Problem nierówności dystrybucji

[Quinque]

Rozważając argument Schellenberga można natchnąć się na taki problem. Mianowicie, niektórzy ludzie przez całe życie nie dostają jasnych znaków od Boga (często o nie proszą) a inni takowe dostają np cuda uzdrowienia, objawienia prywatne (patrz pastuszkowie z Fatimy itd ). Dlaczego tak jest ze jednym Bóg daje a innym nie?

[Abstract]

Nierówność dystrybucji jest oczywista i to w szerszym aspekcie. Nie dostajemy porówno, ale będziemy sprawiedliwie osądzeni. Każdy z nas nosi jakieś brzemię z którym musi się zmagać. Jest też tak że nie nosimy żadnego ponieważ nie mamy szansy żyć.
- śmierć nienarodzonego dziecka, śmierć w wieku niemowlęcym (brak możliwości korzystania z wolnej woli, czyli brak dokonywania wyborów moralnych)
- choroby psychiczne (ograniczona zdolność do podejmowania decyzji moralnych, niepoczytalność itp)
- szeroko pojęta niewspółmierność cierpienia
- niewspółmierność możliwości wynikających z konsekwencji związanych z miejscem urodzenia, statusem społecznym rodziny, jak i okoliczności geopolitycznych w danym czasie w którym przyszło nam żyć.

[świeczka]

Przecież to, że istniejesz i doświadczasz tego świata, jest dowodem na istnienie Boga, a cała reszta to tylko bonusy.

[Abstract]

@świeczka to interpretacja rzeczywistości, one bywają różne. Tutaj pozostaje również kwestia jakiego Boga (boga).

[Andej]

Rozważając argument Schellenberga można natchnąć się na taki problem. Mianowicie, niektórzy ludzie przez całe życie nie dostają jasnych znaków od Boga (często o nie proszą) a inni takowe dostają np cuda uzdrowienia, objawienia prywatne (patrz pastuszkowie z Fatimy itd ). Dlaczego tak jest ze jednym Bóg daje a innym nie?

Wydaje mi się, że tę kwestia nagłosnił kiedys św. Jan ewangelista pisząc następujące słowa J 20.27-29 Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym!» Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!» Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli».

Wiara nie polega na udowadnianiu.

Dlaczego tak jest ze jednym Bóg daje a innym nie?

Wszystkim daje. Każdemu inaczej. Nie jesteśmy klonami. Ani niewolnikami.

Ciekawy jestem, dlaczego miałby dawać tak samo i to samo wszystkich. Jednakowy wzrost, charakter, zdolności, zdrowie?

Nie rozumiem, dlaczego człowiek ośmiela się pytać Boga, dlaczego? Chce poznać Jego tajemnice? Żaden człowiek nie jest w stanie pojąć Boga. Nie jest w zakresie ludzkich możliwości zrównać się z Bogiem. A oby zrozumieć Boga, trzeba się z Nim zrównać.
Znacznie mniejszy dystans dzieli prostego żołnierza od naczelnego stratega i czy dowódcy. Żołnierz nie musi znać wszystkich zamiarów i motywów wodza. Ma wypełniać rozkazy. Tak jak człowiek ma wypełniać wolę Bożą. Niezależnie gdzie człowieka bóg postawi. Analogicznie do tego, jakie zadanie i w jakim miejscu dostanie żołnierz.
W każdym mechanizmie są duże i małe trybiki. Są ośki, łożyska, sprężyny. Każda cześć wypełnia jakąś funkcję. Tak, jak człowiek w społeczeństwie (wierzących). Nie wszyscy mogą być piekarzami, potrzebni też rolnicy, transportowcy, zdunowie, energetycy itd. Dlatego ludzie są tak zróżnicowani pod każdym względem.

[Jozek]

I wazne jest by sie wlasnie odnalesc w tej swojej roli w spoleczenstwie, a nie narzekac i zazdroscic innym innej roli, bo to byla by proba zycia czyims zyciem.

[Abstract]

Jeśli w dystrybucji widzimy niesprawiedliwość i nie jest ona wynikiem błędnego osądu lecz owocem naturalnego prawa moralnego, wówczas kluczowe jest to, że Bóg owym "dawaniem" często po prostu dopuszcza, przede wszystkim wiąże się to z konsekwencjami decyzji moralnych z którymi wchodzimy w interakcje, jak i pokłosiem skażenia świata. To że Boga nie jesteśmy w stanie objąć rozumem jest oczywiste, jest nieskończony. To że zadajemy jako stworzenie Bogu pytania i szukamy odpowiedzi wynika z naszej natury, nasza natura wynika z aktu stworzenia, daru wolności.
Granica między pychą stworzenia w oczekiwaniu na odpowiedzi od Stwórcy, a naszą naturalną ciekawością, szukaniem sensu egzystencji nie jest łatwa do wskazania. Nie wierzę że Bóg stworzył nas małymi aby podkreślać swoją wielkość, tym tokiem myślenia niektórzy ateiści zarzucają hipotetycznemu Bogu że ich stworzył, niektórzy postulowali nawet o anihilację.

[Quinque]

Przecież to, że istniejesz i doświadczasz tego świata, jest dowodem na istnienie Boga, a cała reszta to tylko bonusy.

Jeżeli najpierw zakładam istnienie Boga. Dla ateisty jak Dawkins czy Dennett zjawiska przyrodnicze nie dość że nie wskazują na Boga, to jeszcze według nich są argumentem przeciw jego istnieniu

Nierówność dystrybucji jest oczywista i to w szerszym aspekcie. Nie dostajemy porówno

Nie widzisz różnicy między tym że ktoś urodził się bogaty. A tym że jeden modli się o wiarę, uzdrowienie i nie dostaje od wszechmocnego i miłosiernego Boga odpowiedzi a drugi otrzymuje? Czasem nawet jakiś ateista dostaje doświadczenie cudu, Boga a człowiek pobożny całe życie go nie ma jak św. Matka Teresa

A przecież
"Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. Albowiem każdy, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą” (Mt 7,7)."

[Hildegarda]

Nie zawsze cuda pochodzą od Boga, czasami może to być efekt placebo, czasami cuda mogą mieć pochodzenie demoniczne. Zwłaszcza dziś, gdy w środowisku chrześcijańskim jest taki nacisk na doświadczanie różnych cudów i uzdrowień, warto być ostrożnym i sceptycznym.

Można się oczywiście modlić o uzdrowienie czy pomoc w rozwiązaniu różnych problemów, ale nie można oczekiwać, że na pewno to nastąpi w jakiś spektakularny sposób. Bóg sam wie, kiedy i komu takie doświadczenie ponadnaturalne jest potrzebne i zawsze głównym celem tego doświadczenia będzie rozpalenie wiary, a nie cud dla samego cudu.


ciekawy cytat Jana od Krzyża

„Pożądanie objawień otwiera drogę szatanowi”

„Nigdy zatem nie powinna dusza ośmielać się pragnąć i dopuszczać do siebie tych objawień, choćby nawet były, jak mówię, od Boga. Gdyby bowiem pragnęła je przyjmować, spadnie na nią sześć przykrych następstw.”

Pierwsze: pomniejszy swoją wiarę, doświadczenie bowiem zmysłowe bardzo osłabia wiarę, ponieważ wiara, jak mówiliśmy, przekracza wszelkie odczucie zmysłowe. Nie zamykając oczu na te wszystkie rzeczy zmysłowe, pozbawia się środka zjednoczenia z Bogiem.


Drugie: objawienia te nie odrzucone są przeszkodą dla ducha, bo na nich zatrzymuje się dusza (12) i duch nie może wzlecieć do tego, co jest niewidzialne. To właśnie była jedna z przyczyn, dla których Zbawiciel powiedział uczniom, iż lepiej jest. by On odszedł od nich, bo inaczej nie przyjdzie Duch Święty (J 16, 7). Dlatego również Marię Magdalenę, która po Zmartwychwstaniu przypadła do Jego stóp, oddalił, by umocniła się w wierze (J 20, 17).

Trzecie: dusza, zatrzymując się na posiadaniu tych objawień, nie dąży do prawdziwego wyrzeczenia i ogołocenia ducha.

Czwarte: traci wewnętrzny skutek i ducha tych objawień, albowiem zwraca oczy na to, co w nich zmysłowe, a co stanowi wartość podrzędną. Dlatego nie otrzymuje już tak obficie ducha, którego one sprawiają, ten bowiem udziela się i zachowuje dzięki wyrzeczeniu się wszystkiego co odczuwalne i bardzo różne od czystej duchowości.

Piąte: traci łaski Boże, gdyż je sobie przywłaszcza i nie korzysta z nich należycie. Przywłaszczać je zaś sobie i nie korzystać z nich, to znaczy pragnąć ich, uważać je za swoje. A przecież Bóg nie daje ich duszy na własność, dusza nie powinna zapominać, że są one własnością Boga.

Szóste: pożądanie tych objawień otwiera drogę szatanowi, by mógł duszę oszukiwać innymi widziadłami, które umie on bardzo naśladować i przedstawić je duszy jako dobre. Mówi bowiem Apostoł, (s.219) że diabeł może się przemienić w anioła światłości (2 Kor 11, 14). Za łaską Bożą będziemy jeszcze mówili o tym przedmiocie w trzeciej księdze, w rozdziale o łakomstwie duchowym.

Jest przeto zawsze rzeczą stosowną, by dusza odrzucała te zjawiska z zamkniętymi oczami, od kogokolwiek by pochodziły. Jeżeli tego nie uczyni, da miejsce zjawom diabelskim i taką moc szatanowi, że nie tylko jedne zjawy będzie przyjmować za drugie, lecz tym sposobem mnożyć się będą te od złego ducha, a ustawać te od Boga i dojdzie do tego, że pozostaną same diabelskie. Doświadczyło tego wiele dusz nieostrożnych i nieroztropnych, które do tego stopnia się czuły bezpieczne przyjmując te rzeczy, że wiele spośród nich musiało wielkiego użyć trudu, by wrócić do Boga przez czystą wiarę. A niemało było takich, które nie mogły wcale wrócić, gdyż szatan już je zbyt usidlił.

Przeto pożytecznie jest zamykać się i bronić przed nimi wszystkimi. Odrzucając bowiem złe, unika się błędów diabelskich, a odrzucając dobre, unika się przeszkody w wierze i duch zbiera z nich owoce. Jeśli wówczas, kiedy dusza je przyjmuje, Bóg je odbiera (ponieważ zagarnia je na własność, nie wykorzystując ich odpowiednio), a szatan wprowadza i pomnaża swoje, znajdując dla nich miejsce i okazję – to przeciwnie, gdy dusza wyrzeka się ich i jest im przeciwna, zły duch zaczyna ustępować, widząc, że nie sprawia szkody, Bóg zaś zwiększa i pomnaża łaski w tej pokornej i ogołoconej duszy, stawiając ją nad wieloma, jak owego sługę, który był wierny w małym (Mt 25, 21).”"

Św. Jan od Krzyża– Droga na Górę Karmel, ks.II rozdz. 11

[Dezerter]

Rozważając argument Schellenberga można natchnąć się na taki problem. Mianowicie, niektórzy ludzie przez całe życie nie dostają jasnych znaków od Boga (często o nie proszą) a inni takowe dostają np cuda uzdrowienia, objawienia prywatne (patrz pastuszkowie z Fatimy itd ). Dlaczego tak jest ze jednym Bóg daje a innym nie?

A czy jesteś pewny, że tym co daje to im ułatwia życie i wiarę? (Jozku powiesz coś od siebie?)
Ilu znasz "proroków", którzy błądzą i same kłopoty z tego mają?
Ale zgoda, że całkiem innym poziomem wiary jest wiara w Boga, a czym innym wiedza, że Bóg jest i działa
Ja pomimo mojej wiary w Boga Jahwe, po nawróceniu i po stwierdzeniu , że to katolicyzm jest najwłaściwszą drogą do zbawienia, pragnąłem doświadczyć Bożego działania. Jedyny kierunek znalazłem u charyzmatyków i teraz już nie tylko wierzą a wiem, że Bóg jest Bogiem żywym, współdziałającym z człowiekiem i kierujący nas swoim Duchem.

[Quinque]

Nie zawsze cuda pochodzą od Boga, czasami może to być efekt placebo, czasami cuda mogą mieć pochodzenie demoniczne

Cuda z definicji pochodzą od Boga. Myślisz cud z wydarzeniem nadzwyczajnym. Cudem może być nawet zwyczajne wydarzenie, o ile wskazuje na boskie sprawstwo

Można się oczywiście modlić o uzdrowienie czy pomoc w rozwiązaniu różnych problemów, ale nie można oczekiwać, że na pewno to nastąpi w jakiś spektakularny sposób

Nie można ponieważ? Wątpisz w Bożą wszechmoc?

Bóg sam wie, kiedy i komu takie doświadczenie ponadnaturalne jest potrzebne i zawsze głównym celem tego doświadczenia będzie rozpalenie wiary, a nie cud dla samego cudu

Ale ja piszę o tym że mamy doczynienia z "niesprawiedliwym " podziałem cudów. Jeden modli się o cud a żyje poboznie. Drugi grzeszy i dostaje cud lub objawienie

[Abstract]

Nie widzisz różnicy między tym że ktoś urodził się bogaty. A tym że jeden modli się o wiarę, uzdrowienie i nie dostaje od wszechmocnego i miłosiernego Boga odpowiedzi a drugi otrzymuje? Czasem nawet jakiś ateista dostaje doświadczenie cudu, Boga a człowiek pobożny całe życie go nie ma jak św. Matka Teresa
A przecież
"Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. Albowiem każdy, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą” (Mt 7,7)."

Postać krzyża jaki każdy z nas dźwiga ma różne formy. Interpretacja tego co nas spotyka w życiu nigdy nie będzie Boską perspektywą.

Tutaj tekst który daje do myślenia

Talent to dar i pewne tworzywo, a jednocześnie szansa. Chrystus, powierzając ci talent, obdarza cię zaufaniem i oczekuje, że go właściwie wykorzystasz. Jeżeli dał ci jakieś zdolności, to nie jest Mu obojętne, co z nimi zrobisz. Jeśli jednak nie otrzymałeś tych zdolności - to też talent. Talentem jest nie tylko otrzymanie czegoś, ale i brak czegoś. W świetle wiary talentem jest na przykład zdrowie, które masz, ale i to, że chorujesz, też jest talentem. Jezus w każdym przypadku stawia ci pytanie: co robisz z tym talentem? Zmarnować bowiem można zarówno zdrowie, jak - jeszcze bardziej - brak zdrowia. A przecież wszystko jest darem - talent to dar. Jesteś nieustannie przez Boga obdarowywany. Talentem na przykład jest to, że nie potrafisz się modlić, a ty uważasz, że to nieszczęście. Ważne jest, co robisz z tą nieumiejętnością modlenia się. Może zakopałeś ten talent i mówisz sobie: no to nie będę się modlił. A przecież z niego można tak wiele wykrzesać; nieumiejętność modlitwy powinna pogłębiać w tobie głód Boga, a tym samym stać się środkiem twojego uświęcenia. Podobnie gdy masz problemy domowe, kiedy rodzina jest skłócona - to też twój talent i dana ci od Boga szansa. Co z nim robisz? Jeżeli załamujesz się i zniechęcasz, to zakopujesz go w ziemi. Człowiek wiary nie może nie dostrzegać głębszego sensu własnych doświadczeń, przy czym już samo poszukiwanie sensu jest jakimś obracaniem talentem. Jeżeli przeżywasz lęk, np. boisz się cierpienia,

https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/ro ... _01.html#4

[Hildegarda]

Cuda z definicji pochodzą od Boga. Myślisz cud z wydarzeniem nadzwyczajnym. Cudem może być nawet zwyczajne wydarzenie, o ile wskazuje na boskie sprawstwo

I jak to rozróżniasz w codziennym życiu np. u ludzi z takich grup jak Tornto Blessing, którzy te "cuda od Boga" mają na co dzień w masowych ilościach?

Nie można ponieważ? Wątpisz w Bożą wszechmoc?

Podałam wyżej cytat Jana od Krzyża, takie pożądanie cudów jest niezdrowe.
Bóg nie jest czarodziejską różdżką do spełniania naszych oczekiwań, a wiara powinna raczej rozwijać się w takim kierunku, żeby otwierać się na pełnienie Jego woli, a nie żeby On pełnił naszą.
Cud niekoniecznie musi polegać na tym, że ktoś zostanie spektakularnie uzdrowiony, ale też na tym, że ktoś otrzyma siłę i moc do przetrwania tego cierpienia, czy innych trudów życia i tego znacznie częściej doświadczają ludzie wierzący - siły wypływającej z wiary.
Życie jest trudne, bo widocznie ma być trudne, widocznie takie doświadczenie jest nam potrzebne, a wiara w tym wszystkim powinna raczej rozwijać się naturalnie, a nie tylko poprzez same cuda.
Gdyby wszyscy ludzie masowo doświadczali spektakularnych cudów, to w końcu wiara pojawiała by się u nich tylko po to, żeby doświadczać cudów, a nie z miłości do Boga.

Ale ja piszę o tym że mamy doczynienia z "niesprawiedliwym " podziałem cudów. Jeden modli się o cud a żyje poboznie. Drugi grzeszy i dostaje cud lub objawienie

Patrzysz na to z ludzkiej perspektywy, a nie boskiej. Bóg wie, komu cud jest potrzebny do pogłębienia wiary, lub jakiejś misji którą osoba ma do spełnienia.

[Abstract]

Jeśli nie mamy łaski wiary (stan obecny), pozostaje nam wiara że łaska nadejdzie. Natomiast samo ustalenie przyczyn braku tej łaski leży poza naszym poznaniem. A więc, czy odpowiada za to owa dystrybucja, czy też sami za nią odpowiadamy nie zauważając że zbudowaliśmy bariery.
Zmaganie się z brakiem wiary może być owym krzyżem który mamy nieść, idąc za ks. Dajczerem talentem z którym coś zrobimy lub zakopiemy.

[Hildegarda]

Jeśli nie mamy łaski wiary (stan obecny), pozostaje nam wiara że łaska nadejdzie. Natomiast samo ustalenie przyczyn braku tej łaski leży poza naszym poznaniem. A więc, czy odpowiada za to owa dystrybucja, czy też sami za nią odpowiadamy nie zauważając że zbudowaliśmy bariery.
Zmaganie się z brakiem wiary może być owym krzyżem który mamy nieść, idąc za ks. Dajczerem talentem z którym coś zrobimy lub zakopiemy.

Naszła mnie taka myśl, że dla wielu ludzi, którzy mają bariery w postaci np. materializmu, pychy, samouwielbienia, egoizmu, hedonizmu itp., to akurat łaską prowadzącą do wiary mogą być paradoksalnie różne cierpienia, a nie cuda. Czasami to cierpienie i zejście na dno prowadzi do szukania tych prawdziwych, duchowych wartości.