Pierwsi ludzie?

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14116
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1883 times
Been thanked: 3717 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-09-11, 11:17

W tej dziedzinie nasza wiedza nie jest fragmentaryczna. Czy wiemy wszystko i dokładnie? Daleko nam do tego.
Ale dość, by sfalsyfikować całkiem sporo rzeczy.

krystian.zawistowski
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 645
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 108 times
Been thanked: 138 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-09-11, 12:03

@Marek_Piotrowski konkrety proszę
https://kzaw.pl/ - eseje o stosunku religii do nauki

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14116
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1883 times
Been thanked: 3717 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-09-11, 12:39

No kpisz sobie. Mam CI tu referować wszystkie ustalenia palentoarcheologii, genetyki i kilku pokrewnych nauk w tej dziedzinie? ;)

Albertus
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2895
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 220 times
Been thanked: 490 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Albertus » 2022-09-11, 12:44

Marek_Piotrowski pisze: 2022-09-11, 12:39 No kpisz sobie. Mam CI tu referować wszystkie ustalenia palentoarcheologii, genetyki i kilku pokrewnych nauk w tej dziedzinie? ;)

Dla mnie wystarczy tylko te które stałyby w sprzeczności z dotychczasowym rozumieniem dogmatów katolickich i wymuszałby zmianę rozumienia tych dogmatów.

krystian.zawistowski
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 645
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 108 times
Been thanked: 138 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-09-11, 12:49

@Marek_Piotrowski O nie, wystarczy 2-3 najlepsze dowody jakie znasz.

Może coś z paleontologii? Pisałem, że zapis kopalny jest rażąco sprzeczny z przewidywaniami neodarwinizmu, bo gatunki pojawiają się w nim nagle i zostają niezmienione przez długi czas (skąd bierze się teoria PE Goulda). Masz coś do dodania w tej sprawie?
https://kzaw.pl/ - eseje o stosunku religii do nauki

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14116
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1883 times
Been thanked: 3717 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-09-11, 13:02

Czyli gatunki się jednak pojawiają? ;)
Sam się zapętliłeś...
To, że jakieś badania są sprzeczne (mam wątpliwości, ale niech będzie) z jakąś konkretną hipotezą szczegółową nie oznacza w żadnej mierze zaprzeczenia ewolucji.

Dodano po 59 sekundach:
Albertus pisze: 2022-09-11, 12:44 Dla mnie wystarczy tylko te które stałyby w sprzeczności z dotychczasowym rozumieniem dogmatów katolickich i wymuszałby zmianę rozumienia tych dogmatów.
DObrze, że już doszedłeś do tego, że sprzeczność jest z "dotychczasowym rozumieniem" a nie dogmatami. Dogmatów nie ma powodu zmieniać.

krystian.zawistowski
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 645
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 108 times
Been thanked: 138 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-09-11, 13:08

@Marek_Piotrowski strach na wróble. Pisałem, że zgadzam się z pewną wersją teorii ewolucji, ale nie zgadzam się z neodarwinizmem w wymienionych tezach. viewtopic.php?t=13346&start=75#p300103

Dobra, skoro z merytorycznego punktu widzenia nie masz nic do dodania i też nie zamierzasz mi podać żadnych kolejnych dowodów, to mam rację.
Ostatnio zmieniony 2022-09-11, 13:15 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 1 raz.
https://kzaw.pl/ - eseje o stosunku religii do nauki

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14116
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1883 times
Been thanked: 3717 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-09-11, 14:18

PO prostu nie zamierzam dyskutować o faktach. Fakty po prostu są - i możesz je zweryfikować w fachowej literaturze, nie jestem tu potrzebny i nie mam zamiaru poświęcić niedzieli na ich przepisywanie.
Sens ma dyskusja na podstawie tego co wiemy.
Ale jak nie chcesz, i jeśli priorytetem jest to, zebyś poczuł "że masz rację" to nie ma sprawy - nie przeszkadza mi, że czujesz się dobrze (choć z fałszywych powodów...)
Ostatnio zmieniony 2022-09-11, 14:19 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Albertus
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2895
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 220 times
Been thanked: 490 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Albertus » 2022-09-11, 16:10

Marek_Piotrowski pisze: 2022-09-11, 14:18 PO prostu nie zamierzam dyskutować o faktach. Fakty po prostu są - i możesz je zweryfikować w fachowej literaturze, nie jestem tu potrzebny i nie mam zamiaru poświęcić niedzieli na ich przepisywanie.
Po prostu nie chcesz albo nie potrafisz wymienić tych rzekomych faktów.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7339
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Jozek » 2022-09-11, 17:58

Marku, jesli mamy dyskutowac na temat ewolucji to nieodzownym jest zdefiniowanie rasy, gatynku i rodzaje.
Wiesz, w samej genetyce te terminy zostaly totalnie wymieszane.
To co bylo odmiana lub rasa obecnie jest gatunkiem, to co bylo rodzajem, jest rodzina, to co bylo............. itd.
Nikt normalnie i logicznie myslacy nie zmienia znaczen slow bez konkretnej i sensownej przyczyny, zwlaszcza jesli codzi o rzetelba nauke.
Niestety odkad pojawila sie pierw teoria Darwina, a pozniej przeroznej masci teorie darwinopodobne wprowadzajace ewolucje doslownie jak komunisci marksizm, zaczal sie totalny balagan, a wszystko po to by zagluszyc znana i potwierdzina badaniami genetyke.
Dzis to co nawet zwykly rolnik wiedzial i rozumial, bo od tego zalezal jego zarobek. Dzis sie wykreca jak baca kota po praniu, choc w praktyce nic sie nie zmienilo.
Z tego prosty wniosek, propaganda ewolucjonistyczna, nic wiecej.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Quinque
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 462
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 37 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Quinque » 2022-09-11, 18:25

Marek_Piotrowski pisze: Biblia nie jest od tego, żeby udowadniać ateistom że jest boskiego pochodzenia i "wie" rzeczy z zakresu nauk przyrodniczych.
Ale jest od tego by wzbudzają wiarę. Później wierzący zadają sobie takie pytania. Skoro Biblia się myli w kwestii np. wieku świata, to czemu ma mieć rację w kwestii dziewiczych narodzin, zmartwychwstania itd?
pisze: Dlaczego tak skromnie? Czemu nie od razu teoria kwantów
Bo ta teoria nie dotyczy podstawowych kwestii tj. pochodzenie człowieka
Krystian pisze: . A co do zgodności słów Biblii z rzeczywistością KK przekazuje mniej więcej te same poglądy od zawsze (patrz Augustyn wyżej).
Jedni Ojcowie Kościoła rozumieli Biblię dosłownie inni nie

@up, my tu rozmawiamy o tym czy obecne antropologiczne poglądy nauki są zgodne z Biblia czy nie. Darujmy sobie rozważanie czy te poglądy są prawdziwe. Bo to mniej istotne
Ostatnio zmieniony 2022-09-11, 18:27 przez Quinque, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14116
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1883 times
Been thanked: 3717 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-09-12, 08:57

Albertus pisze: 2022-09-11, 16:10
Marek_Piotrowski pisze: 2022-09-11, 14:18 PO prostu nie zamierzam dyskutować o faktach. Fakty po prostu są - i możesz je zweryfikować w fachowej literaturze, nie jestem tu potrzebny i nie mam zamiaru poświęcić niedzieli na ich przepisywanie.
Po prostu nie chcesz albo nie potrafisz wymienić tych rzekomych faktów.
Jesteśmy w przedszkolu? Czy może w filmie o Adasiu Miauczyńskim?

Quinque pisze: 2022-09-11, 18:25
Marek_Piotrowski pisze: Biblia nie jest od tego, żeby udowadniać ateistom że jest boskiego pochodzenia i "wie" rzeczy z zakresu nauk przyrodniczych.
Ale jest od tego by wzbudzają wiarę. Później wierzący zadają sobie takie pytania. Skoro Biblia się myli w kwestii np. wieku świata, to czemu ma mieć rację w kwestii dziewiczych narodzin, zmartwychwstania itd?
Niewierzący może myśleć, ze "Biblia się myli w kwestii np. wieku świata" tylko wówczas, gdy niezbyt rozsądni chrześcijanie twierdzą, że jest w niej cokolwiek na temat tego wieku. Właśnie o szkodliwości dla wiary takich mądrali, co to twierdzą, ze w Biblii jest coś innego niż wiadomo ludziom znającym się na rzeczy pisał św.Augustyn
Dlaczego tak skromnie? Czemu nie od razu teoria kwantów
Bo ta teoria nie dotyczy podstawowych kwestii tj. pochodzenie człowieka
Podobnie jak to, w ile dni stworzony został Wszechświat.
@up, my tu rozmawiamy o tym czy obecne antropologiczne poglądy nauki są zgodne z Biblia czy nie. Darujmy sobie rozważanie czy te poglądy są prawdziwe. Bo to mniej istotne
Rzeczywiście, "poglądy" są mało istotne. Tyle, że my tu dyskutujemy o ustalonych przez naukę faktach, a nie "poglądach".
Ostatnio zmieniony 2022-09-12, 08:58 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

krystian.zawistowski
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 645
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 108 times
Been thanked: 138 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-09-12, 09:07

@Qunque mówiłem o Kościele, nie o konkretnych Ojcach Kościoła. KK zaś nie powiedział wtedy prawie niczego, m.i. dlatego, że nie było to możliwe do rozstrzygnięcia przez odniesienie się do tych komentarzy, więc interpretacja tych fragmentów jest względnie dowolna.
Później dodano parę wybranych faktów:
- Pochodzenie ludzi od Adama i Ewy jako monogenizm
- Stwórca stworzył Wszechświat z niczego, w czasie.
- Można poznać rozumem Stwórcę ze świata stworzonego.

Dalej, od starożytności istnieje, myślę, pogląd, że ta wizja stwórcza została zrozumiana i zapisana przez autora natchnionego przy użyciu takich konceptów, jakie miał do dyspozycji w epoce brązu, co sprawia, że nie przekazuje ona za bardzo informacji przyrodniczych..

Żeby je przekazać, trzeba wytworzyć odpowiednie abstrakcje. Dzisiejszy niewyrafinowany interpretator widzi słowo "dzień" na przykład i podstawia pod nie 24 godziny, (albo pisze że to bez sensu w Księdze Rodzaju Słońce jest dopiero dnia czwartego).
Tymczasem jeszcze w późnym antyku nie było rozpowszechnionego konceptu przedziałów czasowych w oderwaniu od jakiejś cykliczności zjawisk w przyrodzie. Jeśli ograniczymy się do egzegezy jednej księgi, to w Nowym Testamencie czas w nocy dzieli się na straże nocne, nie na godziny, pewnie dlatego, że nie da się łatwo powiedzieć pory nocy patrząc na niebo. A filozofowie starożytni bezskutecznie zmagali się przez to z problemami, które dziś uznalibyśmy za nieprawdziwe, jak paradoks strzały Zenona.

Także to co rozumiesz, przez "dosłownie" nie istniało w starożytności.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-09-12, 08:57
Albertus pisze: 2022-09-11, 16:10
Marek_Piotrowski pisze: 2022-09-11, 14:18 PO prostu nie zamierzam dyskutować o faktach. Fakty po prostu są - i możesz je zweryfikować w fachowej literaturze, nie jestem tu potrzebny i nie mam zamiaru poświęcić niedzieli na ich przepisywanie.
Po prostu nie chcesz albo nie potrafisz wymienić tych rzekomych faktów.
Jesteśmy w przedszkolu? Czy może w filmie o Adasiu Miauczyńskim?
@Marek_Piotrowski miałem Ci w sumie coś napisać, ale @Albertus zgrabnie wyczerpał temat.
Ostatnio zmieniony 2022-09-12, 09:08 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 2 razy.
https://kzaw.pl/ - eseje o stosunku religii do nauki

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12063
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2770 times
Been thanked: 2293 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Dezerter » 2022-10-09, 14:30

MożeZapytam pisze: 2022-09-01, 17:55 Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi zatem dochodziło do kazirodztwa. Musiało bo inaczej nie dochodziło by do rozmnażania jak polecił Bóg.
Było to wtedy dopuszczalne bo nie było innej możliwości i wtedy może nie był to grzech. Genetycznie byliśmy bez wad i ludzie rodzili się zdrowi.
Z drugiej strony najpierw nie grzech , potem grzech, a może byli w tym czasie stworzeni też Inni ludzie, choć w Biblii nic takiego nie ma :-\
Takie trochę luźne nawiązanie ale polecam serdecznie
moje notatki z filmu dla tych co nie chce im się oglądać
Dziwna samotność Homo sapiens – dlaczego zniknęły inne gatunki ludzi? | dr Marcin Ryszkiewicz
(Z wypowiedzi wynika, że dr wierzący chyba jest )


Jeden przodek homininów, który oderwał się od wspólnej linii naszej i szympansa, doprowadził ewolucyjnie do jednego żyjącego gatunku homo czyli nas. Wiele pośrednich ogniw wyginęło, bo naszą niszą ekologiczną jest cała Ziemia, a niszę ekologiczną może zajmować tylko jeden gatunek. Pozostałe przegrały konkurencję z nami np Neandertalczycy, Denisowianie, Hobbici (ci z wyspy Flores lub Luzon a nie od Tolkiena).
Jest kłopot z definicją gatunek (!) i to nie tylko homo sapiens , dr postuluję pojęcie gatunek kulturowy, bo np lew i tygrys niby 2 gatunki a w zoo się krzyżują, a w naturze nie.
Denisowianie - "gatunek" z Azji - ich geny mają Aborygeni i ludy z Papui NG, są blisko spokrewnieni z Neandertalczykiem. Denisowianie mają geny Neandertalczyków i odwrotnie.
Nasz gatunek od 200 000 lat razem z nami jeszcze żyli poza powyżej wymienionymi, homo erektus i pitekantropus, oraz jakieś gatunki afrykańskie niedawno odkryte np. homo naledi.
Europa 40 000 lat w Rumunii odnaleziono czaszkę człowieka z genami neandertalskimi, który miał 4 pokolenia wstecz przodka Neandertalskiego, czyli krzyżowanie było dość niedawne!.
Anglicy nie uważali Aborygenów i Tasmańczyków za ludzi, dopiero misjonarze przekonali kolonistów, że za nich też Jezus umarł.
Dobór naturalny przestał działać w krajach cywilizowanych o dobrym poziomie medycyny.
Stajemy się powoli cyborgami, bo mamy coraz więcej części zamiennych nieorganicznych, więc w tym kierunku idzie rozwój gatunku homo sapiens i ewolucja raczej ustaje.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Hildegarda
Gaduła
Gaduła
Posty: 996
Rejestracja: 17 maja 2022
Ostrzeżenia: 1
Has thanked: 160 times
Been thanked: 115 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Hildegarda » 2022-10-14, 18:15

@Dezerter bardzo ciekawe to, posłucham se :)

ODPOWIEDZ