J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3052
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: konserwa » 2022-07-31, 20:32

To raczej poboczny sposob wyjasnienia, Marku.
Logos to przedew szystkim dzialanie "wyrzeczonego/wypowiadanego Slowa przez Boga, czyli dzialanie samego Boga.
Bog rzekl ( czyli pojawia sie Logos ) ... Bog mowi: Jestem ( JHWH ) ... do tego nawiazuje sam Jezus ( Jam jest ) i na tej bazie opisuje rzecz Apostol Jan ( na poczatku bylo slowo ( Logos ) ... i tak dalej mozna drazyc.
Logos w greckim fundamentalnie zawiera sie w JHWH
Ostatnio zmieniony 2022-07-31, 20:34 przez konserwa, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-31, 22:34

Zgadzam się!
Logos to przede wszystkim Osoba.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Pytający » 2022-08-07, 10:46

W pytaniu mamy, czy np. w zrozumieniu "Prologu" potrzebna jest nam filozofia?
Pierwsi chrześcijanie [nowotestamentowi] odpowiedzieliby przecząco. Nie, nie jest potrzebna. Jest za to niebezpieczna i szkodliwa. Z tego co wiem, to w nowotestamentowych podaniach okr. filozofia pojawia się raz.Uważajcie, żeby was kto nie wziął w niewolę filozofią i pustym oszustwem, opartym na przekazie ludzi...
Z czasem nawracani na chrześcijaństwo poganie sami byli filozofami, i z filozofii uczynili po części, sposób propagowania chrześcijaństwa pomiędzy uczonymi.
Obraz "Logosu" ukazywany w filozoficznych interpretacjach, nigdy nie był jednorodny. Był odmienny, jak i powstały na tych interpretacjach obraz "Logosu" pierwszych [drugich] chrześcijan. Inny był w interpretacji pierwszych "chrześcijańskich filozofów". Inny późniejszych. Pierwszy nie odchodził specjalnie od starotestamentowego pojmowania "Słowa". Następny już wydaje się, że tak.
Jak napisałem, grecki sposób wyrażania i pojmowania wyparł semicki i go w wielu miejscach zniekształcił. W katolicyzmie w ogromnym stopniu korzysta się z dorobku myślicieli greckich itp. W wielu miejscach przedkłada podawane tam wyjaśnienia, nad starotestamentowe pojmowanie np "słowa".
Nigdy jednak obraz "Logosu" ukazywany przez greckich myślicieli nie był jednakowy. Jedni widzieli w nim to, czego nie dostrzegali inni. Jedni inaczej od drugich. Obraz ten został ukształtowany w katolicyzmie na przestrzeni wieków, w oparciu na wypowiedziach niektórych starożytnych myślicieli greckich. Z odrzuceniem innych. W oparciu na niektórych wypowiedziach chrześcijańskich myślicieli, z pominięciem innych. Z czasem, opowiedziano się za czym się opowiedziano. Tym samym przeciw innemu. Do wyjaśnienia zrozumienia "Logosu" wybiórczo posłużono się pewnymi greckimi wyjaśnieniami, określeniami, interpretacjami, przedstawiając je jako prawdziwe. I

I według niektórych zostaliwzięci w niewolę filozofiąKol.2:8 Jak i pustym oszustwem opartym na przekazie ludzi
Obraz Logosu ukazywany przez greckich filozofów, był różny. A w 1 Tym.6:10 zostaliśmy ostrzeżeni, żeby się wystrzegaćsprzeczności rzekomej wiedzy, której niektórzy oddając się, co do wiary - zboczyli
Ostatnio zmieniony 2022-08-07, 11:14 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3052
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: konserwa » 2022-08-07, 21:02

Jesli chodzi o moje male spostrzezenia, to Pytajacy uzyl mnostwa filozofii w swej wypowiedzi ,,, chyba w celu udowodnienia, jaki to katolicyzm jest zly, bo uzywa filozofii ...
Czyli - przygania kociol garnkowi.

Uff - no prosze: jestem wlascicielem takiego malego rozumku w mojekj bezmozgiej czaszcze, a ile wielkiej filozofii przyuwazylem [-(

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: ArtFunky » 2022-08-08, 10:47

Pytający pisze: 2022-08-07, 10:46 W pytaniu mamy, czy np. w zrozumieniu "Prologu" potrzebna jest nam filozofia?
Pierwsi chrześcijanie [nowotestamentowi] odpowiedzieliby przecząco. Nie, nie jest potrzebna. Jest za to niebezpieczna i szkodliwa. Z tego co wiem, to w nowotestamentowych podaniach okr. filozofia pojawia się raz.Uważajcie, żeby was kto nie wziął w niewolę filozofią i pustym oszustwem, opartym na przekazie ludzi...
Z czasem nawracani na chrześcijaństwo poganie sami byli filozofami, i z filozofii uczynili po części, sposób propagowania chrześcijaństwa pomiędzy uczonymi.
Obraz "Logosu" ukazywany w filozoficznych interpretacjach, nigdy nie był jednorodny. Był odmienny, jak i powstały na tych interpretacjach obraz "Logosu" pierwszych [drugich] chrześcijan. Inny był w interpretacji pierwszych "chrześcijańskich filozofów". Inny późniejszych. Pierwszy nie odchodził specjalnie od starotestamentowego pojmowania "Słowa". Następny już wydaje się, że tak.
Moim zdaniem prolog jest refleksją i zadaniem sobie pytania przez pierwszych chrześcijan kim był Jezus przed narodzeniem? Wydaje się więc, że wypracowana już w hellenizmie koncepcja Logosu całkiem nieźle wpasowywała się w filozofię/naukę chrześcijańską.

Dodatkowo koncepcję pogłębił jeszcze Filon z Aleksandrii, który starał się ją być może zjudaizować (kreując pojęcia: pierworodny Logos Boga, najstarszy z aniołów, jakby archanioł, obraz Boga, drugi bóg itp.) i chyba ostatecznie to z nim Jan "polemizuje", wyjaśniając i naprostowując, jak należy po chrześcijańsku interpretować czym lub kim jest Logos.

Logos zatem dla Jana, jest prawdopodobnie bytem osobowym, że pochodzi od Boga, jest właściwie Synem Bożym, którym okaże się Jezus i w konsekwencji jest Bogiem.

W każdym razie na pewno pojęcie Logosu jest u swych źródeł hellenistyczne i jako takie musiało mieć dla ewangelisty jakieś znaczenie, że je wykorzystał. Zresztą cały NT to wytwór kultury hellenistycznej osadzonej w realiach judaizmu.
Moim zdaniem ewangelista, mając świadomość, że pojęcie Logosu funkcjonowało najpierw w filozofii greckiej, a potem zostało akomodowane np. przez żydów helleńskich (Filon), chce uciąć spekulacje i "naprostowuje" błędne zrozumienie, jakie w stosunku do Logosu wypracowały wcześniejsze pokolenia, podobnie jak i pewne inne pojęcia z mitologii greckiej, które zostały akomodowane i niejako inkulturowane w NT i dostosowane do pojęć judaizmu, jak, np. Hades, Tartar, Otchłań.

Zatem, czy pierwsi chrześcijanie odpowiedzieliby przecząco, nie wiem, ale podejrzewam, że Jan świadomie odwołuje się do spuścizny filozoficznej pojęcia Logos, która już zdążyła przeewoluować od czasów Heraklita aż do Filona (zresztą i później, bo odżywa przecież w sporach z gnostykami, herezji Nestoriusza itp. itd).

Dla mnie obecnie pytaniem jest:
- czy tłumacząc greckie Logos na "Słowo" to jest to dobry, adekwatny ekwiwalent?
Bo tak na dobrą sprawę pojęcie "słowa" jest tak enigmatyczne, tak metaforyczne i mało konkretne, że tekst ten figuruje u mnie jako kolejna, niezrozumiała dziś współczesnemu człowiekowi "poezja", i dla mnie to tylko "archeologiczno-historyczny" artefakt, który wyjaśniamy, odwołując się do pojęć filozoficzno-historycznych.

Gdyby Jan dziś napisał swój Prolog, do jakiego współczesnego pojęcia by się odwołał, aby było to zrozumiałe, co poeta miał na myśli? Tego nie wiem.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Dezerter » 2022-08-09, 22:08

A mi słowo Słowo całkowicie pasuje, bo czymże jest NT jak nie opowieścią o Jezusie/Synu/Logosie a jest przecież Słowem
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Pytający » 2022-08-10, 17:24

Najprostszym sposobem ocenienia ważności i wartości "filozofii" jest ujrzenie nowotestamentowego patrzenia na nią. Potem stosunku, powiedzmy drugiego, czy trzeciego pokolenia chrześcijan do filozofii. Ujrzymy pierwotny stosunek do niej chrześcijan. A potem niech każdy zadecyduje, czy jest wierny, i czy warto być mu wiernym?
Podany przeze mnie cytat, ukazuje w złym świetle filozofię. Wiem, że niekiedy apostołowie cytowali "mądrych świata". Już samo jednak podejście do "mądrości świata", ukazane jest w złym świetle.
Zapewne z uzasadnionych powodów! Chyba, że nie.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3052
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: konserwa » 2022-08-10, 20:21

:(( Czyli jednym slowem ... jesli nie ujrzymy tego po Twojemu, to wowczas Twoje madrosci swiata beda wazniejsze, od naszych madrosci swiata.
To jest wlasnie ten "najprostszy sposob"

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: ArtFunky » 2022-08-10, 22:22

W tym akurat przypadku @Pytający, raczej zgadzam się z @konserwa.

Można, a wręcz nawet chyba trzeba zadać sobie pytanie np. o status ontologiczny bytu jakim jest Logos - jaka jest jego natura? Kim on jest/był?
A no właśnie, czy Logos nadal jest? Czy można tak określać w modlitwach Jezusa?
W liturgii katolickiej/prawosławnej, czy np. w litaniach chyba nie ma jakichś odniesień wprost do tego "imienia" albo modlitw odnoszących się do Logosu?

Np. w litanii do Imienia Jezus znajdziemy takie jak np.: Jezu, słońce sprawiedliwości, Jezu, Boże mocny, Jezu, Ojcze na wieki - ale np. Logosie Boga, czy nawet Słowo Boga/Boże, módl się za nami - takiego wezwania nie znajdziemy, a jest chyba wręcz narzucające się (jest: Jezu, mądrości przedwieczna - w nawiązaniu np. do aluzji czy wypowiedzi św. Pawła lub z księgi Przysłów itp).

W każdym razie uważam, że trzeba tutaj filozofować i snuć refleksje/spekulacje filozoficzne i pogłębiać sobie odpowiedź na pytanie: co to znaczy, że Logos (Jezus) jest "Słowem Boga", że jest Bogiem, jaka jest relacja Logosu do Boga? A może jest tylko "bogiem", może innym bytem np. o naturze anioła? A nawet jeśli to, to co to znaczy itp. itd. Stąd dalsze jak rozumiem podstawy do ogólnej koncepcji filozofii Boga, np. bytu w trzech osobach (hipostazach) itp. itd., ale i także mniej ortodoksyjnych przemyśleń np. unitarian, świadków Jehowy itd.

Nie wchodząc w jakieś bardziej szczegółowe niuanse, chyba jednak w dociekaniu kwestii "przedbytu" (ale wymyśliłem :) ), tj. preegzystencji Logosu, nie da się uniknąć czerpania z bogactwa pojęć wypracowanych w filozoficznej kulturze helleńskiej, i wcześniej czy później trzeba się z tymi pojęciami zmierzyć (np. pojęcie arche - początku, zagadnienia z teoria bytu, ontologia, natura, osoba itp), aby także zrozumieć późniejszych chrześcijan którzy wypracowali koncepcję Trójcy, a my z kolei musimy odwoływać się do tej filozofii, aby coś z tego zrozumieć.

Swoją drogą @Dezerterze, w języku greckim pewnie istnieją także i inne ekwiwalenty dla pojęcia "słowa", choćby rhema (czy jakoś tak - ostatnio było ono modne u moich znajomych ewangelicznych sześcijanian, często ich pastor o tym "rema" klekotał), a jednak Jan wybrał z jakiegoś powodu pojęcie Logos-u.
Raczej jednak po to, aby nawiązać - jak myślę - do używanego w ówczesnej epoce zrozumienia Logosu, z całym dla tego pojęcia bagażem filozoficznym.
Zatem inaczej się chyba nie da, trzeba tu raczej mieć trochę znajomości pojęć filozoficznych i historycznego tła tego pojęcia, aby próbować to ogarnąć.
Choć i tak jakoś tego nadal "nie czuję" :-(
Ostatnio zmieniony 2022-08-10, 22:31 przez ArtFunky, łącznie zmieniany 1 raz.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Pytający » 2022-10-22, 13:12

Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-31, 19:10 "Logos" u Jana Ewangelisty oznacza kogoś posłanego przez Boga. To samo, co oznacza słowo "Anioł" (aniołem może być duch, którego powszechnie nazywamy "aniołem", ale w Biblii to słowo oznacza również kogoś, kto mówi w imieniu Boga. Dokładniej: hebrajskie mal’ách oraz greckie ággelos dosłownie znaczą „posłaniec”
Na przykład w Księdze Malachiasza "aniołem" został nazwany zarówno Jan Chrzciciel, jak i Chrystus:
"Oto Ja wyślę anioła mego, aby przygotował drogę przede Mną, a potem nagle przybędzie do swej świątyni Pan, którego wy oczekujecie, i Anioł Przymierza, którego pragniecie. Oto nadejdzie, mówi Pan Zastępów."/Ml 3:1/
W tym sensie Paweł mówi o sobie jako o "aniele":
Ga 4,14 BT5 "i jak mimo próby, na jaką moje niedomaganie cielesne was wystawiło, nie wzgardziliście mną ani nie odtrąciliście, ale mnie przyjęliście jak anioła Bożego, jak samego Chrystusa Jezusa."

Trzeba powiedzieć, że wszelkie tłumaczenia ("posłaniec", "przedstawiciel", "herold" itd) nie oddają w pełni znaczenia tego słowa.
Taki "Anioł" (czy Logos) był w pełni tożsamy z tym, który go posłał.
W 18. rozdziale Księgi Rodzaju czytamy opis wizyty Boga u Abrahama (czytamy dosłownie "Pan ukazał się Abrahamowi pod dębami Mamre"). Przychodzą trzy osoby, posłańcy, których jednak Pismo utożsamia z Bogiem.
Jak mało kiedy we wszystkim, co tu napisał p. Marek Piotrowski się zgadzam. Wyciągamy jednak odmienne konkluzje. W istocie w starotestamentowych sprawozdaniach mamy postać rozumianą w duchu "instytucji szalichatu", czyli posłannika, którym się ktoś posługuje. Jeden drugim. Jeden zleca zadanie drugiemu. I wtedy czyny "szaliacha" traktowane są, jakby czynił je osobiście ten, który posyła. To co czyni "p o s ł a n y" czyni sam ten, kto go wysłał, czyniąc to p o p r z e z niego. I niekiedy powstaje problem u t o ż s a m i a n i a theos z tym, k o g o on posłał. Tak ludzi, jak i wysłanników z nieba.
Posyłający nie jest jednak identyczny z posłanym. Chociaż posłany, jako posłany, ma w oczach wszystkich uchodzić za reprezentanta posyłającego, godnego do reprezentowania go przed innymi, wraz z koniecznością mu się poddania i okazywania posłuszeństwa, jak samemu "posyłającemu".
Taką postacią był "yios" = syn. To wyjątkowa pozycja. Jednak mniejsza odtego, który go posłał
O tym pisałem jednak w innym temacie: "Czy Jezus jest ...".
I jak napisał p. Marek posłany np. anioł, czy [słowo]: "był w pełni tożsamy z tym, który go posłał". Nie powinien jednak zapominać, że wysłany, jestmniejszy od tego, który go posłał
Nie zamierzam jednak wszystkiego powtarzać. A omówienie "instytucji szaliachu" wykazuje, co napisałem.
patrz. przyp. o przewrotnych rolnikach Mat.21:33-46w końcu w y s ł a ł [posłał] do nich syna, tak sobie myśląc. Uszanują mojego synawer.37
Ostatnio zmieniony 2022-10-22, 13:24 przez Pytający, łącznie zmieniany 6 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-10-22, 15:23

Wszystko na ten temat mówi to podobieństwo:
"Był pewien gospodarz, który założył winnicę. Otoczył ją murem, wykopał w niej tłocznię, zbudował wieżę, w końcu oddał ją w dzierżawę rolnikom i wyjechał.
Gdy nadszedł czas zbiorów, posłał swoje sługi do rolników, by odebrali plon jemu należny.
Ale rolnicy chwycili jego sługi i jednego obili, drugiego zabili, trzeciego zaś ukamienowali.
Wtedy posłał inne sługi, więcej niż za pierwszym razem, lecz i z nimi tak samo postąpili.
W końcu posłał do nich swego syna, tak sobie myśląc: „Uszanują mojego syna”.
Lecz rolnicy, zobaczywszy syna, mówili do siebie: „To jest dziedzic; chodźcie, zabijmy go, a posiądziemy jego dziedzictwo”.
Chwyciwszy go, wyrzucili z winnicy i zabili."
/Mt 21:33b-39/

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Dezerter » 2022-10-22, 23:25

Jan pisał Ewangelie pod koniec I wieku, życie swoje spędził w Efezie w Grecji więc on żył w takim środowisku gdzie pojęcie Logos funkcjonowało i było zrozumiałe. Zgoda z Pytającym, że różni czytający inaczej mogli rozumieć to pojęcie (Logos) bo rzeczywiście miało różne znaczenia i na przestrzeni czasu i w różnych szkołach nie tylko filozoficznych.
Ale pamiętajmy, że Pismo najlepiej wyjaśnia samo Pismo jak twierdzą protestanci, więc w całym kontekście Ewangelii Jana wiedząc, że Logos odnosi się do Jezusa, nie ma wątpliwości, że chodzi o Syna Bożego tożsamego z Ojcem i o Logos/Słowo rozumiane jako Słowo stwórcze w ST. takie doprecyzowane w kontekście całej Ewangelii Jana daje dość zawężone pole do filozofowania
to tak w moim rozumieniu
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Pytający » 2022-10-23, 16:23

Według mnie problemem jest to, że chociaż pojęcie "logosu" funkcjonowało w środowisku życia autora prologu, nie było ono jednakowo rozumiane. Jedni widzieli w logosie, to czego nie widzieli inni, i odwrotnie. Jednak w tym to chyba jesteśmy zgodni.
Jeśli w istocie jest tak, że pismo wyjaśnia najlepiej samo pismo, to dobrze jest zajrzeć do miejsc tego samego pisarza, powracających do tych samych tematów. I według niektórych w swoich listach, "tłumaczył" kontrowersje, powstałe po jego ewangelii.
Utożsamianie syna z ojcem [w preegzystecjii logosu ], nie stanowi dowodu ich równości. W przeszłości "posyłani" utożsamiani byli z posyłającym. I w oczach innych uchodzili za przedstawiciela wysyłającego np. władcy, czy samego stworzyciela, jakby czynił to on sam. Jednak jako posyłani, byli niżsi, od wysyłającego.

Tutaj jednak chciałbym odnieść się do spotykanego w prologu przysłówka "u" gr. pros. I idzie o wyjaśnienie zrozumienia, przez autora słów: ho logos en p r o s ton theon tzn "logos był u theon". Rozumienia przez pisarza tych słów, jak i jego odbiorców.
W manuskryptach mamy gr.pros rozumiane jako [cum accusativo] tzn. wskazuje na r e l a c j ą tak przestrzenną, jak i czasową. I w gr. hellenistycznej języka koine, czasami zastępuje przyimek "para". Przy czym u ostatniego ewangelisty, we wszystkich jego pismach, nie spotykamy gr.para w trybie accusativo. Za to gr. pros prawie sto razy. To znaczy "przestrzennej i czasowej".
Praktycznie większość egzegetów występuje przeciw tłumaczeniu tego przyimka przez proste "u". Spotykamy jednak oddawanie gr. "pros" przez [apud i bei tzn. w], jak i aupres = z
Niestety wydaje się, ze nie oddają one ogromnego bogactwa odcieni znaczeniowych gr. pros użytego w tym miejscu.
I istota tłumaczenia wyraźna jest wtedy, gdy przechodzi się z wyjaśnień, czego nie ozn. to gr. słowo, na dyskusję, co oznacza. Większość egzegetów widzi w tym słowie "intymność, bliskość, oraz współistotność" obu. Inni akcentują wyraźną w tym słowie odrębność [słowa od ho theos].
Dla jednych okr. to nie oznacza tylko związku obu, co genetyczną między nimi intymność. Wskazują, ze należy je tłumaczyć przez: "skierowany ku theos", czy "orientację na theos". I w wiele tłumaczeń zbyt słabo i bezbarwnie wyraża tą intymność' używając samego [ u ].
Inni teologowie, nie dostrzegają potrzeby tego podkreślania, i że nie pozwala na to gr. pros. Uznają, ze nie jest to ani rzeczownik, ani czasownik, i przez to nie jest w stanie wyrazić co autor miał na myśli.
Ponieważ jednak idzie o wyrażenie relacji, kwestię stosunku obu: ho theos i theos, niedookreślenie tego, może powodować problemy interpretacyjne prologu. Jeszcze większe w mojej ocenie, niedookreślenie [logosu, jako logosu].
Ja osobiście skłaniam się ku tym, którzy uważają, ze gr.pros oznacza: "ruch i zbliżanie czegoś w stosunku do czegoś, w kontakcie najbardziej intymnym". I przez to niektórzy uważają, że zamiast rozumienia pros przez "z", powinniśmy je wyrażać przez avec tzn. z w sensie "razem".
Pewne jest, że kwestia stosunku logosu do ho theos stała się przedmiotem wielu kontrowersji chrystologicznych, potem trynitarystycznych. I nieustalenie pozycji obu, jest problemem obecnym do dzisiaj. Tzn. niezgoda, niejednomyślność w tym temacie. Niestety odmienność rozumienia, nasuwa najrozmaitsze możliwości interpretacyjne i ujawnia spory.
Problemem jest okoliczność, że pisarz prologu chciał, czy wyraził w swoim pros zbyt wiele. To jednak wymaga kolejnych wyjaśnień.
Ostatnio zmieniony 2022-10-23, 16:32 przez Pytający, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Andej » 2022-10-23, 16:34

Pytający pisze: 2022-10-23, 16:23 To jednak wymaga kolejnych wyjaśnień.
Zdecydowanie, tak. Dla każdego, kto woli rozdzielać włos na czwoto, po po aby potem dokonywać dalszych podziałów. Dla badaczy to ma sens. Pod warunkiem kierowania się wiara i miłością do Boga i ludzi.
A takim szarym ludkom jak ja, wystarczy przykazanie miłości. I Dekalog. Wystarczające drogowskazy życia. Zapisane w Biblii, a szczególnie w Ewangeliach p[rzykłady życia świętych, proroków, a nade wszystko Jezusa.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Pytający » 2022-10-23, 16:41

Tak naprawdę widzę potrzebę dyskusji nad prologiem,i pewnie tak uczynię. Tzn. tak uczyniłem. I nie idzie o samo "rozdzielanie włosa na czworo". Przy czym poddanie "analizie" tekstu, samo w sobie związane jest zgodnie ze znaczeniem słowa analiza: "rozkład na składniki tzn.czynniki. Wyodrębnienie cech, właściwości, składników badanego przedmiotu lub zjawiska".
Wtedy, gdy chcemy przeanalizować podany tekst. [pierwszych 18 wer. ostatniej ewangelii]. Nie ma innej drogi.
Ostatnio zmieniony 2022-10-23, 16:42 przez Pytający, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ