"Ateiści są ateistami bo chcą"
"Ateiści są ateistami bo chcą"
Na tym forum dominuje przekonanie, że ateiści są nimi, bo chcą - bo tak im lepiej, wygodniej, ciekawiej, bo się buntują przeciw Bogu. Zatem przyjrzyjmy się zaledwie kilku cytatom obrazującym tę "wspaniałość", jaką oferuje perspektywa ateistyczna:
"Kiedy ateiści, agnostycy, naturaliści czy niewierzący wszelakiej maści usuwają ze świata Boga, wszystko traci sens. Bez Boga jesteśmy sami, w umierającym wszechświecie, który nie ma planu ani celu (...) Bez Boga, istnienie ludzkości jest pozbawione sensu, a ludzka sytuacja jest beznadziejna" - Josh McDowell (chrześcijanin o ateizmie)
"Jaki zatem sens ma wszechświat, który czeka zapomnienie? Im bardziej zaczynam rozumieć wszechświat, tym bardziej męczy mnie to pytanie. Nie znajdujęna nie odpowiedzi poza garścią wspomnień, które pozostaną" - Rick Gore
"Jeśli ten świat fizyczny jest wszystkim, co istnieje, jest to piekło, w którym wszyscy zostaliśmy zamknięci, jak to ujął kiedyś Pascal, na podosbieństwo więźniów skutych łańcuchami, skazanych na to, by oglądać, jak zabija się ich towarzyszy" - John Updike
Chyba najbardziej dobitny w tej serii cytatów:
"Nie wstydzę się przyznać, że wraz z faktyczną negacją Boga, wszechświat utracił dla mnie swoją duszę piękna; ...kiedy czasami myślę, a nie da się tego uniknąć, o przerażającym kontraście pomiędzy świętą chwałą wiary, która kiedyś była moim udziałem, a samotną tajemnicą egzystencji, którą teraz odkrywam - w takich chwilach zawsze dosięga mnie najdotkliwsze uczucie bólu, na jaki podatna jest moja natura" - George John Romanes
"Kiedy ateiści, agnostycy, naturaliści czy niewierzący wszelakiej maści usuwają ze świata Boga, wszystko traci sens. Bez Boga jesteśmy sami, w umierającym wszechświecie, który nie ma planu ani celu (...) Bez Boga, istnienie ludzkości jest pozbawione sensu, a ludzka sytuacja jest beznadziejna" - Josh McDowell (chrześcijanin o ateizmie)
"Jaki zatem sens ma wszechświat, który czeka zapomnienie? Im bardziej zaczynam rozumieć wszechświat, tym bardziej męczy mnie to pytanie. Nie znajdujęna nie odpowiedzi poza garścią wspomnień, które pozostaną" - Rick Gore
"Jeśli ten świat fizyczny jest wszystkim, co istnieje, jest to piekło, w którym wszyscy zostaliśmy zamknięci, jak to ujął kiedyś Pascal, na podosbieństwo więźniów skutych łańcuchami, skazanych na to, by oglądać, jak zabija się ich towarzyszy" - John Updike
Chyba najbardziej dobitny w tej serii cytatów:
"Nie wstydzę się przyznać, że wraz z faktyczną negacją Boga, wszechświat utracił dla mnie swoją duszę piękna; ...kiedy czasami myślę, a nie da się tego uniknąć, o przerażającym kontraście pomiędzy świętą chwałą wiary, która kiedyś była moim udziałem, a samotną tajemnicą egzystencji, którą teraz odkrywam - w takich chwilach zawsze dosięga mnie najdotkliwsze uczucie bólu, na jaki podatna jest moja natura" - George John Romanes
-
- Złoty mówca
- Posty: 6122
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 468 times
- Been thanked: 932 times
Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"
Ja nie uważam że wszyscy ateiści są ateistami dlatego że tego chcą. Uważam tylko że ci wszyscy którzy nie szukają Boga albo przestają Go szukać robią to dlatego że tak chcą.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15139
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4268 times
- Been thanked: 2990 times
- Kontakt:
Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"
czyli są ateiści z własnej woli (bo tak chcą) i... bo nie rozumiem
Ja zawsze współczułem osobom, którym brak wiary w Boga
Ostatnio zmieniony 2022-09-09, 17:01 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
-
- Złoty mówca
- Posty: 6122
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 468 times
- Been thanked: 932 times
Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"
Nie wiem czy wszyscy ateiści są ateistami z własnej woli czy bez własnej woli.
Uważam tylko że ci wszyscy którzy nie szukają Boga albo przestają Go szukać robią to dlatego że tak chcą.
- abi
- Mistrz komentowania
- Posty: 5568
- Rejestracja: 3 mar 2021
- Has thanked: 885 times
- Been thanked: 1448 times
Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"
to znaczy ze ateisci sa ateistami chociaz tego nie chca?
ой чи пан, чи пропав, двічі не вмирати
- miłośniczka Faustyny
- Mistrz komentowania
- Posty: 4484
- Rejestracja: 26 sie 2018
- Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
- Has thanked: 1082 times
- Been thanked: 1153 times
Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"
Ale jak to? To nielogiczne. Skoro ateista nie wierzy w istnienie Boga, to jak może się wobec Niego buntować? Podstawą jest tu teza ontologiczna (nieistnienie), a nie aksjologiczna (wybór "wygody" jako wartości). Ateizm nie jest wygodny, nie sprawia, że życie jest łatwiejsze. Ale z tego, co zaobserwowałam w rozmowach na forum: większość ateistów tutaj wyraża przekonanie, że ich tezy są w pełni logiczne, a wiara nie jest logiczna. I chociaż się z tym nie zgadzam, to jak ateista miałby dojść do innego wniosku, skoro jego teza ontologiczna wyklucza istnienie transcendentnego Boga. To jest ta płaszczyzna, na której trudno się porozumieć i która w pewien sposób determinuje resztę argumentów.
Twierdzenie, że dla kogoś niewiara jest wyborem czegoś łatwiejszego, jest całkowicie sprzeczne z fundamentem ateizmu, czyli właśnie z poglądem ontologicznym, który teoretycznie nie pozostawia miejsca na wybór. Bo z punktu widzenia ateisty: jak niby wybierać pomiędzy niewiarą, a Kimś, kto nie istnieje? Napisałam "teoretycznie", dlatego że w praktyce Bóg może w jednej chwili zburzyć wszelkie mury, utworzone z najrózniejszych tez, wszystko jedno, czy ontologicznych, czy z aksjologicznych, czy z jeszcze jakichś innych.
Ale ateiści też czasem twierdzą, że chrześcijanie wierzą w Boga, bo im dzięki temu łatwiej, co też nie jest prawdą. Takie powierzchowne, absurdalne tezy działają w obie strony. Może dlatego, że wszyscy mamy czasem taką skłonność do twierdzeń, że łatwiej jest tam, gdzie nas nie ma?
Ostatnio zmieniony 2022-09-09, 19:03 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 2 razy.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2590
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 421 times
Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"
Ja chciałem dodać że bardzo wielu ateistów "walcząc" z teistami tak na prawdę walczą sami z sobą. Atakując wierzących atakują tą cząstkę siebie która nadal szuka odpowiedzi, celu i odrzuca materialistyczną wizję świata. Duchowy głód odpowiedzi. Prubują złamać coś w kimś innym czego nie mogą złamać w sobie.
Inni zaczynają atakować wierzących gdy pojawia się znaczne cierpienie w ich życiu. Wówczas paradoksalnie atakują Boga w którego nie wierzą i przypisują mu także, albo wyłącznie zło aby odreagować ciężką sytuację w której się znaleźli.
@Ate nie dziwię się tym cytatom, szukałaś własnego odbicia.
Dla mnie Bóg na tym świecie zawsze będzie w ukryciu, aby pozostawało pole do wiary. Nie da się weryfikować zmysłami czegoś nadnaturalnego, ktoś kto wybiera tą drogę skazany jest na porażkę. A czy się oszukuję i to wszystko działa na mnie jak placebo na ból istnienia jest jak sam Bóg, kwestią wiary. Nie wierzę w ślepy bezsens, jeśli ślepa ewolucja wytworzyła u mnie zdolność do wiary i poszukiwania sensu, chwała jej za to. Umrę z nadzieją w sercu, nie wyobrażam sobie innego końca.
Inni zaczynają atakować wierzących gdy pojawia się znaczne cierpienie w ich życiu. Wówczas paradoksalnie atakują Boga w którego nie wierzą i przypisują mu także, albo wyłącznie zło aby odreagować ciężką sytuację w której się znaleźli.
@Ate nie dziwię się tym cytatom, szukałaś własnego odbicia.
Dla mnie Bóg na tym świecie zawsze będzie w ukryciu, aby pozostawało pole do wiary. Nie da się weryfikować zmysłami czegoś nadnaturalnego, ktoś kto wybiera tą drogę skazany jest na porażkę. A czy się oszukuję i to wszystko działa na mnie jak placebo na ból istnienia jest jak sam Bóg, kwestią wiary. Nie wierzę w ślepy bezsens, jeśli ślepa ewolucja wytworzyła u mnie zdolność do wiary i poszukiwania sensu, chwała jej za to. Umrę z nadzieją w sercu, nie wyobrażam sobie innego końca.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"
Wielu - tak.
Dodano po 39 sekundach:
Dokładnie. To nielogiczne. Ale takie zarzuty tu są.miłośniczka Faustyny pisze: ↑2022-09-09, 18:58Ale jak to? To nielogiczne. Skoro ateista nie wierzy w istnienie Boga, to jak może się wobec Niego buntować? Podstawą jest tu teza ontologiczna (nieistnienie), a nie aksjologiczna (wybór "wygody" jako wartości). Ateizm nie jest wygodny, nie sprawia, że życie jest łatwiejsze. Ale z tego, co zaobserwowałam w rozmowach na forum: większość ateistów tutaj wyraża przekonanie, że ich tezy są w pełni logiczne, a wiara nie jest logiczna. I chociaż się z tym nie zgadzam, to jak ateista miałby dojść do innego wniosku, skoro jego teza ontologiczna wyklucza istnienie transcendentnego Boga. To jest ta płaszczyzna, na której trudno się porozumieć i która w pewien sposób determinuje resztę argumentów.
Twierdzenie, że dla kogoś niewiara jest wyborem czegoś łatwiejszego, jest całkowicie sprzeczne z fundamentem ateizmu, czyli właśnie z poglądem ontologicznym, który teoretycznie nie pozostawia miejsca na wybór. Bo z punktu widzenia ateisty: jak niby wybierać pomiędzy niewiarą, a Kimś, kto nie istnieje? Napisałam "teoretycznie", dlatego że w praktyce Bóg może w jednej chwili zburzyć wszelkie mury, utworzone z najrózniejszych tez, wszystko jedno, czy ontologicznych, czy z aksjologicznych, czy z jeszcze jakichś innych.
Ale ateiści też czasem twierdzą, że chrześcijanie wierzą w Boga, bo im dzięki temu łatwiej, co też nie jest prawdą. Takie powierzchowne, absurdalne tezy działają w obie strony. Może dlatego, że wszyscy mamy czasem taką skłonność do twierdzeń, że łatwiej jest tam, gdzie nas nie ma?
Doprecyzowując, może chrześcijanie uważają, że ateista nie buntuje się tyle wobec Boga, co wobec wartości chrześcijańskich (np. że ateiści chcą hedonizmu niczym nieskrępowanego i buntują się wobec zasad wiary.
Ostatnio zmieniony 2022-09-09, 20:02 przez Ate, łącznie zmieniany 1 raz.
- miłośniczka Faustyny
- Mistrz komentowania
- Posty: 4484
- Rejestracja: 26 sie 2018
- Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
- Has thanked: 1082 times
- Been thanked: 1153 times
Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"
Czasem mam przeciwne wrażenie. Podziwiam niektórych ateistów, że umieją być bardzo dobrzy, nie wierząc w Boga. Bywa tak, że kierują się wieloma wartościami chrześcijańskimi, ale nie zauważają tego. Myślę, że pomimo braku wiary, po części i tak realizują wolę Bożą, nawet o tym nie wiedząc.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"
- AdamS.
- Super gaduła
- Posty: 1451
- Rejestracja: 4 lis 2021
- Lokalizacja: Bieszczady
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 567 times
- Been thanked: 816 times
Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"
Nie chciałbym się tu wdawać w jakąkolwiek ocenę intencji ateistów (bo chyba każdy z nich kieruje się bardzo osobistymi i niepowtarzalnymi pobudkami), ale dziękuję za podzielenie się tymi znamiennymi cytatami. Przy okazji chciałbym tu wyrazić moje przekonanie, że nie każdy człowiek deklarujący się ateistą musi nim być - podobnie jak nie każdy człowiek religijny musi być człowiekiem wierzącym. Wiara jest najgłębszą rzeczywistością człowieka i jako taka nie zawsze bywa właściwie identyfikowana. Mylimy ją z zewnętrzną pobożnością, formalną deklaratywnością, emocjonalną afektacją, intelektualną spekulacją... Tymczasem jej rdzeniem jest postawa ZAWIERZENIA wobec naszego Pana, Jezusa Chrystusa.
W zawierzeniu potrzebna jest rezygnacja z myślenia "gnostyckiego" (przejawiającego się poleganiem na własnej "wiedzy" i "mocy"), jak też agnostycznego (skupiającego się na doraźnej rzeczywistości poprzez zawieszenie wszelkiej rzeczywistości wykraczającej poza empiryzm i racjonalizm... Czy jesteśmy pewni, że każdy człowiek deklarujący się za niewierzącego, spełnia te warunki? A jeśli nie, to czy jego deklaratywność nie wynika z rozmaitych urazów do Kościoła, do księdza, do katolickiej społeczności, czy do rodzinnego domu? Bo wtedy nie byłaby przejawem niewiary, lecz raczej buntu. A ten może być, owszem, wyrazem negacji Boga z powodu własnych grzechów - ale może też być wołaniem o autentyczność, której brakuje, szczególnie młodym ludziom, w otaczającym ich świecie. I właśnie tacy ludzie bywają potencjalnie najbardziej chłonni na rzeczywistą wiarę.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13929
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2041 times
- Been thanked: 2228 times
Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"
Wiara wymaga otwarcia na sprawy duchowe, transcendentne, mistyczne, metafizyczne, alogiczne, niedualne, liminalne, introspektywne, nieświadome, tanatoidalne, niematerialne, psychologiczne. Myślę, że wiara wymaga również pewnego dystansu do tego za kogo się mamy w kontekście ziemskiego życia jako chwili. Nie każdy w danym momencie jest na o gotów. Osobiście uważam, że ateizm "stopniem" rozwoju duchowego, a niejeden "ateista" może być bliżej Pana niż wielu "katolików". Uważam, że ja sam jako "niewierca", realizowałem swego rodzaju wędrówkę do Boga. Nie mogłem "przejąć" wiary od rodziców. Ścieżkę musiałem wydeptać sam. Co zajęło mi około 25 lat.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
-
- Złoty mówca
- Posty: 6122
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 468 times
- Been thanked: 932 times
Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"
Ja wiele razy powtarzałem że można tak zmądrzeć że aż zgłupieć.
Sądzony twórczo rozwinął tą myśl - można tak się rozwinąć duchowo że aż zostać ateistą.
Sądzony twórczo rozwinął tą myśl - można tak się rozwinąć duchowo że aż zostać ateistą.
Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"
Ciekawe rzeczy tu piszecie.
Obejrzałam niedługie świadectwo pani Grażyny Grzebińskiej - Kapusty, tu jest moim zdaniem zawarta kwintesencja podstaw poszukiwań wiary (jeśli nie kojarzycie tej pani to może skojarzycie jej syna - Mikołaja Kapustę, który ma bardziej rozpowszechniony kanał na YT)
Trafiłeś w samo sedno problemu - dlatego nie polecam osobom wątpiącym tfu-rczości apologetycznej. Tego typu lektury (jak również jałowe dyskusje o tematyce apologetycznej na forach) są policzkiem intelektualnym dla czytelnika i jednocześnie wbrew swoim założeniom mogą wyrządzić więcej szkody duchowej niż pożytku.
Obejrzałam niedługie świadectwo pani Grażyny Grzebińskiej - Kapusty, tu jest moim zdaniem zawarta kwintesencja podstaw poszukiwań wiary (jeśli nie kojarzycie tej pani to może skojarzycie jej syna - Mikołaja Kapustę, który ma bardziej rozpowszechniony kanał na YT)
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2590
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 421 times
Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"
Są dwa wyjścia, albo wierzymy w deklaracje potencjalnego ateisty który zaczyna pisać tu lub na innym forum, albo zakładamy że kłamie. Dlaczego dominuje owe przekonanie? Ponieważ dominują takie deklaracje.
Co ciekawe pojawiają się skrajne opinie ateistów jak postrzegają świat na jednym forum, natomiast nie wchodzą sobie na podwórko. Jeden za cel życia stawia sobie rozwój ludzkości, deklaruje że odkąd przestał wierzyć jest dużo lepiej, zrzucił kajdany, inny obok atakuje wszelkie pozytywne przejawy życia i obraca wszystko w niechęć i bezsens z premedytacją. Cel jest jeden.
Ate twoja rada że nie polecasz osobom wątpiącym takiej twórczości wynika z zapoznania się z tą twórczością, mam rozumieć że zakładasz że ktoś nie poznając tych treści dojdzie do twoich wniosków?
Ateizm jest obecnie trendy, do konfrontacji dochodzi na wielu płaszczyznach. Każdy ma inną ścieżkę i brzemię z jakim się zmaga, być może zmagasz się z sinusoidą zwątpienia o wyższej amplitudzie niż u większości.
Jeśli ktoś cię atakuje, starasz się bronić, zwłaszcza że często inni wątpiący czytają te treści bez udziału w dyskusjach. Jeśli uważasz że poziom ataków lub/i obrony jest małowartościowy (niskich lotów) być może masz dar zbudowania czegoś lepszej jakości, co przyczyni się do zmarginalizowania sporów.
Ostatnio zmieniony 2022-09-10, 09:22 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"
Po prostu książki apologetyczne zawierają treści wręcz absurdalne, niestrawne dla szanującego się czytelnika, a również niejednokrotnie przeczące sobie wzajemnie.
Dwa drobne przykłady dla zobrazowania tych absurdów:
Roy Abraham Varghese w książce napisanej wspólnie z Antonym Flew'em - "Bóg istnieje", jakże ekhm... "błyskotliwie" zauważa:
Rozum, to trzeba postradać by uważać, że jakikolwiek naukowiec twierdzi, jakoby kawałek marmuru miałby kiedykolwiek wytwarzać pojęcia...Stół nie ma żadnej z cech związanych z istnieniem świadomym i nawet w nieskończonym czasie nie może ich "nabyć". Jeżeli nawet przyjmuje się bardzo osobliwą koncepcję powstania życia, trzeba by postradać rozum, aby sugerować, że w określonych warunkach kawałek marmuru mógłby wytwarzać pojęcia.
Inny geniusz - Stephen T. Davis chwali się, jak to "zakasował" w dyskusji jakąś biedną kobiecinę. Pozwolę sobie tutaj zacytować fragment recenzji pana Jana Lewandowskiego ze strony: https://www.apologetyka.info/ateizm/fil ... a,1488.htm
Po 1. Nawet profesor zgłębiający jakiś temat od dawna, przygotowany do debaty na dany temat, nie zawsze będzie w stanie od razu z głowy odpowiedzieć śpiewająco na wszystkie pytania i zarzuty wobec jego stanowiska, a co dopiero jakaś biedna kobiecina zagadnięta ad hoc. A ten się puszy swoim tryumfem, jak to pozamiatał logicznie babę, że aż jej słów zabrakło.Już na samym początku Davis zauważa, że moralność wymaga Boga (s. 12, 23-24). Polemizując z relatywistami moralnymi Davis opisuje przypadek pewnej kobiety ze środowisk feministycznych, która utrzymywała, że moralność to jedynie subiektywny punkt widzenia. Coś, co jest dobre lub złe dla jednej osoby, nie musi być już dobre lub złe dla innych. Davis zapytał więc tę feministkę o to czy gwałt jest jedynie kwestią subiektywnego punktu widzenia. Gwałciciel mógłby przecież bronić się, że nie podziela przekonań feministek w tym temacie. To, że gwałt jest zły jest tylko i wyłącznie subiektywnym punktem widzenia feministek, którego gwałciciel nie podziela. Opisywana przez Davisa feministka zamilkła i nie wiedziała co odpowiedzieć. Aby zatem uznać, że gwałt jest zły musi istnieć jakiś absolutny, Boski punkt widzenia, którego żaden człowiek nie może zmienić lub naruszyć. Tak Davis uzasadnia dlaczego uważa, że moralność bez Boga nie ma sensu (s. 24). Jeśli Bóg nie istnieje, moralność jest jedynie ludzkim wymysłem, który zawsze można zakwestionować (s. 25-26). Bez Boga nie znajdziemy żadnych dobrych powodów, aby postępować moralnie (s. 26). Uzasadnienia dla moralności nie znajdziemy również w empirii. Żadne odkrycie ujawniające jak się rzeczy mają nie mówi nic o tym, jak powinny się mieć (s. 27).
Po 2. tematyka gwałtu to nie jest wygodny temat do przygodnej pogawędki. Szczerze mówiąc, nie czuję się swobodnie, gdy nawet znajomi mi mężczyźni rozmawiają sobie na tematy związane z tą tematyką, a co dopiero nie wiem, czy byłabym w stanie zaangażować swoje "moce przerobowe" umysłu gdybym została nagle zaproszona do teoretycznej rozmowy na ten temat.
Po 3. psychologia ewolucyjna wyjaśnia bardzo spójnie i logicznie ludzką awersję do gwałtu - zarówno kobiecą jak i męską - w końcu kobieta nie jest samotną wyspą, ona też ma braci, partnera etc. Gwałt na kobiecie to również krzywda dla jej otoczenia
Po 4. mówimy cały czas tylko o zjawisku gwałtu na kobietach, a przecież ofiarą gwałtu może być każdy niezależnie od wieku, płci, stanu zdrowia - to wszystko znacznie komplikuje dyskusję na temat tego jakże złożonego społecznie i psychologicznie zjawiska, ale przecież tu mamy MISZCZA apologetyki, prawdziwego tytana intelektu, który może się puszyć, jak to obronił wiarę... Takie "zwycięstwo" to prawdziwa porażka!