J 8:8 - co Jezus pisał na ziemi, interpretacje, czy potrzebne?

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ODPOWIEDZ
ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 89
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Been thanked: 5 times

J 8:8 - co Jezus pisał na ziemi, interpretacje, czy potrzebne?

Post autor: ArtFunky » 2022-08-13, 17:43

Najpierw może przytoczę znany nam tekst wg Biblii warszawskiej:

J 8:1-20 A Jezus udał się na Górę Oliwną. I znowu rano zjawił się w świątyni, a cały lud przyszedł do niego; i usiadłszy, uczył ich. Potem uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili kobietę przyłapaną na cudzołóstwie, postawili ją pośrodku i rzekli do niego: Nauczycielu, tę oto kobietę przyłapano na jawnym cudzołóstwie. A Mojżesz w zakonie kazał nam takie kamienować. Ty zaś co mówisz? A to mówili, kusząc go, by mieć powód do oskarżenia go. A Jezus, schyliwszy się, pisał palcem po ziemi. A gdy go nie przestawali pytać, podniósł się i rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamieniem. I znowu schyliwszy się, pisał po ziemi. A gdy oni to usłyszeli i sumienie ich ruszyło, wychodzili jeden za drugim, poczynając od najstarszych, i pozostał Jezus sam i owa kobieta pośrodku. A Jezus podniósłszy się i nie widząc nikogo, tylko kobietę, rzekł jej: Kobieto! Gdzież są ci, co cię oskarżali? Nikt cię nie potępił? A ona odpowiedziała: Nikt, Panie! Wtedy rzekł Jezus: I Ja cię nie potępiam: Idź i odtąd już nie grzesz.

Chciałbym skoncentrowac się na wersetach 6-tym i 8-ym:

A to mówili, kusząc go, by mieć powód do oskarżenia go. A Jezus, schyliwszy się, pisał palcem po ziemi.(...). I znowu schyliwszy się, pisał po ziemi.

No i właśnie spotkałem się z tym, że niektórzy dociekają, co tam Jezus napisał (i tak naprawdę to jedyne miejsce w NT, z którego dowiadujemy się, że Jezus coś napisał :) )
I wymyślają różne wytłumaczenia.
Spotkałem się zatem z różnymi interpretacjami, jedne bardziej biblijne, inne mniej, ale zapamiętałem ze trzy:

1. 'Potoczna" (tradycyjna?), w której mówi się, że Jezus wypisywał na piasku grzechy prześladowców: uczonych w Piśmie i faryzeuszy. Widząc te grzechy zawstydzeni swoją hipokryzją wycofali się z ukamienowania cudzołożnej kobiety.

Widać, że dokładnie trzymając się litery to mowa jest o pisaniu "na ziemi", a nie "na piasku" no i wiadomo, że Biblia milczy o tym, co napisał Jezus. Być może pisać "na piasku" jest łatwiej niż "na ziemi" (i tak należałoby tłumaczyć słowo oryginału), stąd takie wyjaśnienie, a na podstawie wersetu 7:

A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem.

sugeruje się, że Jezus w tym kontekście wypisywał grzechy prześladowców kobiety.
Tu akcenty położone na to że Jezus wypisał ich grzechy, wykazał ich hipokryzję i dlatego sie opamiętali.

2. "Biblijno-rozsądno-alegoryczna" (aluzyjna?), w której zauważa się, że rzecz ma miejsce w świątyni (werset 8:2), zatem Jezus nie tyle pisał na ziemi (piasku?), ile na kamiennym podłożu (może jakimś rylcem?), bo na terenie świątyni raczej podłożem był kamień (bruk?), a nie piasek czy ziemia.

Znów, w takiej interpretacji oryginalne słowo "ziemię" należałoby oddać, np. na bruku (aby ten kontekst świątyni utrzymać, choć kto wie, może miękka ziemia do pisania też tam była, nie wiem?), ale niestety nie wspomina sie o "rylcu" (narzędziu), więc to może być słabość.

W każdym razie w tej interpretacji widzi się motyw lub aluzję do "palca Bożego", którym Bóg napisał tablice Świadectwa, tablice kamienne 10 przykazań (Wj 31:18, Pwt 9:10).
Faryzeusze i uczeni widząc ten gest, zrozumieli że Jezus zatem jest "nowym Mojżeszem" piszącym "palcem Bożym" nowe Prawo, prawo miłości, i dlatego ustąpili bo ugieli sie przed "mocą Bożą" nowego Mojżesza (nie ze względu na swoją hipokryzję, choć jedno nie wyklucza drugiego).
Tu akcent zatem położony na to że Jezus pisał "nowy Dekalog, nowe prawo miłości".

3. "Biblijno-alegoryczno-kulturowa" (także aluzyjna?), w której uważa się, że Jezus nawiązuje tym "pisaniem" do tekstu z proroka Jeremiasza 17:13 (cytuję w przekładzie Biblii Tysiącelecia i warszawskiej):

Jr 17:13 Nadziejo Izraela, Panie! Wszyscy, którzy Cię opuszczają, będą zawstydzeni. Ci, którzy oddalają się od Ciebie, będą zapisani na ziemi, bo opuścili źródło żywej wody, Pana."
Jr 17:13 Nadziejo Izraela, Panie! Wszyscy, którzy cię opuszczają, będą zawstydzeni, a ci, którzy od ciebie odstępują, będą zapisani na piasku, gdyż opuścili Pana, źródło wód żywych!

Interpretacja mówi, że Jezus wypisywał ich imiona. Faryzeusze i uczeni widząc to i znając ten tekst zrozumieli aluzję i dlatego zawstydzeni uznali, że są tymi, którzy oddalili się (swym postępowaniem) i opuścili Pana, źródło wód żywych. itp. itd.
Tu akcent zatem położony na to że Jezus specjalnie zrobił aluzję do tego tekstu, aby ich zawstydzić (choć i tak nie wyklucza to, że chodziło mu też o ich hipokryzję).

Czy takie "dociekania" mają sens? Czy są potrzebne? Czy raczej to takie szukanie ile aniołów zmieści się na główce od szpilki i powinno się interpretować jak najprościej, a nie doszukiwać się "rzekomych" aluzji itp. aby nie przekombinowywać?
Co o tym sądzicie?
Ostatnio zmieniony 2022-08-13, 17:50 przez ArtFunky, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15660
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 3068 times

Re: J 8:8 - co Jezus pisał na ziemi, interpretacje, czy potrzebne?

Post autor: Andej » 2022-08-13, 18:03

Jestem przekonany, że należy odszukiwać tego, co jest skierowane do mnie. Jak nauka dla mnie z tego wypływa. Jak ma swoje życie zmieniać na lepsze.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
abi
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2461
Rejestracja: 3 mar 2021
Has thanked: 353 times
Been thanked: 534 times

Re: J 8:8 - co Jezus pisał na ziemi, interpretacje, czy potrzebne?

Post autor: abi » 2022-08-13, 20:15

zawsze mi sie wydawalo ze kluczowe jest - wychodzili jeden za drugim, poczynając od najstarszych
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 89
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Been thanked: 5 times

Re: J 8:8 - co Jezus pisał na ziemi, interpretacje, czy potrzebne?

Post autor: ArtFunky » 2022-08-13, 20:38

No właśnie, czy przypatrując się takim frazom jak: usłyszeli i sumienie ich ruszyło, wychodzili jeden za drugim, że najstarsi jako pierwsi dają one jeszcze jakieś "podstawy" dla "ciekawskich, którzy chcieliby dociec, domyślić się, co Jezus tam pisał?

Czy tylko to pytanie, które zadał, było tak "porażające", czy jeszcze to "coś", co przeczytali na ziemi?
Hm...?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 11801
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2618 times
Been thanked: 2227 times
Kontakt:

Re: J 8:8 - co Jezus pisał na ziemi, interpretacje, czy potrzebne?

Post autor: Dezerter » 2022-08-14, 11:32

Przekład toruński Nowego Przymierza ewangelicka

A oni, gdy to usłyszeli, będąc przekonani przez sumienie, jeden po drugim wychodzili, poczynając od starszych aż do ostatnich, i został tylko sam Jezus i kobieta stojąca na środku.

Biblia Mesjańska protestancka

A gdy oni to usłyszeli i sumienie ich ruszyło, wychodzili jedne po drugim, poczynając od najstarszych, i pozostał Isus sam i owa kobieta pośrodku.

Ok a czy ktoś mógłby w konkoradcji sprawdzić, czy w oryginalnym greckim tekście czy jest tam słowo "sumienie"
bo wówczas interpretacją, że pisał rzeczywiście ich grzechy na ziemi jest błędna. Prawidłowa wówczas by była, że pisał na ziemi nawet coś niewyraźnego (na posadce, tak symbolicznie) a w głowach adresatów poprzez sumienie (przypominam jest to głos Ducha Św nas) pojawiły się te "napisane" grzechy.

Abi, ale to nie o wiek chodziło
Biblia Paulistów katolicka

Gdy to usłyszeli, zaczęli po kolei rozchodzić się, poczynając od starszych ludu, tak że w końcu został tylko On i stojąca pośrodku kobieta.
https://dolinamodlitwy.pl/przeklady/ind ... er=9&ver=1
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
abi
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2461
Rejestracja: 3 mar 2021
Has thanked: 353 times
Been thanked: 534 times

Re: J 8:8 - co Jezus pisał na ziemi, interpretacje, czy potrzebne?

Post autor: abi » 2022-08-14, 11:52

a ja myslalam ze najpierw wyszli najstarsi, czyli najmadrzejsi a na koncu jakies mlode postrzelone barany
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 11801
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2618 times
Been thanked: 2227 times
Kontakt:

Re: J 8:8 - co Jezus pisał na ziemi, interpretacje, czy potrzebne?

Post autor: Dezerter » 2022-08-15, 23:29

To ma sen, że najpierw zrezygnował najstarszy/najwyższy w hierarchii zgromadzonych, bo co by nie myśleć o Starszych, uczonych w Piśmie, faryzeuszach , czy kapłanach to byli to jednak ludzie żyjący blisko Boga i znający Pismo i Prawo i świadomi swojej grzeszności
więc
jeśli ja bym zobaczył, że mój biskup, czy ks. dyrektor, czy proboszcz nie potępił, to i ja bym nie potępił
to jest logiczne jak najbardziej
więc Jezus mógł (ale wcale nie musiał) wpłynąć tylko na obdarzonego najwyższym autorytetem, reszta poszła za jego przykładem.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7211
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1174 times
Been thanked: 701 times

Re: J 8:8 - co Jezus pisał na ziemi, interpretacje, czy potrzebne?

Post autor: Jozek » 2022-08-15, 23:35

Z drugiej strony, to grzech moze stac sie jakby takim zapisem na piasku, tak jak to bylo z ta grzesznica.
Wybaczony i jak dmuchnieciem wiatru, czy ruchu reka, zapis znika.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15660
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 3068 times

Re: J 8:8 - co Jezus pisał na ziemi, interpretacje, czy potrzebne?

Post autor: Andej » 2022-08-16, 08:55

A może Jezus tak długo pisał, że najpierw wymiękli najstarsi, bo już bolały ich nogi? A potem kolejni widząc, że nic nie będzie z widowiska?
Nie śmieli przy nim odzierać z szat i mordować. Może Jezus powili pisząc dał im szansę na przemyślenie? Ostudził ich morderczy zapał i pozwolił przeanalizować sytuacje?
Może nie musiał pisać, aby obudzić sumienia.
W jakiś sposób zakpił sobie z nich. A oni byli bezsilni. Skoro oddali osąd w ręce Jezusa, to sami mieli już je związane. Musieli czekać na Jego werdykt. I widzieli, ze nie zapałał do niej gniewem i nienawiścią. Ale miłosierdziem i miłością.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 8130
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 1130 times
Been thanked: 1290 times

Re: J 8:8 - co Jezus pisał na ziemi, interpretacje, czy potrzebne?

Post autor: sądzony » 2022-08-16, 09:28

„A mówili to, wystawiająca Go na próbę, aby mieć za co Go oskarżyć. Jezus zaś, schyliwszy się, pisał palcem po ziemi, nie zwracając na nich uwagi.”

Po pierwsze nie chodziło im o grzesznicę, grzech, sprawiedliwość, a o Jezusa.
Jezus totalnie ich olał. Nie zwracając na nich uwagi schyliwszy się zaczął pisać palcem po ziemi.
Myślę, że nie ważne co Jezus pisał. Uważam, że On się po prostu się modlił.

„Greckie słowo daktylos, czyli palec, przyjęło się w języku polskim jako nazwa owocu. Grecy nazywali daktylami, a więc palcami, owoce drzewa palmy ze względu na ich wydłużony kształt. Palec był też jedną z miar długości (…). Biblia często posługuje się obrazem ręki i palców w wielorakim znaczeniu, na określenie działania, rozporządzania, zdolności decydowania. „Palec Boży" stał się stąd znakiem mocy Boga i Jego Ducha. (…) Jezus mówi o sobie, że „palcem Bożym" wyrzuca złe duchy. Słowa te Ojcowie Kościoła odnosić będą do Ducha Świętego: hymn „Veni Creator" nazywa Ducha Świętego „palcem prawicy Boga" (choć w polskim przekładzie hymnu słowo „palec" zastąpiono stwierdzeniem „moc z prawicy Ojca").”

https://opoka.org.pl/biblioteka/H/HN/3/2wielkanoc-2

„(…) wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.” Rdz 2,7

„A gdy tak nalegali, pytając Go - podniósł się i powiedział im: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem.”

„Kamień, skała i opoka są w Biblii symbolem Boga, jako opiekuna, miejsca, twierdzy nie do zdobycia (Rdz 49,24; Iz 17,10; 30,29; Ps 9,10; 18,3; ,6; 31,4; 1 Sm 2,2; 2 Sm 22,3 itd.). Są również symbolem Chrystusa i Kościo¬ła. Kamień to jednak element przyrody martwej i w takim sensie Biblia wiele razy przeciwstawia żywemu Bogu pozbawione życia kamienne podobizny bożków.”

viewtopic.php?t=13288

„I znów, schyliwszy się, pisał po ziemi.”

Jezus modlił się do Ojca, by (metaforycznie) uwierzyli (zostali na nowo ulepieni), a w kamieniu dostrzegli Boga.
On nic nie pisał, on „w ziemi grzech grzebał” i w niej „martwotę umartwiał”.
Był z Tatą.
Ostatnio zmieniony 2022-08-16, 09:57 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

Awatar użytkownika
AdamS.
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 520
Rejestracja: 4 lis 2021
Has thanked: 193 times
Been thanked: 247 times

Re: J 8:8 - co Jezus pisał na ziemi, interpretacje, czy potrzebne?

Post autor: AdamS. » 2022-08-16, 13:49

ArtFunky pisze: 2022-08-13, 17:43 A Jezus, schyliwszy się, pisał palcem po ziemi. A gdy go nie przestawali pytać, podniósł się i rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamieniem. I znowu schyliwszy się, pisał po ziemi.
(...)
Czy takie "dociekania" mają sens? Czy są potrzebne?
Rozważania takich kwestii sens na pewno mają, ale byłbym tu bardziej skłonny przyjąć postawę Andeja, żeby nie tyle ustalać jakieś uniwersalne odczytanie tych słów, co raczej odnosić ich rozumienie do własnej sytuacji i własnej osoby. W takim też duchu chciałbym się podzielić jak osobiście to rozumiem.

Przede wszystkim dziękuję za rozwinięcie tematu w kontekście biblijnym - on zawsze jest bardzo ważny. Wcześniej nie kojarzyłem tych słów z Jeremiaszem, teraz widzę, że to bardzo czytelne odniesienie. Zapisani w ziemi będą ci, którzy z tą ziemią związali się bardziej niż z duchem. Również nasze oskarżenia wobec bliźnich płyną często z takich przywiązań. Tworzę własną wizję ziemi (domu, miejsca pracy, ojczyzny czy świata) i za każdym razem chcę dopasowywać innych do tejże wizji - wpisując się w tą ziemię bardziej niż w nadzieję nieba.

Jezus pisał po ziemi (wyobrażam sobie, że w tamtejszym klimacie był to jednak piasek) - może właśnie chciał pokazać nietrwałość liter stawianych przez człowieka tworzącego własne prawa? A może adresował ten znak właśnie do uczonych w Piśmie, którzy musieli dobrze znać Jeremiasza?... Nie forsuję tu żadnej interpretacji, ale myślę, że wartością samą w sobie staje się już nasze wspólne zamyślenie nad tajemnicą znaku pisania po ziemi. I właśnie przez tą wspólną próbę odczytania do każdego z nas na swój właściwy sposób może przemawiać Duch Święty w głębi serca. Dziękuję więc Autorowi postu i Wam wszystkim za tę chwilę zatrzymania.

ODPOWIEDZ