.
Ostatnio zmieniony 2022-06-22, 09:50 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

ArtFunky
Początkujący
Początkujący
Posty: 56
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Been thanked: 2 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: ArtFunky » 2022-06-22, 13:04

@Przeemek,

Z całą stanowczością piszesz
Absolutnie żadne manuskrypty nie istnieją sprzed III wieku n.e. LXX, które potwierdziłyby, że Jezus albo apostoł Paweł cytowali grecki Stary Testament.
Ja po to przywołałem ten Fuad266 aby ci wskazać że istnieje manuskrypt sprzed III w n.e. - i to że piszesz, że absolutnie nie istnieje, nie jest takie 100-procentowe.
Informacje o Papirusie Fuad266 przywołałem z polskiej Wikipedii, bo twoja angielska wersja do niczego nie byla mi potrzebna, bo i tak potwierdza, że paleograficznie datowany jest na I w BCE - jeśli oczywiście datowanie to jest prawidłowe, ale angielska Wiki o tym milczy. Poza tym cytowany przez ciebie Flloyd N. Jones zdaje się tego nie negować (choć ma literówkę w nazwie pisząc Frouad, i miejmy nadzieję, że to nie świadczy o jego niechlujstwie lub nierzetelności, trzeba to zbadać :p ).

Piszesz:
Ciekawi mnie tylko, czemu nie zwróciłeś uwagi na inny szczegół jak z tym wpisem na Wikipedii odnośnie "papirusa Fuad 266", że jednak trwa dyskusja czy jest oryginalny. Przy twojej dbałości o szczegóły, to rzeczywiście dość poważny fakt, a nie tylko szczegół. Znowu, przy takim wybiórczym podchodzeniu do "szczegółowości", może z tym "agnostykiem" zapędziłeś się w kozi róg patrząc na nie te szczegóły?
Nie, nie zwróciłem uwagi, bo jak wiesz cytowałem z polskiej Wiki (czemu nie?). Poza tym nie wiem, co autor ang. Wiki ma tu na myśli "oryginalny". Pytanie, czy to że byłby "nieoryginalny" oznaczałoby że nie pochodzi z I w p.n.e?
To zatem że trwa dyskusja, czy tekst jest oryginalny, czy późniejsza recenzja nie zmienia na razie jego datowania.

Poza tym dyskusje fachowców (jedni zacytują Pietersmę, inni P. Kahlego itp.) i niepewność co do ostatecznych konkluzji doskonale wpisują się w "agnostycyzm", w tym sensie, że do końca to nic nie wiadomo, także najlepiej odpierwiastkować się od mojego agnostycyzmu, a z twojej strony nie ferować jakichś ostatecznych, jedynych prawdziwych wyjaśnień - ale tu nie temat o tym (choć szczerze, intuicyjnie podoba mi sie twoje podejscie, a praca Jonesa wydaje sie na pierwszy rzut oka ciekawa. Pytanie też, czy jest jej recenzja - masz może jakieś źródło?).

A co do mojej dociekliwości, to znów powtórze się być może nie zrozumiałeś. Istotą moją była grzeczna sugestia i "przyczepienie" sie do tej kwestii nieistnienia starszych manuksryptów LXX niż sprzed III w. n.e i na razie tyle.

Co do źródła odnośnie papirusu Fuad266 chyba dobrą pracą jest

Zaki Aly "Three Rolls of the Early Septuagint. Genesis and Deuteronomy. A Photographic Edition Prepared in Collaboration with the International Photographic Archive of the Association Internationale de Papyrologues. With Preface, Introduction, and Notes by Ludwig Koenen. Papyrologische Texte und Abhandlungen. Vol. 27. Bonn: R. Habelt. ISBN 3-7749-1417-6. OCLC 24798015 - cytat za twoją angielską Wiki.

Niestety miałem możliwość przez krótką chwilę obcować z tą pracą. Jest to omówienie i zestawienie na 48 arkuszach (plates) zdjęć tych pondad 150 fragmentów tekstów (ostatni nr to chyba fr. 182/3, ale że niektóre się powtarzały, to nie umiem tego potwierdzić) tego papirusu (był w formie zwoju) zawierających fragmenty księgi Rodzaju i Powtórzonego Prawa oraz 9 tablic (plates 49 - 57) z niezidentyfikowanymi fragmentami.

Kilka fragmentów publikują jehowici w swoich Chrześcijańskich Pismach Greckich, wyd z roku 1994 str. 410-11 i także pewnie można porównać to zdjęcie co jest na Wiki i sprawdzić jak sie ma tekst grecki tego papirusu do obecnej LXX.

ArtFunky
Początkujący
Początkujący
Posty: 56
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Been thanked: 2 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: ArtFunky » 2022-06-22, 15:09

Tak, sam się czepiam innych:
Poza tym cytowany przez ciebie Flloyd N. Jones zdaje się tego nie negować (choć ma literówkę w nazwie pisząc Frouad, i miejmy nadzieję, że to nie świadczy o jego niechlujstwie lub nierzetelności, trzeba to zbadać :p )
że F.N. Jones nie umie zacytować nazwy papiurusu pisząc Frouad, a ja sam też nie lepszy pisząc Fuad. Powinno być: Fouad.
To chyba nie "dociekliwość" ale "nerwica natręctw" #-o

ArtFunky
Początkujący
Początkujący
Posty: 56
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Been thanked: 2 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: ArtFunky » 2022-06-26, 21:33

Jeszcze w sumie kończąc @Przeemek ten wątek, który mnie zainteresował, że Euzebiusz był tłumaczem lub brał udział w tłumaczeniu tekstu greckiego, który znamy pod pojęciem Sepuaginty (LXX), tak jak rozumiem twoje wypowiedzi:
Przeemek pisze: 2022-06-19, 15:46 Natomiast podobieństwa w NT i ST LXX wynikają z "nowych" przekładów, czyli z naszej ery, Septuaginty których tłumaczeń głównie dokonali Euzebiusz (twórca kodeksów Synajski i Watykański w "Pięćdziesiąt Biblii Konstantyna"), Orygenesa (Hexapla), ponieważ ci korygowali grekę LXX używając greki NT, stąd m. in. wiele podobieństw.
Przeemek pisze: 2022-06-20, 00:43 "Nowych" przekładów czyli tzw. kodeksy, to były swego rodzaju tradycje tłumaczeniowe i przypominające już formę książki. Euzebiusz brał udział w tłumaczeniach, stąd mamy nowe przekłady - kodeksy. Ale zgadza się musiał z jakichś kopii korzystać, może tych z IIIw., ale na pewno nie z tych z Qumran, bo te wtedy leżały ukryte przed armią rzymską, plus korygował greką z NT.
to może warto podać jeszcze źródła historyczne, które potwierdzają, że Euzebiusz był tłumaczem Septuaginty? Czy są takie?
Wiadomo, że sam Euzebiusz wymieniał w swojej Historii kościelnej innych tłumaczy poza Septuagintą mianowicie: Akwilę, Symmacha i Teodocjona.

Może gdzieś w swoich pismach Euzebiusz chwali się tym, że był tłumaczem, albo ktoś inny pisze o nim, że przetłumaczył tekst hebrajski na coś co dziś znamy pod pojęciem LXX?
Czy znasz takie źródła uwiarygadniające tę tezę?

A dla "koneserów" dalszych dyskusji poniżej kilka źródeł sceptycznych do teorii pana Floyda Jonesa i jego innych dzieł.
http://www.ecclesia.org/truth/defense.html
https://truthinmydays.com/on-the-merits ... testament/

A tu jedno ze źródeł inspiracji kolegi @Przeemeka: https://moresureword.com/LXXHOAX.htm
Nie chce mi sie tego dociekać. To co sie dowiedziałem na razie mi starczy.

Przeemek
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 11 maja 2022
Ostrzeżenia: 1
Been thanked: 1 time

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Przeemek » 2022-06-27, 01:02

ArtFunky pisze: 2022-06-22, 13:04 Ja po to przywołałem ten Fuad266 aby ci wskazać że istnieje manuskrypt sprzed III w n.e. - i to że piszesz, że absolutnie nie istnieje, nie jest takie 100-procentowe.
Ja o tym papirusie już zapominałem, rzadko o nim źródła wspominają, więc pewnie zignorowałem ze względu na te "dyskusje" na jego temat. Na prawdę zadziwiająco mało jest w necie na jego temat..... większość źródeł powiela Wikipedię.....
ArtFunky pisze: 2022-06-22, 13:04 Nie, nie zwróciłem uwagi, bo jak wiesz cytowałem z polskiej Wiki (czemu nie?). Poza tym nie wiem, co autor ang. Wiki ma tu na myśli "oryginalny". Pytanie, czy to że byłby "nieoryginalny" oznaczałoby że nie pochodzi z I w p.n.e?
To zatem że trwa dyskusja, czy tekst jest oryginalny, czy późniejsza recenzja nie zmienia na razie jego datowania.
"Oryginalny" oznacza czy ten rękopis jest późniejszą wersją standardowego tekstu Septuaginty pisze np. encyklopedia https://kids.kiddle.co/Papyrus_Fouad_266 z wielu źródeł jakie powielają informacje z Wiki.
ArtFunky pisze: 2022-06-22, 13:04 Poza tym dyskusje fachowców (jedni zacytują Pietersmę, inni P. Kahlego itp.) i niepewność co do ostatecznych konkluzji doskonale wpisują się w "agnostycyzm", w tym sensie, że do końca to nic nie wiadomo, także najlepiej odpierwiastkować się od mojego agnostycyzmu, a z twojej strony nie ferować jakichś ostatecznych, jedynych prawdziwych wyjaśnień - ale tu nie temat o tym (choć szczerze, intuicyjnie podoba mi sie twoje podejscie, a praca Jonesa wydaje sie na pierwszy rzut oka ciekawa. Pytanie też, czy jest jej recenzja - masz może jakieś źródło?).
No właśnie nie ma źródeł, ale ja chętnie bym go sprawdził i porównał z LXX.

Tym bardziej, że jak zasugerowałeś spojrzałem do źródeł świadków Jehowy http://swiadkowiejehowy.com.pl/co-zawie ... -czy-jhwh/ i znalazłem artykuł w temacie imienia Boga w manuskryptach i dyskusji Fouad 266. Sami próbują dowodzić, że istnieją jakby dwie różne(albo kilka) wersje LXX i że starsze używały tetragram, a nowsze(młodsze) albo go nie miały - puste miejsca, albo wpisywały Kyrios. Tylko, że ta analiza wspiera moją tezę, że te manuskrypty to nie język greki LXX tylko być może inny grecki. Nie poruszają jednak kwestii datowania Fouad 266, ale podważają twierdzenia, które dzisiaj są uznawane za standard, że LXX z miejscami piszącymi Kyrios jest starsza niż Fouad 266.......Dla mnie wniosek jest inny, co już pisałem, że nie są to manuskrypty greki LXX w ogóle - jeżeli dobrze datowane. Jednak uważam, że mogły być próby spisania Tory po grecku tylko dlatego, że są drobne ku temu przesłanki, jak to, że greckie przekłady mogły być znane wnukowi Ben Sira z prologu Ks. Syracha pod koniec II wieku p.n.e, ale jednak źródło to wprost nie stwierdza, że do tłumaczenia jednak doszło. Czy cytowanie Hioba w Liście przez Arysteasza, który dostał nazwę Pseudo-... bo okazał fikcyjny.

No i nie wspominając o analizach krytycznych, co zacytuję też w odpowiedzi do pana Marka, w analizie Piotra Muchowskiego, który pisze: " ....do tekstu Septuaginty, jak przypuszcza się mogące odzwierciedlać Vorlage Septuaginty. W przypadku żadnego z tych tekstów podobieństwa do tekstu Septuaginty nie są jednak całkowite...." [https://docplayer.pl/63541224-Biblijne- ... iedzy.html ], a to tylko jedno z wielu źródeł które tak piszą, czy moje pierwotnie cytowane analiza krytyczna Dr Floyda Nolena Jonesa.
ArtFunky pisze: 2022-06-22, 13:04 A co do mojej dociekliwości, to znów powtórze się być może nie zrozumiałeś. Istotą moją była grzeczna sugestia i "przyczepienie" sie do tej kwestii nieistnienia starszych manuksryptów LXX niż sprzed III w. n.e i na razie tyle.
Użyłem takiego sformułowania, jednak dodałem z wyjątkiem....... A Fouad 266 nie podałem z powodów wymienionych wyżej.
ArtFunky pisze: 2022-06-22, 13:04 Zaki Aly "Three Rolls of the Early Septuagint. Genesis and Deuteronomy. A Photographic Edition Prepared in Collaboration with the International Photographic Archive of the Association Internationale de Papyrologues. With Preface, Introduction, and Notes by Ludwig Koenen. Papyrologische Texte und Abhandlungen. Vol. 27. Bonn: R. Habelt. ISBN 3-7749-1417-6. OCLC 24798015 - cytat za twoją angielską Wiki.

Niestety miałem możliwość przez krótką chwilę obcować z tą pracą. Jest to omówienie i zestawienie na 48 arkuszach (plates) zdjęć tych pondad 150 fragmentów tekstów (ostatni nr to chyba fr. 182/3, ale że niektóre się powtarzały, to nie umiem tego potwierdzić) tego papirusu (był w formie zwoju) zawierających fragmenty księgi Rodzaju i Powtórzonego Prawa oraz 9 tablic (plates 49 - 57) z niezidentyfikowanymi fragmentami.
No bardzo szkoda, bo rękopisy Qumran mają biblioteki internetowe już po analizie i przetłumaczone jak ta http://dssenglishbible.com/index.htm.
ArtFunky pisze: 2022-06-22, 13:04 Kilka fragmentów publikują jehowici w swoich Chrześcijańskich Pismach Greckich, wyd z roku 1994 str. 410-11 i także pewnie można porównać to zdjęcie co jest na Wiki i sprawdzić jak sie ma tekst grecki tego papirusu do obecnej LXX.
Mnie osobiście trudno porównuje się język grecki, wolę już angielskie tłumaczenia by nie popełnić błędu. A już tym bardziej ze zdjęcia papirusu - to zbyt karkołomne jak na mnie.
ArtFunky pisze: 2022-06-26, 21:33 Jeszcze w sumie kończąc @Przeemek ten wątek, który mnie zainteresował, że Euzebiusz był tłumaczem lub brał udział w tłumaczeniu tekstu greckiego, który znamy pod pojęciem Sepuaginty (LXX), tak jak rozumiem twoje wypowiedzi:
Przeemek pisze: 2022-06-19, 15:46 Natomiast podobieństwa w NT i ST LXX wynikają z "nowych" przekładów, czyli z naszej ery, Septuaginty których tłumaczeń głównie dokonali Euzebiusz (twórca kodeksów Synajski i Watykański w "Pięćdziesiąt Biblii Konstantyna"), Orygenesa (Hexapla), ponieważ ci korygowali grekę LXX używając greki NT, stąd m. in. wiele podobieństw.
Przeemek pisze: 2022-06-20, 00:43 "Nowych" przekładów czyli tzw. kodeksy, to były swego rodzaju tradycje tłumaczeniowe i przypominające już formę książki. Euzebiusz brał udział w tłumaczeniach, stąd mamy nowe przekłady - kodeksy. Ale zgadza się musiał z jakichś kopii korzystać, może tych z IIIw., ale na pewno nie z tych z Qumran, bo te wtedy leżały ukryte przed armią rzymską, plus korygował greką z NT.
to może warto podać jeszcze źródła historyczne, które potwierdzają, że Euzebiusz był tłumaczem Septuaginty? Czy są takie?
Wiadomo, że sam Euzebiusz wymieniał w swojej Historii kościelnej innych tłumaczy poza Septuagintą mianowicie: Akwilę, Symmacha i Teodocjona.

Może gdzieś w swoich pismach Euzebiusz chwali się tym, że był tłumaczem, albo ktoś inny pisze o nim, że przetłumaczył tekst hebrajski na coś co dziś znamy pod pojęciem LXX?
Czy znasz takie źródła uwiarygadniające tę tezę?
Wydaje mi się, że jest to wiedza tak powszechna, że aż znalazła się na Wikipedii...(tylko moja osobista opinia, że jak nie trzeba jakoś specjalnie wyszukiwać, to musiało z-powszechnieć).

Może powinienem użyć słowa "rewizji" zamiast "tłumaczenia", aczkolwiek na to samo wskazuje. Nie chodzi o to, że tłumaczył Septuaginte, tylko tworząc przekład grecki sam stał się jej autorem i stworzył kodeksy - jedyne najstarsze pełne odpisy LXX są w tych kodeksach, ciekawe nie? Konkluzja oparta jest na tym, że dzisiejsza LXX (IVw.), którą odnaleziono w odpisach prawie w całych egzemplarzach stanowi tylko kodeksy Watykański i Synajski, i późniejszy Aleksandryjski już z V w.

A według Wiki (z moich ulubionych cenie opinie Bruce M. Metzgera):
"Kurt Aland, Bruce M. Metzger i inni hipotezę Tischendorfa uznali za mało prawdopodobną[15]. Zdaniem Parkera Kodeks Synajski powstał w latach 350–360, wskazał też że nie było to jedyne tego typu przedsięwzięcie w tamtych czasach. Podobnego dokonał Atanazy Wielki za Konstansa, z pewnością były też inne analogiczne przypadki[16]. Fakt, że oba rękopisy przekazują tekst Nowego Testamentu według tradycji aleksandryjskiej czyni tę hipotezę mało prawdopodobną" (W kontekście czy 50 Biblii Konstantyna było dziełem Euzebiusza) [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Pi%C4%99% ... onstantyna ]

A Euzebiusz chwali się, że napisał te "50 Biblii", to ich kodeksy świadczą o autorstwie Euzebiusza:
"....pięćdziesiąt egzemplarzy Biblii, które na polecenie cesarza Konstantyna Wielkiego przygotować miał Euzebiusz z Cezarei. Fakt ten został opisany przez Euzebiusza w Vita Constantini („Życie Konstantyna”), w księdze IV, rozdziałach 36–37...." [to samo źródło]
Euzebiusz też napisał, że otrzymał takie polecenie od cesarza w "księdze IV, rozdziałach 36–37" odnalezione fragmenty są pisane w języku greckim(w sumie jak większość dzieł tamtych lat).
Także do dzisiaj utrzymała się opinia:
"Hermann von Soden tekst reprezentowany przez 50 Biblii Konstantyna oznakował przy pomocy symbolu I. Uważał, że tekst ten jest rezultatem recenzji dokonanej przez Pamfila w Cezarei ok. roku 300. Tekst ten nie zachował się w czystej postaci. Frederic G. Kenyon był zdania, że tekst owych kopii reprezentował raczej antiocheńską niż aleksandryjską tradycję tekstualną[23]. Streeter uznał, że Euzebiusz użył starych rękopisów przechowywanych w bibliotece cezarejskiej, których tekst jest bliski dla tekstu cytatów Orygenesa. Ten typ tekstu Streeter nazwał cezarejskim[24]. John William Wevers uważa, że w oparciu o egzemplarze nadesłane przez Euzebiusza powstała konstantynopolitańska recenzja tekstu Septuaginty. Reprezentują ją rękopisy: A, M, V, 29, 59, 68, 71, 82, 121 i 122" [ Dalej Wiki ]

A potwierdza encyklopedia katolicka:
"Zbyt skromny, by sam cokolwiek napisać, poświęcał swój czas na przygotowywanie dokładnych kopii Pisma Świętego i innych ksiąg, zwłaszcza tych z Orygenesa. Wymowne świadectwa troski, jaką Pamfil i Euzebiusz otaczali świętym tekstem, znajdują się w rękopisach biblijnych, w których odtworzono ich kolofony. Podajemy trzy egzemplarze.........Należy pamiętać, że własna kopia Hexapli Orygenesa znajdowała się w bibliotece Pamfilusa. Prawdopodobnie została tam złożona przez samego Orygenesa.

Z odpisu ks. Apollinariusa Konobiarchy, do którego dołączone są te słowa, spisano następującą treść:

„Zostało przepisane z wydań Hexapla i zostało poprawione z Tetrapla Orygenesa, które również zostało poprawione i zaopatrzone w scholia w jego własnym piśmie, skąd ja, Euzebiusz, dodałem poprawione "scholia[to są komentarze uczonego to tekstu]", Pamphilus i Euzebiusz”.

(2) Na końcu Księgi Ezdrasza w kodeksie synajskim znajduje się następująca uwaga:

Porównano ją z bardzo starą kopią, którą poprawiono ręką błogosławionego męczennika Pamfilusa, do której w jego własnej ręce dołączona jest następująca subskrypcja: „Została przepisana i poprawiona zgodnie z Heksaplą Orygenesa, Antoninus porównał, ja, Pamphilus , poprawione." (Swete, t. II, s. 212.)
(...)
Do większości ksiąg w Syro-Heksaplar dołączona jest uwaga, że ​​zostały one przetłumaczone z Heksapli w bibliotece Cezarei i porównane z kopią podpisaną: „Ja, Euzebiusz, poprawiłem [powyższe] tak dokładnie jak ja mógł” (Harnack, „Altchrist. Lit.”, s. 544, 545)."
[ https://www.newadvent.org/cathen/05617b.htm ]

Ponad to, niektóre teksty pisane przez "Pamfili z Cezerei" mogły być autorstwem samego Euzebiusza jako "syna Pamifilusa":
"Oprócz kontynuowania pracy nad redakcją Septuaginty, napisał, we współpracy z Euzebiuszem, Obronę Orygenesa, która została wysłana do spowiedników w kopalniach........Z przywiązania do jego pamięci Euzebiusz nazwał siebie Euzebiuszem Pamfilim, co prawdopodobnie oznaczało, że chciał być uważany za niewolnika .........Pan Gifford we wstępie do swojego przekładu „Præp. Evang.” zasugerował inne wyjaśnienie dotyczące autorytetu starożytnego scholionu pochodzącego z Cezarei, który nazywa Euzebiusza „synem Pamfilusa”. Twierdzi dalej, że Pamfilus, aby uczynić Euzebiusza swoim spadkobiercą, podjął konieczny krok, by go adoptować." [ dalej Encyklopedia katolicka ]

Podsumowując.... Tak jak pisałem, Septuaginta to dzieło Orygenesa i Euzebiusza - obecna jej wersja opiera się tylko i wyłącznie na manuskryptach które wyszły z pod ich ręki. Dlatego też cytaty z ówczesnych Nowych i Starych Testamentów mogą się czasami ze sobą zgadzać. Przekłady greckie ST bazują na kodeksach synajskim, watykańskim i aleksandryjskim, które w rzeczywistości są Hexaplą Orygenesa.

Myślę, że to wystarczy aby zachęcić do dalszych poszukiwań zainteresowanych w temacie? Choć poniżej wykonałeś już trochę pracy :) .
Przeemek pisze: 2022-06-20, 00:43 A dla "koneserów" dalszych dyskusji poniżej kilka źródeł sceptycznych do teorii pana Floyda Jonesa i jego innych dzieł.
http://www.ecclesia.org/truth/defense.html
https://truthinmydays.com/on-the-merits ... testament/
No trafiłeś na jednego.... :)

Jak na ironię nie zauważyłeś, że mimo krytyki Floyda krytyki Septuaginty, twoje źródło jednak argumentuje moją pierwotną tezę, którą podtrzymywałem między innymi powołując się na Floyda (ale to tylko jeden z wielu argumentów, z którego ty zrobiłeś duży temat - dzięki :) ):
"Po pierwsze, zauważamy, że właściwie nie ma uzasadnionego pytania o kanon Starego Testamentu. Jak widzieliśmy, wiemy, że Stary Testament używany w Izraelu w czasach Jezusa składał się z trzydziestu dziewięciu ksiąg naszego dzisiejszego Starego Testamentu i że Jezus nazywał to „całymi Pismami” (Łk 24:27) [6] Nie nazwałby tych trzydziestu dziewięciu ksiąg „całym Pismem”, gdyby istniały inne księgi (takie jak apokryfy), które również byłyby Pismem......Mamy więc pewność co do kanoniczności trzydziestu dziewięciu ksiąg naszego Starego Testamentu i dwudziestu siedmiu ksiąg Nowego Testamentu. Rzeczywiście, Bóg zbudował Swój Kościół „na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus” (Efezjan 2:20b). Prorocy przekazali nam Pisma Starego Testamentu, a apostołowie przekazali nam Pisma Nowego Testamentu,..." [ https://truthinmydays.com/how-do-we-kno ... he_Problem ]

Stawiając tezę, że LXX(Septuaginta) mogła powstać później i Jezus jej nie cytował, broniłem tym tezy, że ST to 39 Ksiąg i nie więcej bez apokryfów.

Do tego twoje źródło same wskazuje, że wkradł się błąd do NT z ST Septuaginty, co prawda argumentuje, że podobnych takich jest więcej, więc sugeruje, że nie jest to problem https://truthinmydays.com/a-second-cainan/ - jak dla mnie zachęta do rozważań, tym bardziej, że podstawy są.

Po drugie, szukając sceptycznego głosu o pracy Floyda i mojej tezy o LXX, trafiłeś na źródło które wskazuje ponad wszelką wątpliwość, że Biblia jest słowem Boga i wskazuje przesłanki że Bóg istnieje. Są odpowiedzi dla agnostyków, ateistów, o ewolucji, o rzekomych błędach w Biblii, odpowiedzi na krytykę Biblii i wiele, wiele innych - dzięki za fajne źródło :) .

np. jeden z aspektów które podważa agnostyk:
https://truthinmydays.com/correcting-ba ... monization

P.S. Jak widzisz, co potwierdza moją tezę, w źródle które powstało po to by argumentować i bronić chrześcijaństwo, i nawracać niewierzących, ty znajdujesz argumenty dla potwierdzenia "zawieszenia" pomiędzy. Czyli szukasz tylko źródeł, które mają potwierdzać twój pogląd, w źródle stworzonym do czegoś przeciwnego..... jak widzisz, można tak całe życie spędzić mijając "prawdę"(fakty). Przyjrzę się tej krytyce krytyki jak znajdę "chwilę" i wrócę z komentarzem, dzięki za źródło.

Przeemek pisze: 2022-06-20, 00:43 A tu jedno ze źródeł inspiracji kolegi @Przeemeka: https://moresureword.com/LXXHOAX.htm
Nie chce mi sie tego dociekać. To co sie dowiedziałem na razie mi starczy.
Tak jak pisałem, najlepiej zajrzeć do samych manuskryptów i porównać samemu..... to da niemalże 100% pewności? "(32) I poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli."(J8), wszyscy chcemy tego samego jak "na ironię" :).
I jakie wnioski z tego co się dowiedziałeś?
Ostatnio zmieniony 2022-06-27, 01:13 przez Przeemek, łącznie zmieniany 1 raz.

ArtFunky
Początkujący
Początkujący
Posty: 56
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Been thanked: 2 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: ArtFunky » 2022-06-27, 21:43

I znowu trochę zacznę od nieścisłości, którą w moim mniemaniu podajesz mianowicie:
Piszesz:
Przeemek pisze: 2022-06-27, 01:02 A Euzebiusz chwali się, że napisał te "50 Biblii", to ich kodeksy świadczą o autorstwie Euzebiusza:
"....pięćdziesiąt egzemplarzy Biblii, które na polecenie cesarza Konstantyna Wielkiego przygotować miał Euzebiusz z Cezarei. Fakt ten został opisany przez Euzebiusza w Vita Constantini („Życie Konstantyna”), w księdze IV, rozdziałach 36–37...." [to samo źródło]
Euzebiusz też napisał, że otrzymał takie polecenie od cesarza w "księdze IV, rozdziałach 36–37" odnalezione fragmenty są pisane w języku greckim(w sumie jak większość dzieł tamtych lat).
Jednak jak czytamy w tej księdze IV, 36-37 to tam cesarz Konstantym poleca, aby Ezuebiusz zlecił profesjonalnym kopistom, przepisanie i stworzenie pięćdziesięciu kodeksów Pisma św, a nie że Euzebiusz chwali się że te 50 Biblii napisał - gdzie ty to widzisz?. Chyba że znowu coś źle cię zrozumiałem :-()

Te linki (a własciwie link, bo to jedno źródło chyba jest) odnośnie sceptyków pana Jonesa to jako ciekawostka jak napisałem dla koneserów. Pewnie jest tego więcej i na bardziej profesjonalnym poziomie, nie wnikałem w szczegóły, bo mi to na razie niepotrzebne.
Przeemek pisze: 2022-06-27, 01:02 Tak jak pisałem, najlepiej zajrzeć do samych manuskryptów i porównać samemu..... to da niemalże 100% pewności? "(J8, 32) I poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.", wszyscy chcemy tego samego jak "na ironię" :).
I jakie wnioski z tego co się dowiedziałeś?
Jak znajdę czas i źródła to pogrzebię w temacie, jest to dla mnie ciekawa kwestia.

Odnośnie zaś wniosków:

Wnioski takie na szybko i m.in. bo musiałbym je jakoś składnie uporządkować, a teraz to czasu brakuje, są z lekka dla mnie potwierdzające skromną agnostyczną tezę, że nie wiadomo, jak to do końca jest, jaki jest prawdziwy tekst Pisma zarówno co do treści jak i natchnienia.

Z przytaczanych przez ciebie historii i źródeł ilości "tłumaczeń", recenzji, oraz wiedzy o istniejących wariantach i kombinacji na tych "świętych" tekstach wydaje sie to wszystko pogmatwane i sprawiające ogólne wrażenie, że coś tu jest nie tak, że teksty biblijne nie do końca są pewne.

Także w kontekście mojego wątku "Słowa 'widma' z innej Biblii" viewtopic.php?t=10166 oraz np. dość trudnego zagadnienia o proroctwie o zmartwychwstaniu Mesjasza blisko mi do mocniejszej tezy że teksty NT/LXX/TM, ogólnie Biblia, to zręczna kompilacja literacka (może oszustwo?) mające na celu przekonanie że niejaki Jezus z Nazaretu to Mesjasz ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Kluczowe cytaty-proroctwa, które przywoływane są w NT jakoby potwierdzające, że spełniły się na Mesjaszu - nie do końca trzymają się kupy. W świetle twoich materiałów nasuwa mi się też myśl, że sporo tekstów ma pozór proroctw, i być może LXX powstała na zlecenie, aby skoro TM nie potwierdzał ich, to "inne" źródło historyczne lub rzekomo przełożone na grekę Słowo Boże (niby przez żydów), potwierdzałoby sześcijanom jakby wprost i jednoznacznie niektóre historie, które także, mogły zostać spreparowane (choćby z NT, wstecznie do LXX i odwrotnie).

Na siłę naciągane interpretacje tekstów/cytatów z tak spreparowanego tekstu LXX (którego źródłem miałby być NT), albo niepochodzące z TM, a z jakichś tradycji żydowskich teksty służące po to, aby uwiarygodnić z góry obraną tezę Jezusa Mesjasza.

Twoje wypowiedzi czy raczej pana Jonesa i innych, zdają mi się to potwierdzać, ale muszę się temu jeszcze głębiej przyjrzeć.

Teraz tak też sobie skojarzyłem, np. weźmy taki tekst jak Mt 1:23 Oto panna pocznie i porodzi Syna - gdzie w masoreckim tekscie nie ma słowa panna/dziewica [betula(h) - chyba coś tym stylu] ale jest młoda dziewczyna [alma(h)], i jakiś sześcijański redaktor LXX (może Euzebiusz?) spreparował/przetłumaczył lub "przeredagował" to proroctwo aby było o "dziewicy/pannie" oraz "wygładził" osobę (w LXX jest: "nazwiesz/masz nazwać Emmanuel", a w Mt jest: "będzie nazwane Emannuel"). Ciekawe w każdym razie teraz, czy tu wg tej teorii "hoax-LXX", to cytat LXX podpasowano pod NT, czy odwrotnie?

A przy okazji tu też występuje takie niewypełnione niby-proroctwo, że "nazwą go Emmanuel" - w sumie puste, nic konkretnego nieznaczące, bo nikt nigdy poźniej tak nigdzie Jezusa nie nazywa/nie nadaje mu tej nazwy.
Znowu gdyby nagiąć interpretację to może pasowałoby do tekstu z Mt 28:20, czy Rz 8:31 itp. - ale to nic pewnego.

Także cała ta ekwilibrystyka i te teorie powstania LXX utwierdzają mnie, że tak generalnie to nie wiadomo jak jest naprawdę, istny kociokwik, i tyle.

Jednym słowem źródła tekstów biblijnych stają się niepewne, niewiarygodne, w obliczu tylu zmian, re/interpretacji (a może fałszerstw?) i wtedy trudno nazwać to prawdziwym, natchnionym słowem od Boga.
Ot takie sobie piękne, utopijne teksty dla pasjonatów starożytnej literatury.
Ostatnio zmieniony 2022-06-27, 21:47 przez ArtFunky, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12904
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1718 times
Been thanked: 3498 times
Kontakt:

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-06-27, 22:10

List Konstantyna do Euzebiusza o przygotowaniu kopii Ksiąg świętych
Zwycięzca Konstantyn, Najwyższy August, do Euzebiusza. Dzięki łaskawej pomocy Opatrzności Boga Zbawiciela wielkie rzesze ludzi przyłączyły się do najświętszego Kościoła w mieście, które nazwane jest od mego imienia. Wydaje się więc rzeczą ze wszechmiar pożądaną, ażeby tam, gdzie nastąpił ogromny rozwój we wszystkich innych dziedzinach, budowane też były coraz liczniejsze kościoły. A zatem przyjmij z radosną gotowością powzięty przeze mnie plan. Wydało mi się oto stosowne wskazać Twojej Roztropności, abyś profesjonalnym kopistom, dobrze znającym się na swej sztuce, polecił przepisać na starannie przygotowanych pergaminach, w sposób czytelny i w poręcznej, przenośnej formie, pięćdziesiąt kodeksów Świętych Pism, których przygotowanie i użytek uważasz za niezbędny dla nauczania Kościoła. Nasza Łaskawość raczyła też wysłać list do wikariusza diecezji, z instrukcją, by zatroszczył się o dostarczenie wszystkich rzeczy niezbędnych do przygotowania tych kopii, zaś sprawą twojego starania będzie, aby napisane księgi wykonane zostały tak szybko, jak tylko możliwe. (…) (Euzebiusz, Życie Konstantyna IV,36)

Cesarz sfinansował sporządzenie 50 kopii Pisma Świętego jako swoiste „odszkodowanie” za spalenie wielu jego egzemplarzy zarekwirowanych gminom chrześcijańskim podczas prześladowań w latach 303-310 przez jego poprzednika, cesarza Dioklecjana.

Nie wierzę, że to pomoże, ale dobrze by forumowicze mieli pod ręką materiał źródłowy, zwłaszcza jeśli usiłuje się go przekręcać.

Przeemek
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 11 maja 2022
Ostrzeżenia: 1
Been thanked: 1 time

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Przeemek » 2022-06-28, 14:22

ArtFunky pisze: 2022-06-27, 21:43 Jednak jak czytamy w tej księdze IV, 36-37 to tam cesarz Konstantym poleca, aby Ezuebiusz zlecił profesjonalnym kopistom, przepisanie i stworzenie pięćdziesięciu kodeksów Pisma św, a nie że Euzebiusz chwali się że te 50 Biblii napisał - gdzie ty to widzisz?. Chyba że znowu coś źle cię zrozumiałem :-()
"Chwali się", bo/czyli umieścił tą informację w swojej księdze "Życie Konstantyna IV", może zbyt dosadny mój język czasem ma podkreślać jakiś fakt, niż wprowadzać zamieszanie/nieporozumienie. A z kontekstu wynika, że dostał zadanie zajęcia się tym przedsięwzięciem, czyli pod jego kierownictwem - a chyba wiemy na czym polega kierownictwo? Poza tym z encyklopedii cytowałem jego przypisy dowodzące wprowadzanie poprawek, więc nie tylko "kierowniczył", ale również brał udział w pisaniu/poprawianiu.
ArtFunky pisze: 2022-06-27, 21:43 Te linki (a własciwie link, bo to jedno źródło chyba jest) odnośnie sceptyków pana Jonesa to jako ciekawostka jak napisałem dla koneserów. Pewnie jest tego więcej i na bardziej profesjonalnym poziomie, nie wnikałem w szczegóły, bo mi to na razie niepotrzebne.
W kwestii tych linków...... źródło jak źródło, wygląda profesjonalnie(zebranie wiedzy i poświęcony czas) nie oceniam po okładce, tylko wartość merytoryczną...Noo, chyba, żebyś cytował "Gazetę Wyborczą.." :).

Odnośnie meritum, zdążyłem dosłownie rzucić okiem na http://www.ecclesia.org/truth/defense.html nie mam teraz za bardzo czasu .....

Na start.....pan Richard Anthony używa wersji Septuaginty Brentona..... nie jest wolna od błędów i to doktrynalnych, a więc nie jakiś bagatelny błąd kopisty "brak kropki"....
Według Septuaginty Brentona https://ebible.org/eng-Brenton/index.htm :
"26 And all the souls that came with Jacob into Egypt, who came out of his *loins, besides the wives of the sons of Jacob, even all the souls were sixty-six. 27 And the sons of Joseph, who were born to him in the land of Egypt, were nine souls; all the souls of the house of Jacob who came with Joseph into Egypt, were seventy-five souls." (Rdz46)

Ktokolwiek grzebał(lub ją tworzył) w LXX dodał, że Józef miał 9 synów w wierszu 27, ale już w masoreckim tego nie znajdziemy. Widać tu celowe działanie, oddanie tych 9 synów dało by liczbę 75, bo taka pojawiła się w (Dz7:14) [pomaganie sobie NT - o czym pisałem], jednak w tym samym czasie autor "zapomniał" poprawić (Pwt10: 22) "22 With seventy souls your fathers went down into Egypt; but the Lord thy God has made thee as the stars of heaven in multitude." w której jest 70 dusz by się zgadzało.

ST w (Rdz46: 26 - 27) mówi o 70 duszach, nie 75. Te u Szczepana w (Dz7:14) wzięło się z tego powodu, że mówił o całej rodzinie wliczając kobiety. (Rdz46: 26) - wyraźnie mówi, że przyszło 66 dusz z jego lędźwi, więc z Jakubem do Egiptu oraz Józefem i jego synami mamy 70. Tą samą liczbę otrzymamy dodając 33 z wersu Rdz 46:15, 16 z wersu Rdz 46:18, oraz 14 z wersu Rdz 46:22 oraz 7 z wersu Rdz 46:25 33+16+14+7 = 70.

Kopista, a raczej twórca LXX pomógł sobie NT i kopnął się doktrynalnie..... Same wydania LXX różnią się miedzy sobą, a co dopiero z tekstem MT.
Raczej Szczepan chyba nie korzystał(cytował) Septuaginty Brentona, a mówił pod natchnieniem Ducha. Z pewnością też nie mówił do tych faryzeuszy w Jerozolimie po grecku, bo wtedy mieli by rzeczywiście powód by go ukamienować..... LXX musiała powstać przynajmniej po wydarzeniach z Dziejów Apostolskich?

Z samego tekstu krytyki Richarda Anthonego.....
Pierwszy rzekomy poważny błąd jaki cytuje autor z Floyda odnośnie wieku Metuzalema, skomentował:
"Jedyną rzeczą niewłaściwą jest to, że Floyd kłamie co do tego, co stwierdza wydanie Septuaginty Brentona!.... Floyd mówi, że Septuaginta odnotowuje, że Matuzalem ma 167 lat.....Dlatego twierdzenie Floyda, że Septuaginta odnotowuje, że Matuzalem ma 955, jest jawnym kłamstwem!"

Tylko jakoś nie widzi tego co sam cytuje, a Floyd wyraźnie zaczyna:
"Większość rękopisów LXX podaje 167 jako wiek Matuzalema w chwili narodzin syna...."

Czy Floyd napisał, że Septuaginta? Albo że wydanie Septuaginty Brentona? Nie, napisał "Większość rękopisów...."
Można to łatwo potwierdzić..... np. artykuł https://answersresearchjournal.org/meth ... eptuagint/ "W niektórych rękopisach LXX z Księgi Rodzaju 5:25 Matuzalem miał 167 lat, kiedy spłodził Lamecha, co oznacza, że ​​śmierć Matuzalema 14 lat po potopie." Stosunkowo łatwo można znaleźć tą informację i, że jest różnica w genealogiach między LXX i MT, ale co do tego konkretnego, że są rękopisy które podawały 167 lat wieku Matuzalema jest dużo informacji.

Żeby tego było mało.. pan Richard Anthony sam walnął się w tekście.... cytuje Floyda który pisze Lamech 188, a sam w komentarzu pisze: "...it records Lamech being 802 years at the birth of Noah... ".

W mojej szybkiej ocenie i na pierwszy rzut oka pan Richard Anthony nie czyta "ze zrozumieniem" Floyda, do tego widać jakby w pośpiechu pisze swoje komentarze i nie sprawdza tekstu, jak z tymi 802 latami.....

Jak będę miał więcej czasu to przyjrzę się reszcie......
Przeemek pisze: 2022-06-27, 01:02 Odnośnie zaś wniosków:

Wnioski takie na szybko i m.in. bo musiałbym je jakoś składnie uporządkować, a teraz to czasu brakuje, są z lekka dla mnie potwierdzające skromną agnostyczną tezę, że nie wiadomo, jak to do końca jest, jaki jest prawdziwy tekst Pisma zarówno co do treści jak i natchnienia.
Jeżeli porównujesz przekłady, a LXX jest przekładem i nie była pisana pod natchnieniem, to to są normalne rzeczy. Przekłady zawierają błędy, bo są kopiowane bez natchnienia. Biblię też się celowo fałszuje, przeinacza tekst, np. u Świadków Jehowy, ale to jakby całkiem inny temat.
Przeemek pisze: 2022-06-27, 01:02 Z przytaczanych przez ciebie historii i źródeł ilości "tłumaczeń", recenzji, oraz wiedzy o istniejących wariantach i kombinacji na tych "świętych" tekstach wydaje sie to wszystko pogmatwane i sprawiające ogólne wrażenie, że coś tu jest nie tak, że teksty biblijne nie do końca są pewne.

Także w kontekście mojego wątku "Słowa 'widma' z innej Biblii" viewtopic.php?t=10166 oraz np. dość trudnego zagadnienia o proroctwie o zmartwychwstaniu Mesjasza blisko mi do mocniejszej tezy że teksty NT/LXX/TM, ogólnie Biblia, to zręczna kompilacja literacka (może oszustwo?) mające na celu przekonanie że niejaki Jezus z Nazaretu to Mesjasz ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Kombinacje mogą wynikać z nienatchnionych pisarzy przekładów i różnych błędów, jak kopistów, jednak Biblia spisana i Słowo Boże jako doktryna - które niesie było napisane pod natchnieniem i zostało nienaruszone - tutaj napiszę coś o tym w innym wątku, bo przeoczyłem twoje pytanie wcześniej "Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?", a wydaje mi się, że wymaga uzupełnienia.
Co do pewności tekstów Biblii jest mnóstwo argumentów, przesłanek i faktów historycznych, to duży temat. Jednym z wielu tych cech są jej proroctwa, a widzę, że już ten temat dotknąłeś.
Chętnie bym odpisał na te pytania w wątku, ale zaczyna się robić dużo materiału, pytań i kwestii. Może lepiej zacząć i skończyć jedno.........
Przeemek pisze: 2022-06-27, 01:02 Kluczowe cytaty-proroctwa, które przywoływane są w NT jakoby potwierdzające, że spełniły się na Mesjaszu - nie do końca trzymają się kupy. W świetle twoich materiałów nasuwa mi się też myśl, że sporo tekstów ma pozór proroctw, i być może LXX powstała na zlecenie, aby skoro TM nie potwierdzał ich, to "inne" źródło historyczne lub rzekomo przełożone na grekę Słowo Boże (niby przez żydów), potwierdzałoby sześcijanom jakby wprost i jednoznacznie niektóre historie, które także, mogły zostać spreparowane (choćby z NT, wstecznie do LXX i odwrotnie).

Na siłę naciągane interpretacje tekstów/cytatów z tak spreparowanego tekstu LXX (którego źródłem miałby być NT), albo niepochodzące z TM, a z jakichś tradycji żydowskich teksty służące po to, aby uwiarygodnić z góry obraną tezę Jezusa Mesjasza.

Twoje wypowiedzi czy raczej pana Jonesa i innych, zdają mi się to potwierdzać, ale muszę się temu jeszcze głębiej przyjrzeć.
Odnośnie proroctw to za chwilę..... bo mieszasz dwie różne kwestie. Przekłady powstają na zlecenia, LXX miała swoje, Biblii Tysiąclecia na zlecenie Pallottinum, UBG na zlecenie wydawnictwa Toruńskiego, itd. nic w tym nienormalnego. Natomiast kiedy porównasz przekłady, to mimo, że czasem użyto różnych słów/terminów, nadal przekazują tą samą naukę - doktrynę, w końcu są tłumaczeniami z innego języka niż spisał prorok lub "natchniony pisarz" Pana, a więc są interpretacją, więc też muszą się różnić i nie są pisane pod natchnieniem. Dopiero proces weryfikacji z doktryną odrzuca i/lub koryguje co chrześcijańskie..... Przecież każdemu może "zachcieć się" spisać własny przekład Biblii... co nie znaczy zaraz, że jak go napisze i będą w nim błędy to Biblia jest spreparowana...... to tak nie działa dla Słowa Boga w chrześcijaństwie.....
Przeemek pisze: 2022-06-27, 01:02 Teraz tak też sobie skojarzyłem, np. weźmy taki tekst jak Mt 1:23 Oto panna pocznie i porodzi Syna - gdzie w masoreckim tekscie nie ma słowa panna/dziewica [betula(h) - chyba coś tym stylu] ale jest młoda dziewczyna [alma(h)], i jakiś sześcijański redaktor LXX (może Euzebiusz?) spreparował/przetłumaczył lub "przeredagował" to proroctwo aby było o "dziewicy/pannie" oraz "wygładził" osobę (w LXX jest: "nazwiesz/masz nazwać Emmanuel", a w Mt jest: "będzie nazwane Emannuel"). Ciekawe w każdym razie teraz, czy tu wg tej teorii "hoax-LXX", to cytat LXX podpasowano pod NT, czy odwrotnie?
W MT etymologia hebrajskiego terminu "Almah" ma kilka znaczeń: dziewica, młoda kobieta(panna), w wieku małżeńskim, pokojówka lub nowożeńcy [ https://www.studylight.org/lexicons/eng ... 05959.html ]
Hermeneutyka wskazuje nam znacznie, bo Almah użyty jest np. w "(43) Oto stoję przy studni wody. Niech panna[Almah], która wyjdzie czerpać wodę, a której powiem: Daj mi, proszę, napić się trochę wody z twego dzbana;" (Rdz24) Z kontekstu widać, że "Almah" oznacza dziewicę, bo była nią Rebeka dla Izaaka. Praktycznie każdy odnośnik jaki znajdziesz w ST mówi o dziewicy dla "panny". Mówi o tym też tradycja żydowska, którą warto poznać studiując proroctwa.

Podałeś idealny przykład, kiedy są różnice w nienatchnionych przekładach jak w LXX - w której z-interpretowano na "dziewica/panna". Nie jest to błąd, ani fałszerstwo, zostało to prawidłowo przetłumaczone/z interpretowane - więc zachowała się doktryna przekazanego słowa Bożego(zachowano kontekst/naukę) - tak to działa do dzisiaj.
Ta sama zasada tyczy się wszystkich przekładów i tekstów. Jeżeli przez przypadek lub specjalnie wkradną się błędy doktrynalne, odrzuca się taki przekład, a rozpoznany apokryf, że nie pochodził od Boga poprzez proroka/natchnionego pisarza.
Przeemek pisze: 2022-06-27, 01:02 A przy okazji tu też występuje takie niewypełnione niby-proroctwo, że "nazwą go Emmanuel" - w sumie puste, nic konkretnego nieznaczące, bo nikt nigdy poźniej tak nigdzie Jezusa nie nazywa/nie nadaje mu tej nazwy.
Znowu gdyby nagiąć interpretację to może pasowałoby do tekstu z Mt 28:20, czy Rz 8:31 itp. - ale to nic pewnego.

Także cała ta ekwilibrystyka i te teorie powstania LXX utwierdzają mnie, że tak generalnie to nie wiadomo jak jest naprawdę, istny kociokwik, i tyle.
Odnośnie proroctw...... Aby je rozpoznać i nie pomylić lub pomieszać, trzeba dobrze poznać ST, historię z tamtego okresu i tradycje żydowskie (z tamtych lat). Jak myślisz, dlaczego niektórzy Żydzi rozumieli co do nich mówiono, dlaczego mówienie o Jezusie w (ŁK24: 27) - czyli w księgach "Mojżeszu, Pismach i Prorokach" - Tanach, dopiero otwierało oczy uczniom Jezusa? Nawet faryzeusze rozpoznawali co się do nich mówi i nie mogli zagiąć Jezusa na żadnym błędzie.... Bo dobrze znali swoją historie(tradycję) i Pisma - żydowskie. To wyobraź sobie, że trzeba też wziąć pod uwagę 2000 lat różnicy i od tego trzeba zacząć....

Przy okazji zasady jakie obrali chrześcijanie aby trzymać się prawdy Bożej i rozpoznawać Słowo Boga zarówno ustne jak i spisane wypracowali między innymi - kierowani Duchem Bożym - Credo, apostolskość, świadectwa, itd. Nie powtarzam, wszystko wcześniej w tym wątku.

W tradycji żydowskiej jest analogia, musi być bo chrześcijaństwo zostało założone prze Żydów i na żydowskich proroctwach i obietnicach. W 2018 roku napisałem o tych głównych Mateuszowych proroctwach wyjaśnienie, a kwestionowanych przez ateistów, na innym forum https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=1017445#p1017445 , a które tutaj wymieniłeś. Link otwiera się na pierwszym wpisie i kontynuuje do następnej strony wątku. W tekście zawarta jest metodologia jaką używali Żydzi tamtych lat, główne elementy(ale nie jedyne) możliwe do zbadania i sprawdzenia, to typologia poprzez retrospekcję i przewidywanie. Jestem omylnym człowiekiem i mogłem czasem coś pomylić lub popełnić błąd, ale chętnie sprostuję jak się mi wskaże. Poza wiedzą i tradycją żydowską, bardzo pomaga Duch Boży który przekonuje o prawdzie Bożej, dlatego chrześcijanie podchodzą do studiowana Słowa Boga z modlitwą. Mimo wszystko, suche fakty też są spójne i oparte na świadectwach i historii, kwestia jak długo i ile źródeł chcesz kopać by uważać, że już dojechałeś do końca i stwierdzić "teraz wystarczy"?
Przeemek pisze: 2022-06-27, 01:02 Jednym słowem źródła tekstów biblijnych stają się niepewne, niewiarygodne, w obliczu tylu zmian, re/interpretacji (a może fałszerstw?) i wtedy trudno nazwać to prawdziwym, natchnionym słowem od Boga.
Ot takie sobie piękne, utopijne teksty dla pasjonatów starożytnej literatury.
Zachęcam do przestudiowania tematu jeszcze raz. Bo nie ma lepiej poświadczanych pism (historycznie i archeologicznie), jak i spójnych pism i tekstów na świecie w żadnej literaturze, niż Biblia, pomimo pewnych rzekomych wad na "pierwszy rzut oka". Jest ona absolutnym fenomenem i bestsellerem na skalę światową, i dlatego jest taka kontrowersyjna dla świata i jest solą w oku ateistów.

ODPOWIEDZ