Czy Jezus jest Bogiem?

[Artemon]

Nie. Innego, niż Bóg Ojciec. Po prostu pisał, że to jest inna Osoba.

Nie, po prostu napisał, że jest to inny Bóg niż Stwórca Wszechrzeczy. Każdy może sam sprawdzić co napisał. Co zresztą nie dziwi zważywszy na fakt, że Justyn był wychowany na Platonie.

Niech czytający sami porównają Twoją wątpliwą "egzegezę" jednego zdania z Justyna z tym, co zacytowałem z Jego dzieła i rozsądzą, kto tu ściemnia

Zdanie jest jednoznaczne i zupełnie zrozumiałe w kontekście całego tekstu. Justyn wierzył, że Jezus jest drugim Bogiem niższym od Stwórcy Wszechrzeczy co jest przeniesieniem relacji bóstwa i logosu z platonizmu. Musisz biedaku wymyślać wyjaśnienia niepoparte nawet małym prawdopodobieństwem.

[Andej]

Czy Justyn wierzył w to, że Jezus jest Bogiem?
Czy Justyn wierzył w to, ze jest Jeden Bóg?
W jakim okresie życia w co wierzył?

----------------
Czy to, w co wierzył Justyn ma jakikolwiek wpływ na to, kim Jezus jest?
Czy to, w co wierzył Xxxxxxxx ma jakikolwiek wpływ na to, kim Jezus jest?
W miejsce Xxxxxxx wstaw cokolwiek, dowolna osobę, grupę osób, cokolwiek.
-----------------

W co wierzysz? Komu wierzysz? Na czym polega ta wiara?

[Marek_Piotrowski]

Nie. Innego, niż Bóg Ojciec. Po prostu pisał, że to jest inna Osoba.

Nie, po prostu napisał, że jest to inny Bóg niż Stwórca Wszechrzeczy. Każdy może sam sprawdzić co napisał. Co zresztą nie dziwi zważywszy na fakt, że Justyn był wychowany na Platonie.

Inny Bóg w sensie inna osoba. Przecież wówczas nie wypracowano jeszcze terminologii trynitarnej, czytanie w ten sposób jak to usiłujesz czynić jest anachronizmem (albo podciąganiem pod tezę). Dziś oczywiście nie napisalibyśmy o "drugim Bogu" w rozumieniu drugiej osoby, ale wówczas nie było takiej definicji. Nie szkodzi - w zestawieniu z kontekstem, tekst jest zupełnie jasny.

Niech czytający sami porównają Twoją wątpliwą "egzegezę" jednego zdania z Justyna z tym, co zacytowałem z Jego dzieła i rozsądzą, kto tu ściemnia

Zdanie jest jednoznaczne i zupełnie zrozumiałe w kontekście całego tekstu.

Oczywiście. Dokładnie tak jak napisałem: Justyn tłumaczył, że Bóg Ojciec i Jezus to dwie osoby, a nie różne przejawy jednej. Justyn przeciwstawia się tu herezji modalizmu, względnie sabelianizmu (modaliści twierdzili, że Ojciec i Syn to ta sama osoba, zaś sabelianiści uważali, że SYn i Ojcec są w ogóle tylko manifestacjami jednej osoby).

Justyn wierzył, że Jezus jest drugim Bogiem niższym od Stwórcy Wszechrzeczy

Nie ma w tekście Justyna podobnego stwierdzenia.

Musisz biedaku wymyślać wyjaśnienia niepoparte nawet małym prawdopodobieństwem.

Naprawdę myślisz, że takie żałosne wstawki - po tym, co zacytowałem z Justyna, a co całkowicie jednoznacznie pokazuje, iż miał On Chrystusa za Boga - kogoś tu przekonają?

Zauważyłem, że rozmaici antytrynitarze celują w manewrach w stylu "wyjąć jedno zdanie z całej spuścizny pisarza, zinterpretować je wbrew wszystkiemu innemu co pisał i przedstawić jako dowód" - wszystko jedno, czy są to Adwentyści, Świadkowie Jehowy czy np. Unitarianie lub parachrześcijańskie antytrynitarne grupy o charakterze zielonoświątkowym.

[Marek_Piotrowski]

Znalazłem - w tym samym dziele Justyna, tj "Dialog z Żydem Tryfonem" bardzo ładny fragment, który mówi o tym, co Justyn miał na myśli, pisząc słowa o o Chrystusie jako o "innym Bogu". Czy mówił tak - jak chce to rozumieć Artemon- - by powiedzieć, że Chrystus to jakiś "mniejszy" Bóg, czy też po prostu polemizował z modalistami, którzy uważali, że Ojciec i Syn to jednak osoba i mówił w ten sposób, że są to dwie różne osoby?

Przeczytajmy, co Justyn pisze na ten temat:
„Powracam do Pism i będę się starał was przekonać, że Ten, o którym one opowiadają, iż się objawił Abrahamowi, Jakóbowi i Mojżeszowi, i o którym napisano, iż jest Bogiem, jest inny aniżeli Bóg, Stwórca wszech rzeczy; mówię co do liczby, a nie co do myśli” („Dialog z Żydem Tryfonem” 56:11).

Co do rzekomo różnej natury Ojca i Syna, to Justyn temu dobitnie zaprzecza w pięknej przenośni z ogniem:
„Jak ponadto widzimy, że z jednego ognia drugi ogień powstaje, a przez to nie zmniejsza się ten ogień, od którego się drugi zapalił, owszem, równo płonie, tak samo też nowy ogień, z tamtego wzniecony, płonie jak ogień prawdziwy, aczkolwiek nie umniejszył owego ognia, od którego się zapalił. Świadkiem moim będzie tutaj Słowo Mądrości, które samo jest owym Bogiem, zrodzonym z Ojca wszechrzeczy...” („Dialog z Żydem Tryfonem” 61:2-3).

Owszem, Syn jest u Justyna poddany Ojcu (tak jak każdy syn powinien być poddany swojemu rodzicielowi), i wykonuje Jego wolę. Nie umniejsza to jednak bóstwa Chrystusa, które jest nieskończone:
„Czcimy Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego (...) Ja jestem tylko człowiekiem, więc wiem, że słowa moje są nędzne w porównaniu z Jego nieskończonym Bóstwem” („Męczeństwo św.Justyna” 2:5-6).

[Artemon]

Czy Justyn wierzył w to, że Jezus jest Bogiem?

Tak Justyn wierzył w to, że Jezus jest innym Bogiem niż Stwórca Wszechrzeczy.

Czy Justyn wierzył w to, ze jest Jeden Bóg?

Jak widać u Justyna termin Bóg jest terminem apelatywnym, Jezus jest Bogiem podległym Stwórcy, pośrednią przyczyną stworzenia. Zaczerpnął ten pogląd z platonizmu.

W jakim okresie życia w co wierzył?

Zbyt mało jego pism sie zachowało żeby odtworzyć cały światopogląd Justyna.

Czy to, w co wierzył Justyn ma jakikolwiek wpływ na to, kim Jezus jest?

Żadnego, ale o to musisz pytać Marka bo dla Niego odgrywa to wielką role, chociaż nie miał On z Markiem za wiele wspólnego.

Czy to, w co wierzył Xxxxxxxx ma jakikolwiek wpływ na to, kim Jezus jest?

Oczywiście, że ma przecież anonimowi autorzy ewangelii dla wielu chrześcijan wytyczają przedmiot wiary teologicznej.

W co wierzysz? Komu wierzysz? Na czym polega ta wiara?

Nie ma żadnego znaczenia kim był Jezus, wartość ma sam impuls chrystusowy.

po prostu polemizował z modalistami

No teraz to wymyśliłeś, nie nie polemizował z modalistami tylko Żydami. Po drugie modaliści mają więcej wspólnego właśnie z Tobą bo przecież w twierdzeniu mówi się, że Jezus jest liczbowo tym samym Bogiem co Ojciec - odsyłam Cię do dogmatyki W. Granata żebyś się troszkę poduczył.

Jezus jest nie tylko poddany Stwórcy wszechrzeczy, ale jest innym Bogiem niż ów Stwórca, panuje miedzy Nimi harmonia jak w platonizmie pomiędzy Stwórca a boskim Logosem, dlatego zresztą Justyn nagminnie w Dialogu powołuje się na Timaiosa czy Kratylosa.

[Marek_Piotrowski]

Nie ma żadnego znaczenia kim był Jezus, wartość ma sam impuls chrystusowy.

No cóż, myślę, że to właściwie kończy dyskusję. Trudno o wspólną platformę z kimś, kto tak uważa.

po prostu polemizował z modalistami

No teraz to wymyśliłeś, nie nie polemizował z modalistami tylko Żydami. [/quote]Polemizował z wieloma kierunkami. Był jednym z pierwszych wielkich apologetów.

Po drugie modaliści mają więcej wspólnego właśnie z Tobą bo przecież w twierdzeniu mówi się, że Jezus jest liczbowo tym samym Bogiem co Ojciec - odsyłam Cię do dogmatyki W. Granata żebyś się troszkę poduczył.

To ciekawa technika (choć już trochę oklepana): w przypadku braku jakichkolwiek argumentów rzucasz tzw. "rybkę" - absurdalną tezę, w nadziei, ze ktoś się tym andronem zajmie i już nie będziesz musiał podawać argumentów merytorycznych na dotychczasowy temat...
Ciekaw jestem, jaka będzie następna

[Andej]

Zbyt mało jego pism sie zachowało żeby odtworzyć cały światopogląd Justyna.

Wydaje mi się, że takie stanowisko wyklucza powoływanie się na jakikolwiek pogląd Justyna.

[Pytający]

Można przytoczyć słowa jednego na rzecz tego, czemu inny był przeciwny. Jeden przeciw drugiemu. Jeden za, drugi przeciw. Przy czym dla jednych ważny jest jeden, drugi już nie. Dla innych jest odwrotnie.
Zawsze można szukać odpowiedzi na zadane pytania, przez inne.
Czy nazwał tak sam siebie?
Co by znaczyło, że nazwał?
Co znaczy samo nazwanie tak siebie?
Co by znaczyło nazwanie tak, przez innych?
Co znaczy to słowo?
Kogo nim nazywano?
I tak po sznurku do kłębka.

[Gzresznik Upadający]

Ja i Ojciec jedno jesteśmy, Uzywal tez o sobie Ja jestem.

W fragmentach gdzie oddawał uwielbienie Ojcu ( co dla antytrinitarzy ma być dowodem ze sam uznwal swoja " nizszosc gatunkową" ) tak faktycznie chodziło.o oddanie synowskie. Pamiętajmy ze mamy do czynienia z Osobami Boskimi. Rodzaj uczuc ich intensywność miedzy Nimi ni jest ludzka . A my szukając antytrinitarsko szukając tam dowodu a nieistninie Trójcy bierzemy nasze ludzkie ograniczone pojmowanie.

[Pytający]

Ja i Ojciec jedno jesteśmy, Uzywal tez o sobie Ja jestem.

W fragmentach gdzie oddawał uwielbienie Ojcu ( co dla antytrinitarzy ma być dowodem ze sam uznwal swoja " nizszosc gatunkową" ) tak faktycznie chodziło.o oddanie synowskie. Pamiętajmy ze mamy do czynienia z Osobami Boskimi. Rodzaj uczuc ich intensywność miedzy Nimi ni jest ludzka . A my szukając antytrinitarsko szukając tam dowodu a nieistninie Trójcy bierzemy nasze ludzkie ograniczone pojmowanie.

"Ja i ojciec jedno jesteśmy", to żaden dowód na rzecz..., podobnie "ja jestem". Już to wykazywałem w dyskusji np. z p.Markiem Piotrowskim. A poszukanie odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania, ujawnia powszechność stosowania okr. theos do różnych istot, zjawisk, czy rzeczy. A theos[Bóg Ojciec] jest przedstawiony zawsze jako "heis i monos theos", co czyni go "jedynym i j e d n y m" w pełnym tego słowa znaczeniu, na co zwracam uwagę w innym miejscu. "Jednym" w sensie n i e posiadającym w sobie "rozróżnienia", jak i "wielości". A tak jest przedstawiany z trynitarnego punktu widzenia.
I można poszukać istnienia wersetów w których sam siebie nazwał theos. Ja nie znam. I chętnie poznam, jeśli istnieją.
Tak w poszukiwaniu odpowiedzi na podane w temacie pytanie.

[Andej]

I można poszukać istnienia wersetów w których sam siebie nazwał theos.

Jaki skutek dla misji, którą wypełnił na ziemi miałoby określenie siebie samego w sposób jednoznaczny, twardy jako Boga. Tożsamego z Ojcem?

I zastanawiam się na tym, w jaki sposób starożytni rozumieli Jego słowa. Mam całkowitą świadomość, że dla nich "ja jestem" było stwierdzeniem jednoznacznym.

I pytanie: Czy ówcześni Chrystusowi używali określeń, których oczekujesz, w odniesieniu do Boga? Skąd u nich tak wielka ilość określeń zastępczych? Czy nie zauważyłeś tego, że oni na wszelkie sposoby unikali precyzyjnego, twardego określania Boga? Czy nie zauważyłeś dystansu, przepaści, która dzieliła ich od Boga? I czy wiesz, czym wg ich wierzenia musiało się skończyć spotkanie z Bogiem wzgl. ujrzenie Boga?

[Rak]

Skoro wierzymy w Trójcę Świętą, to wiemy też, że Jezus jest Bogiem. Trójca Święta - ta doktryna należy do „tajemnic wiary”, a gdyby istniał fizyczny dowód na istnienie czy nie istnienie Boga, to wiara nie byłaby wiarą, religią, tylko nauką.

[Pytający]

I można poszukać istnienia wersetów w których sam siebie nazwał theos.

Jaki skutek dla misji, którą wypełnił na ziemi miałoby określenie siebie samego w sposób jednoznaczny, twardy jako Boga. Tożsamego z Ojcem?

I zastanawiam się na tym, w jaki sposób starożytni rozumieli Jego słowa. Mam całkowitą świadomość, że dla nich "ja jestem" było stwierdzeniem jednoznacznym.

I pytanie: Czy ówcześni Chrystusowi używali określeń, których oczekujesz, w odniesieniu do Boga? Skąd u nich tak wielka ilość określeń zastępczych? Czy nie zauważyłeś tego, że oni na wszelkie sposoby unikali precyzyjnego, twardego określania Boga? Czy nie zauważyłeś dystansu, przepaści, która dzieliła ich od Boga? I czy wiesz, czym wg ich wierzenia musiało się skończyć spotkanie z Bogiem wzgl. ujrzenie Boga?

I tak jedynym celem jego przeciwników, było znaleźć pretekst, żeby go zabić. W niczym nie zmieniłoby to jego sytuacji. Poza oświadczeniem prawdy. Nigdy jednak nie insynuował swojej równości, czy identyczności z [ojcem].
A w temacie "Dwie natury..."zaczynając od 15.05 od 9:25 wyjaśniłem kwestię "ja jestem". Zapraszam do przeczytania, i odniesienia się do podanego przez mnie wyjaśnienia. Nie ma sensu wszystkiego powtarzać. Proszę przeczytaj zwłaszcza, że masz: "całkowitą świadomość, że dla nich "ja jestem", było stwierdzeniem jednoznacznym".
A "strzałem w kolano" jest wywód o oddalaniu się żydów od theos, czy oddalania go, od siebie. W istocie żydzi z powodu wywyższania jego transcendencji, oddalali się od niego. A [syn] ujawniał, że nie ma takiej potrzeby, określając theos [ojcem], i ucząc, że wszyscy jesteśmy jego dziećmi. Oni swoje, on swoje. W ostatniej ewangelii termin [ojciec gr. pater] w odniesieniu do theos pojawia się ok.120 razy. I kilkanaście razy w odniesieniu do patriarchów, przodków itp.
Jednoznaczne określenie nie wzbudzałoby wątpliwości i kontrowersji.
Nawet w przypadku jego "mesjanizmu" mamy opory z jego zdecydowaną deklaracją, jednak istnieje. I pewni możemy być, że...
W przypadku jednoznacznej deklaracji o swojej równości z [ojcem]itp. nie byłoby pytań, jak w tym temacie.
Istniały powody unikania przez niego, tytułowania go [pomazańcem]. Jednak mamy jego deklarację, że jest [mesjaszem]np. po pytaniu :"za kogo mnie uważają ludzie"?
Poza pomówieniami przez żydów, którzy chcieli go zabić, o jego zrównanie się z samym...Najmniejszej aluzji, że jest równy. Przejawiał pewność swego synostwa, i wynikających z niego przywilejów i ograniczeń.
Już z samego widzenia siebie jako "posłanego" gr. ho pempsas me pater [ojciec, który mnie posłał] np.J 5:23 i 37, widzimy niższość syna od ojca.
Jak chcecie wierzcie, jak chcecie. Nie wydaje mi się jednak zasadne zrównywanie syna z ojcem, gdy sam tak nie uczynił, i nie zamierzał.

[Gzresznik Upadający]

Ja i Ojciec jedno jesteśmy, Uzywal tez o sobie Ja jestem.

W fragmentach gdzie oddawał uwielbienie Ojcu ( co dla antytrinitarzy ma być dowodem ze sam uznwal swoja " nizszosc gatunkową" ) tak faktycznie chodziło.o oddanie synowskie. Pamiętajmy ze mamy do czynienia z Osobami Boskimi. Rodzaj uczuc ich intensywność miedzy Nimi ni jest ludzka . A my szukając antytrinitarsko szukając tam dowodu a nieistninie Trójcy bierzemy nasze ludzkie ograniczone pojmowanie.

"Ja i ojciec jedno jesteśmy", to żaden dowód na rzecz..., podobnie "ja jestem". Już to wykazywałem w dyskusji np. z p.Markiem Piotrowskim. A poszukanie odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania, ujawnia powszechność stosowania okr. theos do różnych istot, zjawisk, czy rzeczy. A theos[Bóg Ojciec] jest przedstawiony zawsze jako "heis i monos theos", co czyni go "jedynym i j e d n y m" w pełnym tego słowa znaczeniu, na co zwracam uwagę w innym miejscu. "Jednym" w sensie n i e posiadającym w sobie "rozróżnienia", jak i "wielości". A tak jest przedstawiany z trynitarnego punktu widzenia.
I można poszukać istnienia wersetów w których sam siebie nazwał theos. Ja nie znam. I chętnie poznam, jeśli istnieją.
Tak w poszukiwaniu odpowiedzi na podane w temacie pytanie.

Wierzący dziela sie na dwie grupy. Tych którzy wierzą ze Jezus Chrystus był Synem Bożym jednorodzonym i tym którzy temu przeczą. Do tych drugich zaliczają sie i hrystodelfanie i unitarianie i świadkowie Jehoey ale tez żydzi , muzułmanie, hinduiści, buddyści, konfucjanie ,czciciele Pachamamy, okultysci ezoterycy, balwochwalcy, politeiści, animisci, sataniści... Tak wygląda prawdziwy podział religii.

TAK BOWIEM BOG UMILOWAL SWIAT ZE SYNA SWEGO JEDNORODZONEGO.. dalszy ciag znasz ..

[Andej]

A "strzałem w kolano" jest wywód o oddalaniu się żydów od theos, czy oddalania go, od siebie. W istocie żydzi z powodu wywyższania jego transcendencji, oddalali się od niego.

Wprawdzie Żydzi nie oddalali się od Boga, a wręcz przeciwnie, na swój sposób starali się do Niego docierać, jak też nie było wywodu sugerującego coś takiego. Zatem strzał w kolano dość niecelny.
Wydaje mi się, że sam siebie nakręcasz. Jam wypowiedział (napisał) swoje zdanie. Możesz przyjąć, odrzucić, wyśmiać, zrozumieć po swojemu, cos innego niż napisałem. Wolna droga.
Chcesz coś komuś udowodnić? Czy samemu sobie?