Doskonali w tym znaczeniu, że na początku byli bez grzechu i mogli wiecznie żyć na ziemi. Z chwilą nieposłuszeństwa stali się podatni na choroby, starość i śmierć. O tym pisze Paweł w Rzym 5,12. Dokładniej pisze o tym , że ich potomstwo odziedziczyło grzech, przez to wszystkie pokolenia umierały i do tej pory tak jest.
Pierwszy człowiek Adam
Re: Pierwszy człowiek Adam
-
- Zasłużony komentator
- Posty: 2207
- Rejestracja: 2 sty 2019
- Has thanked: 22 times
- Been thanked: 367 times
Re: Pierwszy człowiek Adam
Byli bez grzechu. Grzech i jego następstwa rozpoczęły się w momencie grzechu pierworodnego.
Po co ta dyskusja, skoro wystarczyło odpowiedzieć na pytanie Marka?
Po co ta dyskusja, skoro wystarczyło odpowiedzieć na pytanie Marka?
- Nenderen
- Biegły forumowicz
- Posty: 1590
- Rejestracja: 30 maja 2022
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 1038 times
- Been thanked: 271 times
Re: Pierwszy człowiek Adam
Aniołowie przed buntem byli czyści ale doskonałość mieli osiągnąć przez zwycięskie przejście próby. Lucyfer i jego zwolennicy nie przeszli tej próby tracąc czystość i nigdy nie stając się doskonałymi. Michał i reszta wiernych aniołów przeszła próbę zwycięsko i osiągnęła doskonałość.
Adam i Ewa przed upadkiem byli czyści ale jeszcze nie osiągnęli doskonałości bo czekała ich próba. Zawiedli, zgrzeszyli a potem przez resztę życia pokutowali. Po śmierci czekali na Jezusa i po stuleciach Jezus po swojej śmierci zstąpił swoją duszą do otchłani i zabrał z niej dusze zmarłych sprawiedliwych do nieba. Tam dusze Adama i Ewy są już doskonałe i czekają na powrót do wskrzeszonych ciał w dniu sądu ostatecznego.
Adam i Ewa przed upadkiem byli czyści ale jeszcze nie osiągnęli doskonałości bo czekała ich próba. Zawiedli, zgrzeszyli a potem przez resztę życia pokutowali. Po śmierci czekali na Jezusa i po stuleciach Jezus po swojej śmierci zstąpił swoją duszą do otchłani i zabrał z niej dusze zmarłych sprawiedliwych do nieba. Tam dusze Adama i Ewy są już doskonałe i czekają na powrót do wskrzeszonych ciał w dniu sądu ostatecznego.
Ostatnio zmieniony 2022-08-01, 15:14 przez Nenderen, łącznie zmieniany 3 razy.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)
- Nenderen
- Biegły forumowicz
- Posty: 1590
- Rejestracja: 30 maja 2022
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 1038 times
- Been thanked: 271 times
Re: Pierwszy człowiek Adam
Odpowiem pytaniem na pytanie: czy w moim poście był zawarty jakiś niekatolicki pogląd? Myślę, że nie.
Odpowiadając odpowiedzią na pytanie powiem, że mormońskich publikacji nie czytam
Odpowiadając odpowiedzią na pytanie powiem, że mormońskich publikacji nie czytam
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Pierwszy człowiek Adam
Mam wątpliwości co do tego obrazu "próby". Nie twierdzę, czy to katolickie, czy nie - ale ten obraz nie wydaje mi się być prawdziwy.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Pierwszy człowiek Adam
Troszkę to dziwne. Wnioskuję z tego, że życie każdego człowieka jest jego próbą.
Ale próbą nie jest jeden czyn czy gest, ale całokształt bycia. Tu problem, bo o ile w odniesieniu do człowieka "próba" ma swój początek i koniec, to w przypadku istot ponadczasowych, trwa ona bez końca. Każda decyzje jest elementem "próby". Ale i konsekwencją poprzednich decyzji.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2583
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 160 times
- Been thanked: 420 times
Re: Pierwszy człowiek Adam
Andeju to nie takie proste. Ta ponadczasowość dla nas jest umowna, ponieważ idąc tym tokiem rozumowania szatan nie mógł być najpierw archaniołem, a później się zbuntować, jak pogodzić kolejkowanie? A więc był początek szatana jako archanioła i jego koniec, a więc bunt. Dyskutowaliśmy o tym kiedyś z Albertusem. Zmiana wymaga czasu. Nie nasz język, jesteśmy uwięzieni w przyczynie i skutku i takim a nie innym rozumowaniu. Samo trwanie wymaga istnienia czasu w którym realizuje się dany stan.Andej pisze: ↑2022-08-02, 08:38 Ale próbą nie jest jeden czyn czy gest, ale całokształt bycia. Tu problem, bo o ile w odniesieniu do człowieka "próba" ma swój początek i koniec, to w przypadku istot ponadczasowych, trwa ona bez końca. Każda decyzje jest elementem "próby". Ale i konsekwencją poprzednich decyzji.
Co do próby, wynika ona z wolnej woli i z faktu że Bóg daje czas na korzystanie z niej, chociaż istnieją niewyjaśnione wyjątki gdzie ktoś czasu nie ma.
Ostatnio zmieniony 2022-08-02, 09:21 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Pierwszy człowiek Adam
Dla mnie to kwestia wiary. Albo wierzę w wieczność, albo odrzucam.
Ponadczasowość nie wyklucza działania. gdyby tak było, to Bóg już nic nie mógłby zdziałać.
Wyobraź sobie siebie stojącego na wieży. I wyobraź sobie, że to co widzisz, to czas. Stoisz tam i pilotem możesz reagować na wszystko, co jest w zasięgu wzroku. W to co bliżej i to co dalej. Lub całkiem daleko. W to, co przed Tobą i za tobą. W przeszłość i przyszłość. To, że jesteś ponad terenem czasem wcale nie oznacza, że wszystko nie jeyt ułożone w przestrzeni czasie.
Ale ino dla nas. Bóg nie jest związany czasem, choć czasem działa w czasie i z czasem. Czas nas wiąże. To my, a nie aniołowie jesteśmy nim ograniczeni. Jako i nasze działanie
Tak, dlatego za stan logiczny uważany wypędzenie z raju. Stracenie do otchłani po buncie. Nie w czasie, ale w kategorii przyczyna - skutek.
Absolutnie, nie. Tak jest wyłącznie w odniesieniu do tego co materialne. Ziemskie. Biologiczne. Na pewno nie dotyczy Boga ani istot czysto duchowych.
Co woli się zgadzam. Natomiast, co do czasu nie. Czas dotyczy materii. Tego, co związane z materią. Nas dotyczy tylko w zakresie przebywania w czasie (masło maślane). Przed (to trudne do wyjaśnienia, bo zostaliśmy w akcie kreacji stworzeni wraz z Adamem, ale osadzeni w zupełnie innym czasie; Bóg raz stworzył, a jego stworzenie jest rozciągnięte na cały czas, jak mniemam, czas też jest Jego dziełem) i po pobycie w czasie nie dotyczy. Choć w zupełnie inny sposób przed, a inny po.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- AdamS.
- Super gaduła
- Posty: 1442
- Rejestracja: 4 lis 2021
- Lokalizacja: Bieszczady
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 564 times
- Been thanked: 806 times
Re: Pierwszy człowiek Adam
Pozwolicie, że wyjdę od powyższej tezy. Ktoś już wcześniej poczynił tu dobre rozróżnienie: byli bez grzechu - co wcale nie oznacza doskonałości. W oparciu o Pismu chciałbym tu podzielić się własnym "czuciem" tej kwestii.
Katolicka wykładnia Biblii nie zaprzecza dziś odkryciom naukowym, czy nawet teorii ewolucji (która również może być procesem stworzenia). Można więc ujmować Adama jako figurę świadomości zbiorowej (przepraszam jeśli burzę tu czyjeś wyobrażenia - nie mam takiego zamiaru). Co się dzieje, gdy człowiek w drodze ewolucji osiąga świadomość? Zaczyna rozróżniać dobro od zła - to jest właśnie ten punkt zerwania owocu. Do tego czasu człowiek nie boi się konsekwencji grzechu, bo nie ma jego świadomości, a tam, gdzie nie ma świadomości zła, nie ma też grzechu. Św. Paweł wielokrotnie o tym pisał. To świadomość zła stworzyła prawo.
Jak czytamy w Liście do Rzymian: "Prawo bowiem pociąga za sobą karzący gniew. Gdzie zaś nie ma Prawa, tam nie ma i przestępstwa." (Rz 4,15) Prawo rozumiane jest tutaj jako konsekwencja świadomości - realizowana w wymierzanej po ludzku sprawiedliwości. Tą konsekwencją jest również lęk przed chorobami i śmiercią, którego nasi praprzodkowie nie mieli, bo przed "zerwaniem owocu" (pojawieniem się świadomości) żyli jak zwierzęta - zatopieni w błogiej harmonii stworzenia. Czy zatem był w tym jakiś błąd Boga? Nie. Bóg obdarzył nas wolnością, a to przyniosło konsekwencje zdolności do otwarcia na świętość i przekleństwo. Człowiek zyskał ogromny potencjał ukryty w jego wolnej woli.
- Jozek
- Złoty mówca
- Posty: 7337
- Rejestracja: 18 lut 2020
- Has thanked: 1181 times
- Been thanked: 708 times
Re: Pierwszy człowiek Adam
Nie wiem czy czas jest tym rozgraniczeniem-oddzieleniem, ale zyjemy w jednej rzeczywistosci tej ponadczasowej, tylko jestesmy od niej oddzieleni.
W Apokalipsie jest pewien fragment ktory wlasnie to potwierdza, a mianowicie ten mowiacy ze niebo i gwiazdy zostana "zwiniete" jak zwoj-zaslona.
Chodzi tu raczej o nasza zdolnosc widzenia tej rzeczywistosci ponadczasowej, ktora utracil czlowiek poprzez grzech.
Wtedy wszyscy zobacza ta rzeczywistosc nasza materialna ziemska i ta ponadczasowa jednoczesnie.
Mozna by to zobrazowac jak pekniecie banki mydlanej nas otaczajacej i zobaczymy co jest poza nia i wokol nas.
Dodano po 5 minutach 47 sekundach:
Taki czlowiek ktory mimo poznania dobra i zla wychodzi z grzechu, staje sie tym kim mial byc. poznal grzech, ale o odrzucil i wyszedl z niego.
W Apokalipsie jest pewien fragment ktory wlasnie to potwierdza, a mianowicie ten mowiacy ze niebo i gwiazdy zostana "zwiniete" jak zwoj-zaslona.
Chodzi tu raczej o nasza zdolnosc widzenia tej rzeczywistosci ponadczasowej, ktora utracil czlowiek poprzez grzech.
Wtedy wszyscy zobacza ta rzeczywistosc nasza materialna ziemska i ta ponadczasowa jednoczesnie.
Mozna by to zobrazowac jak pekniecie banki mydlanej nas otaczajacej i zobaczymy co jest poza nia i wokol nas.
Dodano po 5 minutach 47 sekundach:
I tu jast wlasnie sens wiary i uzycia tel wolnej woli by porzucic grzech.AdamS. pisze: ↑2022-08-02, 10:38Pozwolicie, że wyjdę od powyższej tezy. Ktoś już wcześniej poczynił tu dobre rozróżnienie: byli bez grzechu - co wcale nie oznacza doskonałości. W oparciu o Pismu chciałbym tu podzielić się własnym "czuciem" tej kwestii.
Katolicka wykładnia Biblii nie zaprzecza dziś odkryciom naukowym, czy nawet teorii ewolucji (która również może być procesem stworzenia). Można więc ujmować Adama jako figurę świadomości zbiorowej (przepraszam jeśli burzę tu czyjeś wyobrażenia - nie mam takiego zamiaru). Co się dzieje, gdy człowiek w drodze ewolucji osiąga świadomość? Zaczyna rozróżniać dobro od zła - to jest właśnie ten punkt zerwania owocu. Do tego czasu człowiek nie boi się konsekwencji grzechu, bo nie ma jego świadomości, a tam, gdzie nie ma świadomości zła, nie ma też grzechu. Św. Paweł wielokrotnie o tym pisał. To świadomość zła stworzyła prawo.
Jak czytamy w Liście do Rzymian: "Prawo bowiem pociąga za sobą karzący gniew. Gdzie zaś nie ma Prawa, tam nie ma i przestępstwa." (Rz 4,15) Prawo rozumiane jest tutaj jako konsekwencja świadomości - realizowana w wymierzanej po ludzku sprawiedliwości. Tą konsekwencją jest również lęk przed chorobami i śmiercią, którego nasi praprzodkowie nie mieli, bo przed "zerwaniem owocu" (pojawieniem się świadomości) żyli jak zwierzęta - zatopieni w błogiej harmonii stworzenia. Czy zatem był w tym jakiś błąd Boga? Nie. Bóg obdarzył nas wolnością, a to przyniosło konsekwencje zdolności do otwarcia na świętość i przekleństwo. Człowiek zyskał ogromny potencjał ukryty w jego wolnej woli.
Taki czlowiek ktory mimo poznania dobra i zla wychodzi z grzechu, staje sie tym kim mial byc. poznal grzech, ale o odrzucil i wyszedl z niego.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Pierwszy człowiek Adam
To się zaskakująco zgadza (moim zdaniem) z ostatnimi odkryciami. Odruchowo klasyfikujemy człowieka (w sensie homo sapiens) na podstawie budowy anatomicznej. Otóż wygląda na to, że to błąd i istnieli jednocześnie w różnych regionach ludzie de facto współcześni anatomicznie, z tym, że jedni byli "bahawioralnie" ludźmi (tworzyli narzędzia, sztukę i prawdopodobnie mieli jakieś wyobrażenia religijne), a inne grupy nie (żyły - mówiąc w uproszczeniu - "po małpiemu").AdamS. pisze: ↑2022-08-02, 10:38 Katolicka wykładnia Biblii nie zaprzecza dziś odkryciom naukowym, czy nawet teorii ewolucji (która również może być procesem stworzenia). Można więc ujmować Adama jako figurę świadomości zbiorowej (przepraszam jeśli burzę tu czyjeś wyobrażenia - nie mam takiego zamiaru). Co się dzieje, gdy człowiek w drodze ewolucji osiąga świadomość? Zaczyna rozróżniać dobro od zła - to jest właśnie ten punkt zerwania owocu. Do tego czasu człowiek nie boi się konsekwencji grzechu, bo nie ma jego świadomości, a tam, gdzie nie ma świadomości zła, nie ma też grzechu. Św. Paweł wielokrotnie o tym pisał. To świadomość zła stworzyła prawo.
Dlatego teraz ewolucjoniści rozróżniają "człowieczeństwo" biologiczne i behawioralne.
-
- Elitarny komentator
- Posty: 3086
- Rejestracja: 16 sty 2022
- Has thanked: 323 times
- Been thanked: 473 times
Re: Pierwszy człowiek Adam
Cos krecicie.
Raj byl doskonaloscia z doskonale wolna wola do dokonania wolnego wyboru i to caly czas wyboru wolnego w doskonalej wolnosci.
Dlatego dokonanie wybory wbrew doskonalosci wiaze sie z upadkiem.
I dopiero od tego momentu mozemy mowic o probie powrotu do do utraconego stanu doskonalosci .
Ps: moznaby to probowac zobrazowac znalezionym ladunkiem minerskim w reku fschowca - moze on dokonac wyboru "doskonalego" i zabezpieczyc zapalnik, albo moze dac sie poniesc fantazji i walnac w ten zapalnik.
Wybor bedzie calkowicie jego, ale skutki calkowicie rozne.
Raj byl doskonaloscia z doskonale wolna wola do dokonania wolnego wyboru i to caly czas wyboru wolnego w doskonalej wolnosci.
Dlatego dokonanie wybory wbrew doskonalosci wiaze sie z upadkiem.
I dopiero od tego momentu mozemy mowic o probie powrotu do do utraconego stanu doskonalosci .
Ps: moznaby to probowac zobrazowac znalezionym ladunkiem minerskim w reku fschowca - moze on dokonac wyboru "doskonalego" i zabezpieczyc zapalnik, albo moze dac sie poniesc fantazji i walnac w ten zapalnik.
Wybor bedzie calkowicie jego, ale skutki calkowicie rozne.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2583
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 160 times
- Been thanked: 420 times
Re: Pierwszy człowiek Adam
@Andej czas do dzisiaj nie ma spójnej definicji. Ludzie poprzez obserwacje zaczęli zauważać cykle, powiązania przyczynowo-skutkowe, zaczęli poprzez coraz dokładniejsze urządzenia obliczać zależności, mierzyć zmiany w przyjętych przez siebie jednostkach. Później powiązaliśmy to z grawitacją i prędkością. Czy zmiana musi być powiązana z materią, czy daje wyraz tylko w materialnym świecie, niekoniecznie. Obecnie czas określa w zasadzie kierunek zmiany, przyczyna(1) - skutek(2), w momencie BB przyczyna i skutek był tym samym. Bóg jest niezmienny, stąd też Jego pozaczasowość, jak i autorstwo praw fizyki. Czy zmiana zawsze musi prowadzić do rozpadu, obecnie w świecie materialnym tak jest, ale czy tak być musi? Manipulowanie kierunkiem zmian prowadziłoby do sprzeczności, jeśli dokonywałby je więcej niż jeden obserwator. Wydaję mi się że wszystko co stworzył Bóg poprzez możliwość wyboru stworzone jest do ciągłych zmian, w kierunku przyczyna i skutek nie ma nic złego i może być tak nadal, a czy w niebie jest potrzebne jakieś oprzyrządowanie do mierzenia, niekoniecznie, mamy wieczność, nieskończone pole zmian.
Ostatnio zmieniony 2022-08-02, 14:56 przez Abstract, łącznie zmieniany 2 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Pierwszy człowiek Adam
Bo czas, jako pojęcie pierwotne, nie istnieje. To tylko sposób opisywania zachodzących zmian. Procesów w świecie materii i energii.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.