Pierwszą odpowiedź do Ciebie napisałem:
"Dobrze piszesz, że się zgubiłeś, czytaj od początku. Ta wypowiedź była skrótem części którą obszerniej opisałem w tym wpisie https://www.zchrystusem.pl/viewtopic.ph ... 19#p288719 ..."
Jeżeli nie odebrałeś tego za zachętę do głębszego wyjaśniania mojej wypowiedzi.....to nie wiem jak miałbym to inaczej napisać......
Teraz chyba jaśniej wskazałeś, co mogło być nie tak w moim zdaniu......druga cześć zdania tyczyła się Septuaginty i "nowych" przekładów w kontekście jej kodeksów(bo to też jakieś przekłady), a nie NT. Czyli winno być coś w rodzaju: " bo wersety te z NT już w nowych przekładach LXX/Septuaginty można znaleźć, czyli manuskryptach Euzebiusza/Orygenesa z IV-V wieku n.e....". Chodziło o to, że LXX była uzupełniana greką NT, podawałem przykład z pracy Orygenesa, że LXX dosłownie cytuje NT. I dlatego można znaleźć w niej wersety podobne lub takie same. Ale widzę, że niegramatycznie przestawiam czasem słowa, bo zawodowo czytam i używam języka angielskiego, i czasem słowa mi się przestawiają jak w angielskim, wtedy konstrukcja po Polsku wychodzi niegramatycznie i mogą wyjść dziwne lub niezrozumiałe frazy.ArtFunky pisze: ↑2022-06-20, 15:44 Zadałem ci pytanie odnośnie użycia słowa "przekłady" i "nowe przekłady" w kontekście przekładów NT o jakich piszesz. Cytuję:I nie zrozumiałem o jakich przekładach NT mówisz, i czym są te "nowe przekłady". Stąd określiłem to co piszesz tak jak określiłem (no i przepraszam, bo może to było rzeczywiście niezbyt grzeczne).Wersety cytowane przez Jezusa albo Pawła znajdujące się w przekładach NT mogą być identyczne jak te, które są w "Septuagincie", bo nowe przekłady pochodzą z tych samych manuskryptów Euzebiusza/Orygenesa z IV-V wieku n.e., które są podstawą tego co dzisiaj znane jest jako Septuaginta.
Czy teraz wyjaśniłem twoje niezrozumienie?
Powiem szczerze, że też jest imponująca twoja dbałość o szczegóły, w końcu żeby zostać agnostykiem, to rzeczywiście trzeba do tego dużej wiedzy, grzebania w przeszłości i się "na-starać" aby znaleźć te źródła które zawieszą ciebie w niewiedzy odnośnie Stwórcy.ArtFunky pisze: ↑2022-06-20, 15:44 Po drugie: ciekawi mnie to, skoro masz tak imponującą wiedzę i piszesz, że:to przywołałem ten papirus Fuad 266, na który powołują się jehowici, który pochodzi z II lub I w. p.n.e i wg P. Kahlego jest "najdoskonalszym z istniejących do dziś tekstów Księgi Powtórzonego Prawa w wersji Septuaginty" (za Wikipedią) i chyba nie jest tak, że nie zachowały się żadne (!) manuskrypty, bo ten Fuad raczej temu przeczy?"nie zachowały się żadne manuskrypty Septuaginty przed III w. naszej ery. W sumie winienem poprawić II-IIIw. bo tak mam w swoich źródłach.
No to jak mamy iść za Wikipedią........
"Trwa dyskusja na temat tego, czy tekst jest oryginalny, czy jest późniejszą wersja Septuaginty" (dodam tylko, że późniejsza, to znaczy ta z kodeksów Synajskiego i Watykańskiego koniec III w. n.e., a którą dzisiaj się używa) [ https://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Fouad_266 ]
Czy w sekcji "wersja":
"Tekst rękopisu jest zbliżony do starogreckiego tekstu Septuaginty, ale według Alberta Pietersmy jest to wczesna korekta w stosunku do tekstu masoreckiego (tj. Powtórzonego Prawa 22:9). Nie zgadzając się z Pietersmą, Georgem Dunbarem Kilpatrickiem i Emanuelem Tovem, którzy „nie widzą żadnych zmian w pracy" "
Co jeszcze Wiki podaje, to że użyto tam hebrajskiego tetragramu w aramejskim...co tylko dodało wątpliwości i powstały teorie skąd on się tam mógł wziąć.....
Powiem szczerze, że przy takich wpisach i to w samej Wikipedii, nie wiem czy przeoczyłeś? Podajesz za fakt, to trochę za mało. Jeżeli w "taki sposób" podchodzisz do źródeł i tak szybko Ciebie przekonują... tutaj trzeba zachować przede wszystkim uczciwość wobec siebie, za nim zaczniesz wystawiać je publicznie. Do mnie trafia jak mam wyraźnie napisane na 100% przynajmniej z jednego źródła, a nie na 69% czy 82%........ nie wiem jak inni.....
Po drugie, nie uważasz, że jest to dość intrygujące, że nie ma przed II w. AC manuskryptów LXX, pomijając te dwa wyjątki i to dyskusyjne, lub tak ciężko znaleźć? Poza tym, nawet w tych wyjątkach jest tylko Prawo/Tora cytowana? Najlepiej to chyba porównać ten papirus 266 z LXX, masz jakieś źródła?
Po trzecie, ja uważam, że mogły być jakieś próby spisania Tory po grecku przed Chrystusem, ale nie była to LXX.
To bardzo dobrze, ja też jestem bardzo skrupulatny i szczegółowy, jak to mówią "diabeł tkwi w szczegółach" . To rzeczywiście pisząc tak popełniłem błąd, być może pisałem z tej strony o Septuagincie, gdzie wspominają w jednym zdaniu o Qumran i "wrzuciłem do jednego kosza" pochodzenie źródła, tym bardzije, że papirus zawiera tekst z Qumran, to logiczne, że musiałby się gdzieś przynajmniej w pobliżu znaleźć? Ale to chyba widać, że sam podając źródło działam na niekorzyść swojej tezy, więc raczej zwyczajna pomyłka.ArtFunky pisze: ↑2022-06-20, 15:44 Po trzecie: dużo piszesz, ale gdy czytam, to raczej właśnie zwracam uwagę na szczegóły. Np. piszesz:Tymczasem uważa się, że pochodzi on z Fajum, gdzie znajdowały się dwie żydowskie synagogi a nie z Qumran (!) - info za Wikpedią.Oczywiście z jednym małym wyjątkiem Papirus Rylandsa 458 z Qumran (wytł. moje! -AF) datowany na II w p.n.e. zawierający 6 manuskryptów (...)
Ciekawi mnie tylko, czemu nie zwróciłeś uwagi na inny szczegół jak z tym wpisem na Wikipedii odnośnie "papirusa Fuad 266", że jednak trwa dyskusja czy jest oryginalny. Przy twojej dbałości o szczegóły, to rzeczywiście dość poważny fakt, a nie tylko szczegół. Znowu, przy takim wybiórczym podchodzeniu do "szczegółowości", może z tym "agnostykiem" zapędziłeś się w kozi róg patrząc na nie te szczegóły?
Tak jak czytałeś "stadium rozwojowe", czyli jedno ze stadium języka starogreckiego, w którym były 3 stadia: grecki archaiczny, klasyczny i koine. Najwidoczniej kiedy języki się rozwijają, w fazie kiedy przechodzą w drugi, zawsze mają jakieś pozostałości z poprzednich, więc niekoniecznie mógł całkiem wyginąć lub pozostawić jakieś naleciałości.... co wynika z treści pracy Fredericka. A daty są zawsze przybliżone......ArtFunky pisze: ↑2022-06-20, 15:44 Piszesz też np. że:To ostatnie zdanie dla mnie jest niejasne, bo co wg ciebie jest napisane klasyczną greką LXX czy NT? Klasyczna greka to stadium rozwojowe języka greckiego używanego w okresie klasycznym (500 r. p.n.e. – 350 r. p.n.e.) starożytnej Grecji (za Wikipedią), czyli tu uważasz, że klasyczna greka używana była aż do III -IV w. n.e. (czy to literówka)?Przeemek pisze: ↑2022-05-26, 01:01 A jeśli chodzi o Septuaginte jedyne manuskrypty greckie w Qumran uznane za tradycję greki Septuaginty w porównaniu z LXX różnią się często znacznie(przykłady cytowałem), co świadczy o tym, że nie jest to greka użyta w LXX. Poza tym nie posiadamy żadnych jej manuskryptów przed AD. O dokładnych różnicach w gramatyce LXX pisał w swojej analizie Frederick Cornwallis "Gramatyka greckiej Septuaginty" (...) w skrócie...... wskazuje, że język grecki Nowego Testamentu zwany Koine, różni się od języka LXX pisany klasyczną greką, używaną właśnie w czasach skąd mamy jej pierwsze manuskrypty ok.200 - 300 n.e.
Jednak tu mogę sprostować, Frederick napisał w swojej książce o małych różnicach między greką Starego Testamentu a greką Nowego Testamentu, podając też kilka przykładów greki klasycznej w Septuagincie. Np:
" c. W klasycznej grece istniał czasownik tematyczny συνιεῖν. Theognis 565 ma bezokolicznik συνιεῖν: Pla. Sof. 238 E używa ξυνιεῖς. Z tego czasownika znajdujemy w LXX następujące części: jeśli możemy zaufać akcentowaniu -- συνιεῖν 3 K. [2 Królów} 3:9, 11. συνιοῦσιν (dat. pl.) Prow. 8:9. συνιῶν 2 Chr. 34:12. Tak więc również w N.T. --ὁ συνιῶν Rom. 3:11. W Mt 13:23 R.V. tekst ma συνιών. συνιοῦσι (3d pl.) Mt 13:13: 2 Kor. 10:12.
d. Oprócz tego znajdujemy czasownik nowej formacji, taki jak ἀφίω - συνίεις Tob. 3:8: Hioba 15:9, 36:4. συνίει Prow. 21:12, 29: Mddr. 9:11.
συνίων Dan. Θ 8:5, 23, 27 i passim. συνιόντων (gen. pl.) 2 Chr. 30:22. W 2 Chr. 26:5 συνιόντος i 2 Esd. [Ezdrasz] 8:16 συνιόντας akcent wydaje się być niewłaściwie umiejscowiony...." [ Frederick Cornwallis "Gramatyka greckiej Septuaginty"; str. 45; tłumaczenie własne] [Tłumacznie może nie być idealne, autor powołuje się na język starożytnych filozofów czy pisarzy pisząc ich skrótami i nie chciało mi się teraz na potrzeby argumentu sprawdzać ich polskich nazw]
Kluczowe co chciałem przedstawić, to to, że nie greka NT. Septuaginta zawiera fragmenty klasycznej greki i innej greki, np. cytowany czasownik greki klasycznej w nowej formacji z niewłaściwie umiejscowionym akcentem ...... to nie wiem jaką to grekę reprezentuje, ale na pewno różną od NT, co dla mojej tezy było argumentem.
-------------------
Oczywiście pan Marek zignorował fakty i argument, który został powyżej dokładnie opisany na prośbę innego użytkownika. Nie wiem czy robi to by zmylić czytelników, którzy nie czytali wątku od początku, czy może ma inny powód.... ale podsumuję:Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-06-20, 16:06 Zabawne jest pisanie, że "nie zachowały się żadne manuskrypty Septuaquinty sprzez III wieku" w sytuacji, gdy najstarszy zachowany pełny tekst Biblii hebrajskiej jest z wieku X.
- Pochodzenie Septuaginty z III-II w. p.n.e. jest znane dzięki żydowskiej legendzie "o 70"(niepotwierdzonej):
"List Arysteasza (List Pseudo-Arysteasza) – pseudoepigraf napisany prozą, pochodzący najprawdopodobniej z drugiej połowy II wieku p.n.e. Ten fikcyjny list miał zostać skierowany przez niejakiego Arysteasza, jednego z Hellenów, czcicieli Zeusa oraz dworzanina Ptolemeusza II Filadelfa, do mieszkającego w Jerozolimie jego brata Filokratesa. Utwór ten został napisany w koine, a opowiada uważaną za legendę historię powstania Septuaginty." [ https://pl.wikipedia.org/wiki/List_Arysteasza ].
Potwierdzenie spisania Biblii, wpierw Tory(ok. XIVw.) mamy w Piśmie Świętym w czasach kiedy Żydzi używali tylko języka Hebrajskiego, a więc Biblii Hebrajskiej, a resztę poświadczyli prorocy i spisali prorocy Pana lub pod ich kierownictwem.
- Septuaginte spisano (jeżeli w II w. p.n.e.) w okresie kiedy nie było proroków Pana. Biblię Hebrajską spisano w czasach kiedy żyli prorocy.
- Zawsze Kościół uznawał księgi za Objawienie Boże, jeżeli pochodziły od proroków lub zostały spisane w czasach proroków(pod ich kierownictwem). Cały NT jest tak zbudowany. Przekład grecki Septuaginty nie mógł być spisany za życia proroków, dlaczego robi się wyjątek......
- W Prawie/Torze(Pwt17) i powtórzone przez proroków jest aby Izraelici trzymali się z daleka od Egiptu i, że żaden Izraelita nigdy tam wyznawać Boga nie będzie, "Biada tym, którzy zstępują do Egiptu po pomoc..."(Iz31) i (26) Dlatego słuchajcie słowa PANA, wszyscy ludzie Judy, którzy mieszkacie w ziemi Egiptu: Oto przysięgam na swoje wielkie imię, mówi PAN, że moje imię nie będzie już wzywane ustami żadnego człowieka z Judy w całej ziemi Egiptu, który by mówił: Jak żyje Pan BÓG!"(Jer44). Dlatego Bóg zakazał w prawie aby jego lud nie wracał do Egiptu. A przekaz listu Arysteasza(uznany za fikcyjny) mówi coś przeciwnego, Mamy uwierzyć, że Bóg posłał 72 Żydów, 6ciu z każdego plemienia do Egiptu aby w ponad naturalny sposób każdy napisał idealnie taki sam przekład?
A nie zaczęliśmy jeszcze rozpatrywać argumentu manuskryptów....
Jeżeli Septuaginte korygowano tekstem Nowego Testamentu, jak przykład Orygenesa, który podawałem, wskazał pełne wersety włożone do LXX z Nowego Testamentu (przykład z Psalmu 14:3 włożony z Listu do Rzymian). To nie ma się co dziwić, że tak dobrze do siebie pasują..... paradoks tej historii polega na tym, że nie Jezus i apostołowie cytowali z Septuaginty, tylko Septuaginta cytowała z Nowego Testamentu.....stąd w niektórych miejscach takie podobieństwa. Dlatego manuskrypty znalezione z Qumran rzekomo LXX posiadają braki w słowach porównując z dzisiejszą LXX...bo LXX jest późniejsza niż teksty greckie z Qumran....Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-06-20, 16:06 Owszem, w Qumran Wznaleziono tekst hebrajski z II i I wieku przed naszą erą – ale wersja ta treściowo odpowiada raczej greckiemu tekstowi Septuaquinty, niż zachowanym kopiom hebrajskim. Wygląda na to że to Septuaquinta jest bliższa oryginalnemu tekstowi, niż X wieczna kopia hebrajska.
Poza tym, to co pan Marek stwierdza, nie zgadza się nawet z Wikipedią:
"Około 60% rękopisów biblijnych zawiera tekst zgodny z tekstem masoreckim, około 5% manuskryptów zgadza się z tekstem Septuaginty, 5% potwierdza Pentateuch samarytański.... " [ https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C4%99kopisy_z_Qumran ]. Widać, że jest odwrotnie.
W szkole uczą, że:
"Wśród przeszło 200 manuskryptów biblijnych znalezionych w Qumran zidentyfikowano fragmenty każdej księgi Biblii hebrajskiej z wyjątkiem Księgi Estery ..." [ https://www.szkolnictwo.pl/szukaj,R%C4% ... y_z_Qumran ]
Analiza krytyczna biblistów zwojów z Qumran [ https://www.blueletterbible.org/Comm/st ... crolls.cfm ; https://apologeticspress.org/the-dead-s ... ible-5741/ ] wskazuje, że kanon Biblii Hebrajskiej był uważany przez tą społeczność za natchniony(lub autorytatywny) nad istniejącymi apokryfami. Za jedne z wielu powodów podają ilość kopii dedykowany konkretnym księgom, komentarzy zwanych Peszer dedykowanym poszczególnym księgom z kanonu Hebrajskiego, Qumran było częścią biblioteki dlatego trzymano tam różne inne pisma w tym część apokryfów i wiele innych..... chociaż istnieją jakieś podstawy do dyskutowania o kanoniczności 3-go zestawu Tanach -Ketuvim, to z pewnością apokryfy z dzisiejszych deuterokanonicznych nie były uznawane za natchnione(autorytatywne).
A z konkretnych przykładów, np. odnośnie zwoju 1Q Izajasza, na ogół sądzi się, że manuskrypt ten różni się od tekstu masoreckiego (MT), a jest lepiej poświadczony przez Septuaginte. To po analizie wychodzi, że typ tekstu z jakiego korzystali tłumacze na grekę, był raczej popularną i nieoficjalna kopią wyprodukowaną przez skrybów-amatorów na użytek czytelników, którzy nie byli zbyt zaznajomieni z hebrajskim, ale prędzej wywodził się z tekstu masoreckiego.