Pochwała "Obrotnego rządcy?

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15534
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 3057 times

Re: Pochwała "Obrotnego rządcy?

Post autor: Andej » 2022-09-21, 08:58

Jozek pisze: 2022-09-21, 07:56 Wiec zauwaz ze nie chodzi w tym o to by czynic zlo i dokonywac czynow o jakie kogos niewinnie oskarzono jak sugerowales.
1. Nie sugerowałem, że niewinnie oskarżono. Nie mam do tego podstaw.
2. Nie twierdziłem, że należy czynić zło.
3. Nie napisałem, że należy dokonywać czynów, o które zostanie posądzony ktoś inny. Tym bardziej niewinnie.

Dlaczego zatem uwaga skierowana do mnie? Skoro wszystkie trzy zarzuty, zwrócenia uwagi zupełnie nie dotyczą tego, com napisał.
Chyba, że wcale nie do mnie, tylko jest to aluzja do jakichś innych wypowiedzi innej osoby.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7169
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1174 times
Been thanked: 695 times

Re: Pochwała "Obrotnego rządcy?

Post autor: Jozek » 2022-09-21, 09:45

Przekreciles znaczenie tresci mojego wpisu.
Chodzi o to ze zasugerowales jakoby takie postepowanie o jakim wczesniej pisalem bylo by jednoznaczne z mordowaniem, gwalceniem itp.
Sa to sugestie nie tylko nieadekwatne ale i bezpodstawne, wykrzywiajace tresc tego co pisalem.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15534
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 3057 times

Re: Pochwała "Obrotnego rządcy?

Post autor: Andej » 2022-09-21, 10:02

Jozek pisze: 2022-09-21, 09:45 Przekreciles znaczenie tresci mojego wpisu.
Chodzi o to ze zasugerowales jakoby takie postepowanie o jakim wczesniej pisalem bylo by jednoznaczne z mordowaniem, gwalceniem itp.
Sa to sugestie nie tylko nieadekwatne ale i bezpodstawne, wykrzywiajace tresc tego co pisalem.
Nie sugerowałem, że jednoznaczne. Ale, że także złe. Zło jest złem, niezależnie od tego jak wielki ładunek zła w sobie mieści.
A przykłady drastycznych czynów miały otworzyć oczy na usprawiedliwienie czynienia zła, gdy jest się niewinnie karanym. To, że wyrokujący popełnił błąd w ocenie, kto sprawca jest, ani trochę nie usprawiedliwia dokonywania złych czynów.

Ale jeśli nie rozumiesz, to dalsza dyskusja traci sens. Albowiem nie zależy mi na posiadaniu racji, ale na uzmysłowieniu oceny postępowania. Każdy musi tego sam dokonać we własnym sumieniu.

Czy, gdybyś pracował u Deza i on by Cię oskarżył o kradzież urządzeń lub komponentów, odczynników, choć tego nie zrobiłeś, to byś postąpił jak napisałeś? Natychmiast zacząłbyś wynosić c pracy co się da, aby zabezpieczyć się na przyszłość? Aby zminimalizować straty własne. Aby usprawiedliwić status quo? I liczyłbyś, że Dez Cię pochwali za sprytną reakcję? Za to, że wynosząc te rzeczy zminimalizowałeś starty w firmie, bo i tak część z tych rzeczy by się zużyła, zmarnowała, przeterminowała? A sądzę, że w świetle tego co pisał, rzeczywiście pochwaliłby takie postepowanie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7169
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1174 times
Been thanked: 695 times

Re: Pochwała "Obrotnego rządcy?

Post autor: Jozek » 2022-09-21, 10:14

Widzisz, nadal ciagniesz ten sam wywod, ktory nijak nie jest adekwatny do tematu o ktorym piszemy.
Gdybym zarzadzal u Deza, to byla by to praca decyzyjna, a nie fizyczna. Poza tym, odpowiednim wtedy przykladem do tematu, bylo by np. rozdanie tych materialow-odczynnikow firmom wspolpracujacym w formie reklamy.
Ostatecznie bylo by to pozbawianiem firmy Deza pewnych wartosci finansowych, ale nie ich przywlaszczenie. Poza tym Dez po takiej reklamie moglby duzo wiecej zarobic niz stracil, a ci ktorzy otrzymali by te materiay-odczynniki, byli by m wdzieczni za pomoc. ;)
Ostatnio zmieniony 2022-09-21, 10:32 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15534
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 3057 times

Re: Pochwała "Obrotnego rządcy?

Post autor: Andej » 2022-09-21, 10:20

Tak, nie tylko nie jest adekwatny, ale wręcz przeciwny. Ja ganię nieuczciwość, kradzież, oszustwo. Nie zgadzam się też z tym, ze cel uświęca środki.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7169
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1174 times
Been thanked: 695 times

Re: Pochwała "Obrotnego rządcy?

Post autor: Jozek » 2022-09-21, 11:07

Nikt tu nie pisal ze cel uswieca srodki, ani tez nie wynika to z fragmentu Pisma ktory omawiamy.
Nie wiem czy rozumiesz o co chodzi w zarzadzaniu.
W zasadzie to decyzje zarzadcy sa jednoznaczne z decyzja jego pana, na tym przede wszystkim opiera sie zarzadzanie.
Jesli teraz wezmiesz to pod uwage, to zarzadca nie zrobil nic zlego.
Mial do tego uprawnienie swojego pana by podejmowac decyzje i dzialania wedlug wlasnego rozeznania. Nawet prawnie mial do tego prawo i nie popelnil zadnego przestepstwa.
Ostatnio zmieniony 2022-09-21, 11:09 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1660
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 306 times
Been thanked: 323 times

Re: Pochwała "Obrotnego rządcy?

Post autor: Praktyk » 2022-09-21, 14:29

Dezerter pisze: 2022-09-20, 22:55

Czyli abi dobrze mówi, że niesłusznie
pozostaje wyjaśnić czemu go pochwalił Pan?
Jeśli przyjąć, że dłużnicy nie oddawali Panu długu to ściągnięcie (jeśli ściągnął część/procent długu ( a tego wcale w tekście nie ma ...)) części długu mogło być pochwalone
ale zostało od razu stwierdzone, że synowie światłości tak nie postępują :!:

Myślę, że jednak oszukiwał realnie. Bo na końcu został uznany za syna tego świata, a nie syna światłości.

Jeśli nie byłaby słuszną interpretacja o tym, że oddawał ze swojego... co może być jednak możliwe, to przychodzi mi jeszcze do głowy mocno przewrotna myśl.
Spójna poniekąd z tym :
Obyś był zimny albo gorący!
16 A tak, skoro jesteś letni
i ani gorący, ani zimny,
chcę cię wyrzucić z mych ust


Może jest tak, że Bóg uważa za dobre istnienie "synów tego świata" i to, że oni nigdy nie staną się synami światłości. I może pochwala ich operacje dążące do przetrwania, nawet jeśli oszukańcze, ale dzięki którym są w stanie istnieć.

Tak samo względem synów światła pochwala jedynie istnienie w prawdzie.

Natomiast zgodnie z cytatem o cieple i zimnie nieakceptowalnym dla Boga byłby stan pośredni, gdzie syn światła zapada się w kłamstwo, lub gdy syn tego świata udaje syna światła....


Nie jestem jednak pewny tego co piszę,... :)
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
abi
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2415
Rejestracja: 3 mar 2021
Has thanked: 349 times
Been thanked: 531 times

Re: Pochwała "Obrotnego rządcy?

Post autor: abi » 2022-09-21, 15:52

ale zimnego nie wyrzuci ze swych ust :-?
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 11750
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 2225 times
Kontakt:

Re: Pochwała "Obrotnego rządcy?

Post autor: Dezerter » 2022-09-21, 18:43

Andej pisze: 2022-09-21, 07:47
Jezus gani zło. Nie pochwala czynu oszusta, ale wskazuje algorytm. Sugeruje, aby w podobny sposób ludzie zabiegali o niebo. Alby na jedna szalę rzucali wszystko, co prowadzi do nieba. Aby tak jak w sposób niegodziwy przestępca zapewnia sobie byt, tak samo starali się zapewniać sobie niebo. Dobrymi uczynkami wobec tych, którzy w niebie dadzą świadectwo.
To jest bardzo dobra intuicja *-:) , wiele wyjaśniająca

Dodano po 7 minutach 14 sekundach:
Praktyk pisze: 2022-09-21, 14:29
Myślę, że jednak oszukiwał realnie. Bo na końcu został uznany za syna tego świata, a nie syna światłości.

Jeśli nie byłaby słuszną interpretacja o tym, że oddawał ze swojego... co może być jednak możliwe, to przychodzi mi jeszcze do głowy mocno przewrotna myśl.
Myśl mocno przewrotna, zakłada nierówność i nierówne traktowanie, więc raczej ją odrzucam
A z tym oddawaniem ze swego, to brak na to jakichkolwiek dowodów, nawet brak nam dowodów, że dłużnicy oddali
A co sadzisz/sądzicie o wpisie Andeja, który ja cytuję?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1660
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 306 times
Been thanked: 323 times

Re: Pochwała "Obrotnego rządcy?

Post autor: Praktyk » 2022-09-22, 13:58

Dezerter pisze: 2022-09-21, 18:50
Andej pisze: 2022-09-21, 07:47
Jezus gani zło. Nie pochwala czynu oszusta, ale wskazuje algorytm. Sugeruje, aby w podobny sposób ludzie zabiegali o niebo. Alby na jedna szalę rzucali wszystko, co prowadzi do nieba. Aby tak jak w sposób niegodziwy przestępca zapewnia sobie byt, tak samo starali się zapewniać sobie niebo. Dobrymi uczynkami wobec tych, którzy w niebie dadzą świadectwo.
To jest bardzo dobra intuicja *-:) , wiele wyjaśniająca

Dodano po 7 minutach 14 sekundach:
Praktyk pisze: 2022-09-21, 14:29
Myślę, że jednak oszukiwał realnie. Bo na końcu został uznany za syna tego świata, a nie syna światłości.

Jeśli nie byłaby słuszną interpretacja o tym, że oddawał ze swojego... co może być jednak możliwe, to przychodzi mi jeszcze do głowy mocno przewrotna myśl.
Myśl mocno przewrotna, zakłada nierówność i nierówne traktowanie, więc raczej ją odrzucam
A z tym oddawaniem ze swego, to brak na to jakichkolwiek dowodów, nawet brak nam dowodów, że dłużnicy oddali
A co sadzisz/sądzicie o wpisie Andeja, który ja cytuję?

Wyjaśnienie @Andeja bardzo mi się podoba. Mogło by takie być. I jak ktoś takie przyjmie na pewno krzywda się nikomu nie stanie.


Natomiast sam wracam chyba jednak do tego co powiedział u mnie ksiądz na kazaniu. Tak sobie rozumuję :


16 1 Powiedział też do uczniów: «Pewien bogaty człowiek miał rządcę, którego oskarżono przed nim, że trwoni jego majątek.
Po pierwsze, kim jest bogaty człowiek ? Czy to człowiek czy to Bóg ?
Raczej Bóg, bo reakcja końcowa na gest rządcy, sugeruje, że to nie człowiek.
Również patrząc na konstrukcję innych przypowieści Jezusa, tłumacząc relację Bóg-człowiek wkłada Boga w rolę jakiegoś ważnego człowieka. Np Ojca syna marnotrawnego, potem Jezus opisuje jakieś dziwne zachowanie tego człowieka i mówi, że tak działa Bóg.

No więc przyjmuję, że ta osoba to Bóg.

Kim jest rządca, czym jest majątek i czym jest jego trwonienie ?

Rządca to człowiek, któremu dana jest nad czymś władza. Na początku władza nad światem dana Adamowi, ale potem to wybrani spośród dzieci Adama, bo sami wskazujemy ich na naszych rządców, lub zmuszają nas do tego, że rządcami są. Czy to króle, czy prezydenci, czy rządy, czy papieże. Ale i każdy we własnym zakresie o ile ma prawo czymś zarządzić i zrobić to uczciwie lub nie.

Majątek powinien być wszelkim dobrem jakim Bóg obdarza człowieka, "chlebem", który produkuje ten świat.
Mogło by to być też coś bardziej subtelnego jak czystość duszy, którą człowiek zanieczyszcza grzechem. Ale wtedy jest problem z tym czym jest odpisywanie procentów dłużnikom.

Przyjmuję więc że majątek to dobra tego świata.

Jak można trwonić majątek Boga ?
No nie tak, że majątek zmaleje. Marża spadnie, czy coś. Bóg chce, żeby każdy z jego majątki miał wg. godnych potrzeb. To co ktoś przywłaszcza ponad to jest trwonieniem, bo komuś innemu brakuje.

Przywołał go do siebie i rzekł mu: "Cóż to słyszę o tobie? Zdaj sprawę z twego zarządu, bo już nie będziesz mógł być rządcą". 3 Na to rządca rzekł sam do siebie: Co ja pocznę, skoro mój pan pozbawia mię zarządu? Kopać nie mogę, żebrać się wstydzę.

Co to za moment ?
Może to być moment patrzącej w oczy śmierci. I wtedy faktycznie interpretacją byłoby rzucenie wszystkiego na jedną szalę by po śmierci jednak mieć szansę na niebo. Czynienie dobra innym nawet jakoś nie do końca uczciwie... ale mi się to nie zgadza.

Rządca zastanawia się co będzie czynić dalej, czyli mówimy o dalszym życiu. Jakimś momencie faktycznego ujawnienia przewinień i ryzyku zdjęcia z pozycji rządzącej. Następstwem tego będzie pewnie, że ktoś inny będzie rządził.

4 Wiem, co uczynię, żeby mię ludzie przyjęli do swoich domów, gdy będę usunięty z zarządu. 5 Przywołał więc do siebie każdego z dłużników swego pana i zapytał pierwszego: "Ile jesteś winien mojemu panu?" 6 Ten odpowiedział: "Sto beczek1 oliwy". On mu rzekł: "Weź swoje zobowiązanie, siadaj prędko i napisz: pięćdziesiąt". 7 2Następnie pytał drugiego: "A ty ile jesteś winien?" Ten odrzekł: "Sto korcy pszenicy". Mówi mu: "Weź swoje zobowiązanie i napisz: osiemdziesiąt".

No i jak myśli rządca... zmniejsza zobowiązania dłużników. Ale jeśli mówimy tu o człowieku, który pełni funkcję "władzy" nad dobrami Boga, czyli np. o królu, to poddani widzą te dobra jako jego własne. I ten rządca jako, że nieuczciwy też uznał, że za dużo należy się jemu samemu. Ponad godne potrzeby. Oddaje więc ze swojego. Uznaje, że następna władza i lud wybaczą mu i będzie mógł jakoś funkcjonować jeśli teraz odda im trochę tego co zagrabił.
Gdyby miał zrobić nieuczciwie w tym momencie to pewnie wyjął by ze skarbca co nieco i dał nogę.

8 Pan pochwalił3 nieuczciwego rządcę, że roztropnie postąpił. Bo synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z ludźmi podobnymi sobie niż synowie światłości.

No i co na to Bóg ? No pochwalił. Bo może trochę pod groźbą kary, ale rządca oddał co przywłaszczył. Może nawet rządca został przy władzy.
Pytanie którzy to są synowie tego świata, a którzy synowie światłości.
Jeśli ludzie oskarżający są "jemu podobni" to znaczy, że to też zwykli grzesznicy. I może jak obniżył im obciążenia to po prostu wycofali oskarżenia.
Może rządca wiedział, znając ich naturę, że tak będzie.
Może nie działał ze skruchy tylko z kalkulacji...
Tak czy inaczej efekt ostateczny jest spójny ze sprawiedliwością Boga. Władza oddała nieuczciwie zagarnięte pieniądze prostym ludziom.

A kim są synowie światłości ? No to ponoć ci, którzy już za "marność" mają całe doczesne istnienie itp. Ale czy byliby oni dobrymi rządcami ? :)
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Abstract
Gaduła
Gaduła
Posty: 998
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 69 times
Been thanked: 147 times

Re: Pochwała "Obrotnego rządcy?

Post autor: Abstract » 2022-09-22, 14:18

Podoba mi się ta siłownia intelektualna. Pozostaje jedna kwestia, można było dać o wiele mniej skomplikowany przykład żeby oddawał domniemany przekaz.
Teraz tak trochę w krzywym zwierciadle.
Tak sobie wyobrażam, jak Jezus to czyta teraz zajadając popcorn ;)

Awatar użytkownika
abi
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2415
Rejestracja: 3 mar 2021
Has thanked: 349 times
Been thanked: 531 times

Re: Pochwała "Obrotnego rządcy?

Post autor: abi » 2022-09-22, 16:09

a nie, wyrywajac wlosy z brody - wcale nie zrozumieliscie?
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7169
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1174 times
Been thanked: 695 times

Re: Pochwała "Obrotnego rządcy?

Post autor: Jozek » 2022-09-22, 22:26

Dobra odpowiedz Abi.
Z tego watku widac jak czlowiek swoja mentalnoscia odszedl od rozumienia przekazow biblijnych.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1660
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 306 times
Been thanked: 323 times

Re: Pochwała "Obrotnego rządcy?

Post autor: Praktyk » 2022-09-23, 09:48

@Jozek @abi No to podzielcie się tym prawidłowym zrozumieniem. :)
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
abi
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2415
Rejestracja: 3 mar 2021
Has thanked: 349 times
Been thanked: 531 times

Re: Pochwała "Obrotnego rządcy?

Post autor: abi » 2022-09-23, 10:00

jozek lepiej tłumaczy. ja nie jestem taka wymowna
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

ODPOWIEDZ