Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

[Andej]

I to by było na tyle.

[Albertus]

I jeszcze dodatkowo:
- twierdzą, że boga (jakiegokolwiek) nie ma
- nie są przekonani, że bóg jest

Ja nie jestem przekonany czy jakiś bóg istnieje natomiast jeśli miałby jakiś istnieć to raczej żaden ze znanych religii. Raczej Bóg deistyczny.

Dlaczego właśnie taki?

Macie jakieś propozycje?

A Bóg ma jakieś propozycje? Jeśli mu zależy żeby ludzie w niego wierzyli to mógłby przekonać każdego z osobna.

Bóg ma propozycje ale dlaczego miałby przekonywać każdego z osobna?

I w jaki sposób?
Może jakiś przykład?

[Tomek_T]

Dlaczego właśnie taki?

.Bóg deistyczny to twierdzenie nieweryfikowalne. Nie umiem wykluczyć jego istnienia. Natomiast wszystkie znane mi religie podają twierdzenia o Bogu/bogach które nie są wiarygodne. Świat w którym żyjemy nie nosi znamiona interwencji Boga który by cokolwiek od nas chciał, a już na pewno Boga wszechmocnego, wszechwiedzącego i dobrego jednocześnie. To jest wręcz wykluczone w związku z istnieniem zła i cierpienia.

Bóg ma propozycje ale dlaczego miałby przekonywać każdego z osobna?

I w jaki sposób?
Może jakiś przykład?

Bóg postulowany przez chrześcijan podobno pragnie relacji ze mną. Jako wszechwiedzący i wszechmogący zarówno wie jak i ma możliwość przekonania każdego z osobna o swoim istnieniu. Skoro tego nie robi to albo nie chce albo nie może. Bo niestety ale kilka cudów dwa tysiące lat temu to nie jest metoda która przekona wszystkich.

[Dezerter]

Cześć Tomku - ja ciebie rozumiem
bo sam będąc katolikiem bardzo długo nie doświadczałem Bożej Obecności i Bożego działania w moim życiu, a właściwie to nie dostrzegałem, bo ono zawsze było
to tak trochę jak z powietrzem
dlatego świadomie poszedłem do charyzmatyków, by wreszcie doświadczyć i doświadczyłem i to nie jednorazowo
więc
znasz drogę
Niestety nie dla każdego jest dana Łaska wiary w tym akurat momencie życia
- czemu nie wiem, to jakiś niezrozumiały dla mnie plan Boży i Jego plan na zbawienie
ale wierzę , że dla każdego ma taki plan zbawienia = Łaska wiary
również dla ciebie Tomku T

[Abstract]

@Tomek_T Nie może, ponieważ dar wolnej woli zobowiązuje. Zło jako brak dobra sprawia że Bóg nie jest koniecznością. Cierpienie jest nieodłączną cechą tego świata, ciągłej zmiany. Zło moralne powstaje z wyboru braku dobra. Stawianie Bogu warunków zawsze kończy się tak samo. Czy jest nam winny wyjaśnienia, nie wiem. Czy do relacji z Nim daje nam zbyt małe szanse, raczej nie, wierzących jest wielu.
To wszystko już na pewno wiesz, ale nie ma jak wałkować wszystko od nowa...

[konserwa]

Bo Tomek szuka nie tyle Boga, co kelnera i sprztaczki: pstryk - ma byc cud, pstryk - ma byc posprzatane.
A Tomek bedzie sobie krecil nosem i narzekal ... iczekal, ze ktos za niego bedzie wszystko wykonywal.

[Albertus]

Bóg ma propozycje ale dlaczego miałby przekonywać każdego z osobna?

I w jaki sposób?
Może jakiś przykład?

Bóg postulowany przez chrześcijan podobno pragnie relacji ze mną. Jako wszechwiedzący i wszechmogący zarówno wie jak i ma możliwość przekonania każdego z osobna o swoim istnieniu. Skoro tego nie robi to albo nie chce albo nie może. Bo niestety ale kilka cudów dwa tysiące lat temu to nie jest metoda która przekona wszystkich.

Zapytałem o przykłady z ciekawości bo dyskutowałem już na ten temat z ateistami i tak naprawdę okazywało się że w zasadzie nic i tak nie byłoby w stanie sprawić że by uwierzyli.

Najpierw pada ogólnikowe stwierdzenie - no skoro Bóg jest wszechmocny to powinien sprawić aby wszyscy byli szczęśliwi, bogaci i zadowoleni ( i może jeszcze wszyscy szczęśliwsi i bogatsi od innych) i to On powinien wiedzieć jak sprawić bym uwierzył.
Pytanie - jak ma to sprawić aby nie naruszyć twojej wolności bo nie o to chodzi żeby zaprogramować ludzi na wiarę ani o to aby ich zmusić aby wierzyli tylko aby dokonali wolnego wyboru?

No i pytanie co by Bóg konkretnego miał zrobić aby ateista uwierzył?

Jeden mój rozmówca na przykład powiedział że powinien ukazywać mu się na każde zawołanie w jego pokoju i spełniać wszystkie jego życzenia . Nie dosłownie ale tak z jego wypowiedzi wynikało.
Gdy jednak zapytałem czy wtedy na pewno by uwierzył w Boga a nie zaczął podejrzewać że ktoś mu podał jakiś narkotyk i że ma halucynacje albo że ma objawy choroby psychicznej albo ostatecznie że to ufoludki działają to nie było jasnej odpowiedzi...


Ludzie widzieli cuda które dokonywał Jezus Chrystus i też nie wszyscy uwierzyli.

Jezus powiedział że jeśli ktoś nie wierzy w słowa Pisma to choćby umarły zmartwychwstał to też nie uwierzy.

Dlatego poprosiłem o przykłady tego co ciebie by przekonało i sprawiłoby na pewno że byś uwierzył?

[Tomek_T]

Cześć Tomku - ja ciebie rozumiem
bo sam będąc katolikiem bardzo długo nie doświadczałem Bożej Obecności i Bożego działania w moim życiu, a właściwie to nie dostrzegałem, bo ono zawsze było
to tak trochę jak z powietrzem
dlatego świadomie poszedłem do charyzmatyków, by wreszcie doświadczyć i doświadczyłem i to nie jednorazowo
więc
znasz drogę

Skoro szukałeś ze zgody postawiona tezą że Bóg istnieje to nic dziwnego że znalazłeś. Wierzysz w charyzmaty, np mówienie językami?

Niestety nie dla każdego jest dana Łaska wiary w tym akurat momencie życia
- czemu nie wiem, to jakiś niezrozumiały dla mnie plan Boży i Jego plan na zbawienie
ale wierzę , że dla każdego ma taki plan zbawienia = Łaska wiary
również dla ciebie Tomku T

Wiara nie jest łaską. Wiara to usprawiedliwienie dla utrzymywania przekonań na które nie ma się poparcia w argumentach. Racjonalne jest utrzymywanie przekonań z taką pewnością na jakie ma się dowody.

[konserwa]

A jakie sa argumenty na niewiare ( oprocz przekonan, ze niewiara jest niewiara )?

[Andej]

Dobrze napisane. Wiara jak powietrze. Jest konieczna do życia wiecznego. Ale też konieczna, dla mnie, do życia biologicznego. Bez tego powietrza wiary całkowicie zgubiłbym sens. W wierze najwspanialsze jest to, ze jest ona jak powietrze, woda i chleb. Zawiera to co najważniejsze i konieczne. Taki jest Bóg. Daje to, co konieczne. Jest ze mną zawsze. Tak, jak powietrze.
Do wiary nie są potrzebne pikantne dodatki, wielkie uczucia, przejmujące doznania. Tak jak do wyżywienia nie jest potrzebny kawior, homary czy fugu. Co nie znaczy, że ludzie bardzo uczuciowi, emocjonalni, egzaltowani potrzebują tego, jak ryba wody.
Zwykły człowiek potrzebuje powietrza, wody i chleba. Nie są mu potrzebne do życia fajerwerki. Co nie znaczy, że nie mogą wzbogacać.

jednak wiara to nie manifestacje obserwowane w ruchach charyzmatycznych, ale codzienna postawa wobec Boga i człowieka. To nie uczucia, ale dokonywane wybory.

Fakt, aby znaleźć, trzeba szukać. Trzeba mieć oczy otwarte. Jednak szukania Boga nie da się ustawić. Bez łaski nie da się Go znaleźć. Konieczne dwa warunki: łaska i wola.

Racja. Wiara nie jest łaską. Ale są nierozłączne. Wiara wymaga łaski. A łaska jest uzależniona od wiary.

[Praktyk]

Racjonalne jest utrzymywanie przekonań z taką pewnością na jakie ma się dowody.

Pewnie już przynudzam, bo w paru wątkach już to przytaczałem, ale są takie sprawy, gdzie to twierdzenie się nie utrzymuje i pozostaje tylko wiara, np :

Udowodnij, że masz świadomość, a nie jesteś robotem. Daj mi dowód na to, że odczuwasz, że smakujesz, itd, a nie, że jesteś maszyną z bardzo mądrymi algorytmami przetwarzającymi wejście na odpowiednie wyjście.

Daj mi dowód na to, że istnieje obiektywna rzeczywistość, a nie, że teraz śpisz i masz taki fajny realistyczny sen. ( podpowiedź - nauka nie ma takiego dowodu )

Bardzo ciekawym jest też to co mówi matematyka na temat udowadniania różnych rzeczy. Otóż istnieje dowód ( twierdzenie Goedla ), mówiący o tym, że niezależnie jaki przyjmiemy model matematyczny to zawsze będą rzeczy prawdziwe a nie możliwe do udowodnienia. A nauka to próba wsadzenia rzeczywistości w matematykę. To jest to co robią na co-dzień naukowcy. Jasnym jest więc, że nigdy nie osiągną sukcesu. Nie znajdą dowodu na wszystko. Bo mówi o tym sama matematyka. Szach mat

[Tomek_T]

@Tomek_T Nie może, ponieważ dar wolnej woli zobowiązuje.

Wolna wola nie istnieje. Ale to bez związku z tematem.

Zło jako brak dobra sprawia że Bóg nie jest koniecznością.

To bezsensowna definicja zła. Zgodnie z nią planeta Mars jest zła bo nie ma tam dobra.
Dla mnie zło to powodowanie cierpienia lub ograniczanie szczęścia żywych, w szczególności świadomych istot.

Cierpienie jest nieodłączną cechą tego świata, ciągłej zmiany.

Jest i w świecie bez Boga jest to zupełnie logiczne. Cierpienie to narzędzie ślepej ewolucji. Dobry Bóg nie stworzyłby takiego systemu.

Zło moralne powstaje z wyboru braku dobra. Stawianie Bogu warunków zawsze kończy się tak samo. Czy jest nam winny wyjaśnienia, nie wiem.

A czy Bóg może stawiać nam warunki? Bo jest silniejszy?

Czy do relacji z Nim daje nam zbyt małe szanse, raczej nie, wierzących jest wielu.

Jest wielu, ale żadna religią nie ma większości. A wśród każdej są liczne podziały. Jeśli Bóg istnieje i czegoś od nas chce to mógłby to wyjaśnić.

Dodano po 34 minutach 12 sekundach:

Bo Tomek szuka nie tyle Boga, co kelnera i sprztaczki: pstryk - ma byc cud, pstryk - ma byc posprzatane.
A Tomek bedzie sobie krecil nosem i narzekal ... iczekal, ze ktos za niego bedzie wszystko wykonywal.

To jest bzdura na wielu poziomach.
1. Ja nikogo nie szukam. Żyje w krajuw którym religia jest wciskana dzieciom w domu i w szkole.
2. Uważam że nikt za nas nie naprawi tego świata i musimy zrobić to sami.
3. Katolicy zgodnie z tym co jest napisane w Biblii, wystarczy że zbiorą się w dwóch lub trzech i się pomodlą a będzie im dane. Więc pstryk i macie cud.

Dodano po 46 minutach 49 sekundach:

Najpierw pada ogólnikowe stwierdzenie - no skoro Bóg jest wszechmocny to powinien sprawić aby wszyscy byli szczęśliwi, bogaci i zadowoleni ( i może jeszcze wszyscy szczęśliwsi i bogatsi od innych) i to On powinien wiedzieć jak sprawić bym uwierzył.

Dlaczego przypisujesz mi coś czego nie napisałem?
Odnoszę się do twierdzeń chrześcijan o Bogu. Jeśli pragnie relacji ze mną - to niech się odezwie.
Jeśli jest dobry, to niech redukuje cierpienie na świecie.

Pytanie - jak ma to sprawić aby nie naruszyć twojej wolności bo nie o to chodzi żeby zaprogramować ludzi na wiarę ani o to aby ich zmusić aby wierzyli tylko aby dokonali wolnego wyboru?

A w jaki sposób wiedzą o istnieniu Boga miałaby ograniczyć moja wolność? Załóżmy że Bóg kontaktuje się z nami na codzień. Jak to ogranicza moja wolność?

No i pytanie co by Bóg konkretnego miał zrobić aby ateista uwierzył?

Zależy w co.
Załóżmy że Jezus żyłby dzisiaj w śród nas. Miałby obecnie dwa tysiące lat i byłby ciągle obecny. Można by z nim porozmawiać (każdy jednocześnie) i była by to część naszej rzeczywistości. Oczywiscie że wtedy bym uwierzył że Jezus istnieje. Czy oznaczałoby to że jest jednocześnie Bogiem w Trójcy i stworzycielem świata? Nie. Oznaczałoby to że jest istotą, którą można nazwać bogiem o takich a nie innych umiejętnościach. Każde kolejne twierdzęnie wymagałoby odrębnego wykazania.

Ludzie widzieli cuda które dokonywał Jezus Chrystus i też nie wszyscy uwierzyli.

Szczerze gdybym widział cuda które opisano w Biblii też nie byłbym pod wrażeniem. Iluzjoniści robią lepsze.

Jezus powiedział że jeśli ktoś nie wierzy w słowa Pisma to choćby umarły zmartwychwstał to też nie uwierzy.

Zmartwychwstanie można sfabrykować. Czy wierzysz że Sathya Sai Baba wskrzesił umarłego? Są na to lepsze dowody niż na cuda Jezusa. A mimo to nie przyjmujesz ich za prawdę.

Dlatego poprosiłem o przykłady tego co ciebie by przekonało i sprawiłoby na pewno że byś uwierzył?

W zależności od twierdzenia.

[Abstract]

Wolna wola nie istnieje. Ale to bez związku z tematem.

tak, determinizm determinuje nawet swoją definicję, jest bogiem sam w sobie i jest nie do ruszenia.

To bezsensowna definicja zła. Zgodnie z nią planeta Mars jest zła bo nie ma tam dobra.

Jeśli planeta mars podejmuje decyzję to tak, może być zła

Jest i w świecie bez Boga jest to zupełnie logiczne. Cierpienie to narzędzie ślepej ewolucji. Dobry Bóg nie stworzyłby takiego systemu.

Twierdzenie że świat jest bez Boga jest równoznaczne z twierdzeniem że jednak Bóg jest, wspólny mianownik, brak dowodów. Jeśli ewolucja jest ślepa to nie używa narzędzi, niby do czego. Cierpienie w wielu aspektach przekracza próg informacyjny dla ciała i funkcjonuje samo dla siebie wyniszczając daną jednostkę.

A czy Bóg może stawiać nam warunki? Bo jest silniejszy?

Z samych właściwości Boga jako Twórcy. Doskonały twórca określa warunki funkcjonowania swoje dzieła.

Czy do relacji z Nim daje nam zbyt małe szanse, raczej nie, wierzących jest wielu.

Jest wielu, ale żadna religią nie ma większości. A wśród każdej są liczne podziały. Jeśli Bóg istnieje i czegoś od nas chce to mógłby to wyjaśnić.

Jeśli Bóg np Chrześcijański stałby się oczywistym, weryfikowalnym faktem, wówczas nasze wybory byłby determinowane tymże faktem. Nie byłoby dążenia do Niego, odkrywania Go, wszelkich wolnych wyborów moralnych. Stąd wiara i niewiara. Nie każdy pozna naukę Chrystusa, stąd inna miara osądu tych którzy nie poznali, lub osądu przesłanek tych co Go odrzucili.

[Tomek_T]

Racjonalne jest utrzymywanie przekonań z taką pewnością na jakie ma się dowody.

Pewnie już przynudzam, bo w paru wątkach już to przytaczałem, ale są takie sprawy, gdzie to twierdzenie się nie utrzymuje i pozostaje tylko wiara, np :

Udowodnij, że masz świadomość, a nie jesteś robotem. Daj mi dowód na to, że odczuwasz, że smakujesz, itd, a nie, że jesteś maszyną z bardzo mądrymi algorytmami przetwarzającymi wejście na odpowiednie wyjście.

Daj mi dowód na to, że istnieje obiektywna rzeczywistość, a nie, że teraz śpisz i masz taki fajny realistyczny sen. ( podpowiedź - nauka nie ma takiego dowodu )

To jest problem twardego solipsyzmu. Nie jest on rozwiazywalny ani dla mnie ani dla Ciebie.
Warto jednak zauważyć że nawet jeśli żyjemy w matrixie to matrix jest naszą rzeczywistością i poruszamy się w ramach tej rzeczywistości. Czy to jest obiektywna rzeczywistość czy nie, niewiele zmienia.

Bardzo ciekawym jest też to co mówi matematyka na temat udowadniania różnych rzeczy. Otóż istnieje dowód ( twierdzenie Goedla ), mówiący o tym, że niezależnie jaki przyjmiemy model matematyczny to zawsze będą rzeczy prawdziwe a nie możliwe do udowodnienia. A nauka to próba wsadzenia rzeczywistości w matematykę. To jest to co robią na co-dzień naukowcy. Jasnym jest więc, że nigdy nie osiągną sukcesu. Nie znajdą dowodu na wszystko. Bo mówi o tym sama matematyka.

Tak. To jest druga presupozycja - że logika działa. Musimy ją przyjąć żeby cokolwiek stwierdzić.

Szach mat

Czy ja wiem? Ty musisz przyjąć dokładnie te same presupozycje co ja. Różnica jest taka, że ja staram się nie dokladać kolejnych. Logika działa we wszystkich znanych przypadkach. Jeśli kiedyś wykażemy że nie działa (np cześć hipotez dotyczących fizyki kwantowej to postuluje) będziemy musieli przyjąć to do wiadomości. Nauka buduje modele rzeczywistości i stara się wykazać najbardziej prawdopodobne rozwiązania. Nie prowadzi do prawd absolutnych. Religia też nie prowadzi - ale twierdzi że prowadzi. Wlczadem wymaga też zawieszenia logiki - patrz dogmat o Trójcy.

[Ate]

Niestety nie dla każdego jest dana Łaska wiary w tym akurat momencie życia
- czemu nie wiem, to jakiś niezrozumiały dla mnie plan Boży i Jego plan na zbawienie
ale wierzę , że dla każdego ma taki plan zbawienia = Łaska wiary
również dla ciebie Tomku T

Ale o to się właśnie rozchodzi, że dlaczego nie. Czy Szanowni Rozmówcy nie rozumieją, że to nie chodzi o to, by Bóg był "kelnerem i sprzątczką", jak to konserwa określa? Czy Wam się wydaje, że będę żyć wiecznie? A co jeśli umrę nawet dziś albo jutro? I nie zdążę uwierzyć? To jeśli Bóg jest, to mam iść do piekła, bo Bogu się chciało bawić w chowanego i nie dać mi łaski wiary? To po co mnie stwarzał jeśli nie chce bym wierzyła?