J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
konserwa
Gaduła
Gaduła
Posty: 975
Rejestracja: 16 sty 2022
Been thanked: 163 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: konserwa » 2022-07-31, 20:32

To raczej poboczny sposob wyjasnienia, Marku.
Logos to przedew szystkim dzialanie "wyrzeczonego/wypowiadanego Slowa przez Boga, czyli dzialanie samego Boga.
Bog rzekl ( czyli pojawia sie Logos ) ... Bog mowi: Jestem ( JHWH ) ... do tego nawiazuje sam Jezus ( Jam jest ) i na tej bazie opisuje rzecz Apostol Jan ( na poczatku bylo slowo ( Logos ) ... i tak dalej mozna drazyc.
Logos w greckim fundamentalnie zawiera sie w JHWH
Ostatnio zmieniony 2022-07-31, 20:34 przez konserwa, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13201
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1758 times
Been thanked: 3563 times
Kontakt:

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-31, 22:34

Zgadzam się!
Logos to przede wszystkim Osoba.

Pytający
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 213
Rejestracja: 12 gru 2021
Been thanked: 8 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Pytający » 2022-08-07, 10:46

W pytaniu mamy, czy np. w zrozumieniu "Prologu" potrzebna jest nam filozofia?
Pierwsi chrześcijanie [nowotestamentowi] odpowiedzieliby przecząco. Nie, nie jest potrzebna. Jest za to niebezpieczna i szkodliwa. Z tego co wiem, to w nowotestamentowych podaniach okr. filozofia pojawia się raz.Uważajcie, żeby was kto nie wziął w niewolę filozofią i pustym oszustwem, opartym na przekazie ludzi...
Z czasem nawracani na chrześcijaństwo poganie sami byli filozofami, i z filozofii uczynili po części, sposób propagowania chrześcijaństwa pomiędzy uczonymi.
Obraz "Logosu" ukazywany w filozoficznych interpretacjach, nigdy nie był jednorodny. Był odmienny, jak i powstały na tych interpretacjach obraz "Logosu" pierwszych [drugich] chrześcijan. Inny był w interpretacji pierwszych "chrześcijańskich filozofów". Inny późniejszych. Pierwszy nie odchodził specjalnie od starotestamentowego pojmowania "Słowa". Następny już wydaje się, że tak.
Jak napisałem, grecki sposób wyrażania i pojmowania wyparł semicki i go w wielu miejscach zniekształcił. W katolicyzmie w ogromnym stopniu korzysta się z dorobku myślicieli greckich itp. W wielu miejscach przedkłada podawane tam wyjaśnienia, nad starotestamentowe pojmowanie np "słowa".
Nigdy jednak obraz "Logosu" ukazywany przez greckich myślicieli nie był jednakowy. Jedni widzieli w nim to, czego nie dostrzegali inni. Jedni inaczej od drugich. Obraz ten został ukształtowany w katolicyzmie na przestrzeni wieków, w oparciu na wypowiedziach niektórych starożytnych myślicieli greckich. Z odrzuceniem innych. W oparciu na niektórych wypowiedziach chrześcijańskich myślicieli, z pominięciem innych. Z czasem, opowiedziano się za czym się opowiedziano. Tym samym przeciw innemu. Do wyjaśnienia zrozumienia "Logosu" wybiórczo posłużono się pewnymi greckimi wyjaśnieniami, określeniami, interpretacjami, przedstawiając je jako prawdziwe. I

I według niektórych zostaliwzięci w niewolę filozofiąKol.2:8 Jak i pustym oszustwem opartym na przekazie ludzi
Obraz Logosu ukazywany przez greckich filozofów, był różny. A w 1 Tym.6:10 zostaliśmy ostrzeżeni, żeby się wystrzegaćsprzeczności rzekomej wiedzy, której niektórzy oddając się, co do wiary - zboczyli
Ostatnio zmieniony 2022-08-07, 11:14 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

konserwa
Gaduła
Gaduła
Posty: 975
Rejestracja: 16 sty 2022
Been thanked: 163 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: konserwa » 2022-08-07, 21:02

Jesli chodzi o moje male spostrzezenia, to Pytajacy uzyl mnostwa filozofii w swej wypowiedzi ,,, chyba w celu udowodnienia, jaki to katolicyzm jest zly, bo uzywa filozofii ...
Czyli - przygania kociol garnkowi.

Uff - no prosze: jestem wlascicielem takiego malego rozumku w mojekj bezmozgiej czaszcze, a ile wielkiej filozofii przyuwazylem [-(

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 79
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Been thanked: 4 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: ArtFunky » 2022-08-08, 10:47

Pytający pisze: 2022-08-07, 10:46 W pytaniu mamy, czy np. w zrozumieniu "Prologu" potrzebna jest nam filozofia?
Pierwsi chrześcijanie [nowotestamentowi] odpowiedzieliby przecząco. Nie, nie jest potrzebna. Jest za to niebezpieczna i szkodliwa. Z tego co wiem, to w nowotestamentowych podaniach okr. filozofia pojawia się raz.Uważajcie, żeby was kto nie wziął w niewolę filozofią i pustym oszustwem, opartym na przekazie ludzi...
Z czasem nawracani na chrześcijaństwo poganie sami byli filozofami, i z filozofii uczynili po części, sposób propagowania chrześcijaństwa pomiędzy uczonymi.
Obraz "Logosu" ukazywany w filozoficznych interpretacjach, nigdy nie był jednorodny. Był odmienny, jak i powstały na tych interpretacjach obraz "Logosu" pierwszych [drugich] chrześcijan. Inny był w interpretacji pierwszych "chrześcijańskich filozofów". Inny późniejszych. Pierwszy nie odchodził specjalnie od starotestamentowego pojmowania "Słowa". Następny już wydaje się, że tak.
Moim zdaniem prolog jest refleksją i zadaniem sobie pytania przez pierwszych chrześcijan kim był Jezus przed narodzeniem? Wydaje się więc, że wypracowana już w hellenizmie koncepcja Logosu całkiem nieźle wpasowywała się w filozofię/naukę chrześcijańską.

Dodatkowo koncepcję pogłębił jeszcze Filon z Aleksandrii, który starał się ją być może zjudaizować (kreując pojęcia: pierworodny Logos Boga, najstarszy z aniołów, jakby archanioł, obraz Boga, drugi bóg itp.) i chyba ostatecznie to z nim Jan "polemizuje", wyjaśniając i naprostowując, jak należy po chrześcijańsku interpretować czym lub kim jest Logos.

Logos zatem dla Jana, jest prawdopodobnie bytem osobowym, że pochodzi od Boga, jest właściwie Synem Bożym, którym okaże się Jezus i w konsekwencji jest Bogiem.

W każdym razie na pewno pojęcie Logosu jest u swych źródeł hellenistyczne i jako takie musiało mieć dla ewangelisty jakieś znaczenie, że je wykorzystał. Zresztą cały NT to wytwór kultury hellenistycznej osadzonej w realiach judaizmu.
Moim zdaniem ewangelista, mając świadomość, że pojęcie Logosu funkcjonowało najpierw w filozofii greckiej, a potem zostało akomodowane np. przez żydów helleńskich (Filon), chce uciąć spekulacje i "naprostowuje" błędne zrozumienie, jakie w stosunku do Logosu wypracowały wcześniejsze pokolenia, podobnie jak i pewne inne pojęcia z mitologii greckiej, które zostały akomodowane i niejako inkulturowane w NT i dostosowane do pojęć judaizmu, jak, np. Hades, Tartar, Otchłań.

Zatem, czy pierwsi chrześcijanie odpowiedzieliby przecząco, nie wiem, ale podejrzewam, że Jan świadomie odwołuje się do spuścizny filozoficznej pojęcia Logos, która już zdążyła przeewoluować od czasów Heraklita aż do Filona (zresztą i później, bo odżywa przecież w sporach z gnostykami, herezji Nestoriusza itp. itd).

Dla mnie obecnie pytaniem jest:
- czy tłumacząc greckie Logos na "Słowo" to jest to dobry, adekwatny ekwiwalent?
Bo tak na dobrą sprawę pojęcie "słowa" jest tak enigmatyczne, tak metaforyczne i mało konkretne, że tekst ten figuruje u mnie jako kolejna, niezrozumiała dziś współczesnemu człowiekowi "poezja", i dla mnie to tylko "archeologiczno-historyczny" artefakt, który wyjaśniamy, odwołując się do pojęć filozoficzno-historycznych.

Gdyby Jan dziś napisał swój Prolog, do jakiego współczesnego pojęcia by się odwołał, aby było to zrozumiałe, co poeta miał na myśli? Tego nie wiem.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 11566
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2507 times
Been thanked: 2181 times
Kontakt:

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Dezerter » 2022-08-09, 22:08

A mi słowo Słowo całkowicie pasuje, bo czymże jest NT jak nie opowieścią o Jezusie/Synu/Logosie a jest przecież Słowem
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Pytający
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 213
Rejestracja: 12 gru 2021
Been thanked: 8 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Pytający » 2022-08-10, 17:24

Najprostszym sposobem ocenienia ważności i wartości "filozofii" jest ujrzenie nowotestamentowego patrzenia na nią. Potem stosunku, powiedzmy drugiego, czy trzeciego pokolenia chrześcijan do filozofii. Ujrzymy pierwotny stosunek do niej chrześcijan. A potem niech każdy zadecyduje, czy jest wierny, i czy warto być mu wiernym?
Podany przeze mnie cytat, ukazuje w złym świetle filozofię. Wiem, że niekiedy apostołowie cytowali "mądrych świata". Już samo jednak podejście do "mądrości świata", ukazane jest w złym świetle.
Zapewne z uzasadnionych powodów! Chyba, że nie.

konserwa
Gaduła
Gaduła
Posty: 975
Rejestracja: 16 sty 2022
Been thanked: 163 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: konserwa » 2022-08-10, 20:21

:(( Czyli jednym slowem ... jesli nie ujrzymy tego po Twojemu, to wowczas Twoje madrosci swiata beda wazniejsze, od naszych madrosci swiata.
To jest wlasnie ten "najprostszy sposob"

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 79
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Been thanked: 4 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: ArtFunky » 2022-08-10, 22:22

W tym akurat przypadku @Pytający, raczej zgadzam się z @konserwa.

Można, a wręcz nawet chyba trzeba zadać sobie pytanie np. o status ontologiczny bytu jakim jest Logos - jaka jest jego natura? Kim on jest/był?
A no właśnie, czy Logos nadal jest? Czy można tak określać w modlitwach Jezusa?
W liturgii katolickiej/prawosławnej, czy np. w litaniach chyba nie ma jakichś odniesień wprost do tego "imienia" albo modlitw odnoszących się do Logosu?

Np. w litanii do Imienia Jezus znajdziemy takie jak np.: Jezu, słońce sprawiedliwości, Jezu, Boże mocny, Jezu, Ojcze na wieki - ale np. Logosie Boga, czy nawet Słowo Boga/Boże, módl się za nami - takiego wezwania nie znajdziemy, a jest chyba wręcz narzucające się (jest: Jezu, mądrości przedwieczna - w nawiązaniu np. do aluzji czy wypowiedzi św. Pawła lub z księgi Przysłów itp).

W każdym razie uważam, że trzeba tutaj filozofować i snuć refleksje/spekulacje filozoficzne i pogłębiać sobie odpowiedź na pytanie: co to znaczy, że Logos (Jezus) jest "Słowem Boga", że jest Bogiem, jaka jest relacja Logosu do Boga? A może jest tylko "bogiem", może innym bytem np. o naturze anioła? A nawet jeśli to, to co to znaczy itp. itd. Stąd dalsze jak rozumiem podstawy do ogólnej koncepcji filozofii Boga, np. bytu w trzech osobach (hipostazach) itp. itd., ale i także mniej ortodoksyjnych przemyśleń np. unitarian, świadków Jehowy itd.

Nie wchodząc w jakieś bardziej szczegółowe niuanse, chyba jednak w dociekaniu kwestii "przedbytu" (ale wymyśliłem :) ), tj. preegzystencji Logosu, nie da się uniknąć czerpania z bogactwa pojęć wypracowanych w filozoficznej kulturze helleńskiej, i wcześniej czy później trzeba się z tymi pojęciami zmierzyć (np. pojęcie arche - początku, zagadnienia z teoria bytu, ontologia, natura, osoba itp), aby także zrozumieć późniejszych chrześcijan którzy wypracowali koncepcję Trójcy, a my z kolei musimy odwoływać się do tej filozofii, aby coś z tego zrozumieć.

Swoją drogą @Dezerterze, w języku greckim pewnie istnieją także i inne ekwiwalenty dla pojęcia "słowa", choćby rhema (czy jakoś tak - ostatnio było ono modne u moich znajomych ewangelicznych sześcijanian, często ich pastor o tym "rema" klekotał), a jednak Jan wybrał z jakiegoś powodu pojęcie Logos-u.
Raczej jednak po to, aby nawiązać - jak myślę - do używanego w ówczesnej epoce zrozumienia Logosu, z całym dla tego pojęcia bagażem filozoficznym.
Zatem inaczej się chyba nie da, trzeba tu raczej mieć trochę znajomości pojęć filozoficznych i historycznego tła tego pojęcia, aby próbować to ogarnąć.
Choć i tak jakoś tego nadal "nie czuję" :-(
Ostatnio zmieniony 2022-08-10, 22:31 przez ArtFunky, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ