Nauka i Początek: Myśl Stanleya L. Jakiego

Tutaj będą pisane felietony przez redaktorów forum. Katolickie spojrzenie na świat, na Boga, na sprawy wiary. Zapraszam do czytania.
konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Nauka i Początek: Myśl Stanleya L. Jakiego

Post autor: konserwa » 2022-09-29, 19:29

Wlasnie od przeczytania tego tekstu wlaczylem sie do dykusji.
Nie zauwazyles.
I jestem przekonany, ze koncowe wnioski oparte sa na przeinaczeniach, a nawet zaklamaniach. W tym widac generalnie brak argumentacji z faktu fenomenologicznego, zas widac z gory przyjeta teze pod pewny poglad/swiatopoglad.
I jest to teza falszywa.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Nauka i Początek: Myśl Stanleya L. Jakiego

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-09-29, 20:17

@konserwa pytam, bo zalewasz mnie jakimiś nieistotnymi ogólnikami, albo rzeczami do których się odniosłem.

a) kwestią która poruszam jest gdzie, kiedy i dlaczego powstały współczesne nauki przyrodnicze (wymieniłem wyżej rewolucję naukową). Co ma do tego Imperium Brytyjskie w XIXw.? Co ma do tego nauczanie w szkole?
b) wspominałem, że dziedziny stosowane czy techniczne były na wysokim poziomie u Chińczyków czy Arabów czy innych nacji, jednak nie wiązało się to z rozwojem nauk przyrodniczych.
c) szczegółowo opisałem spuściznę Greków, wliczając w to ich postępy astronomiczne. I wymieniłem też problemy z tą spuścizną, dzięki którym to utknęła ona w martwym punkcie na ponad 1000 lat.
Ostatnio zmieniony 2022-09-29, 20:29 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 3 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Nauka i Początek: Myśl Stanleya L. Jakiego

Post autor: konserwa » 2022-09-30, 00:22

Ma. Skupiles sie na zawezonym technologicznym rozumowaniu, a to nie mogloby zaistniec bez wszystkich czynnikow , o ktorych wspomnialem.
Technologia sama w sobie nie jest czynnikiem naukowego postepu, ale daje podstawy ku temu.
Ale wyczuwam cos jeszcze w tym pisaniu: rasizm ...
Pozdrawiam.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Nauka i Początek: Myśl Stanleya L. Jakiego

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-09-30, 14:26

Dalsze ogólniki i chłoporozumizmy, komentarz zbyteczny.

Odpowiedzi na przykład na to nadal nie dostałem.
a) kwestią która poruszam jest gdzie, kiedy i dlaczego powstały współczesne nauki przyrodnicze (wymieniłem wyżej rewolucję naukową). Co ma do tego Imperium Brytyjskie w XIXw.? Co ma do tego nauczanie w szkole?
Ostatnio zmieniony 2022-09-30, 14:28 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 1 raz.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4384
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Nauka i Początek: Myśl Stanleya L. Jakiego

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2022-09-30, 14:29

krystian.zawistowski pisze: 2022-09-30, 14:26 komentarz zbyteczny.
Przecież skomentowałeś, to się zdecyduj czy zbyteczny, czy nie.

Dodano po 55 minutach 25 sekundach:
Przeczytałam przed chwilą, Krystianie, Twój tekst, bardzo ciekawy, choć, szczerze mówiąc, za skomplikowany dla mnie, bo nie znam się na fizyce. Ale niektóre fragmenty wzbudziły moje wątpliwości:
krystian.zawistowski pisze: Stoicy zbudowali czysto jakościową (opisową) fizykę zajmującą się w wielkich szczegółach zjawiskami, które dziś zaliczylibyśmy do termodynamiki fenomenologicznej. Pierwiastki Empedoklesa (ogień, powietrze, ziemia, woda) zostały powiązane z własnościami naprężenia i ciśnienia.
Którzy stoicy? Co rozumiesz poprzez to określenie? Przecież Empedokles, do którego nawiązałeś, wcale nie był stoikiem. Należał bardziej do przedstawicieli jońskiej filozofii przyrody, wtedy chyba nawet nie istniał jeszcze system filozoficzny nazywany stoicyzmem.
Pierwsi stoicy, a więc ci najbardziej rygorystyczni w swoich teoriach, chyba nie zajmowali się nauką, bo unikali wszystkiego, co jest przywiązaniem, podobno czasem unikali nawet swoich rodzin, tylko po to, żeby się do nich nie przywiązać. Ale to się tyczy tych "ortodoksyjnych" stoików, a nie późniejszych.
Podnosi się czasem dyskusja, czy nauka naprawdę potrzebuje filozofii. Ja odpowiadam, że gdyby nauka opierała się na świeckiej filozofii, to dalej siedzielibyśmy przy świecach i jeździli furmankami. Pierwszy powód jest taki, że ci filozofowie uznawali za metodę empiryczną (za Baconem, Millem i innymi specami od indukcji) jej wypaczoną wersję. Mówię tu o tej bardziej światłej i wyrafinowanej stronie tejże filozofii, która reprezentowali Hume, Russell, Carnap, czy Mach a u nas np Kotarbiński, nie o kontynuacjach opisanego wyżej zabobonu pogańskiego jak Hegel, Nietzsche czy Marks.
A czy nie bierzesz pod uwagę, że mogło się to wiązać nie ze świecką filozofią, a raczej z tym, że nauka była dopiero na samym początku rozwoju? Może to wcale nie filozofia starożytna jest zjawiskiem, które źle wpływało na ten rozwój, a raczej to, że od czegoś trzeba zacząć? To właśnie filozofia (rozumiana jeszcze wtedy ogólnie jako nauka) była bardzo ważnym czynnikiem odejścia od myślenia mitologicznego. Niemożliwe jest, aby od razu dokonano wielkich odkryć, bo na to potrzeba tych stopniowych, które obecnie wydają nam się mało rozsądne, ale wtedy były czymś niezwykłym, bez czego dalszy postęp, być może, okazałby się wręcz niemożliwy, a w każdym razie utrudniony.
Ostatnio zmieniony 2022-09-30, 18:00 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 5 razy.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Nauka i Początek: Myśl Stanleya L. Jakiego

Post autor: konserwa » 2022-09-30, 16:29

Krystianie - jaja sobie robisz, czy traktujesz dyskusje jako czolobitne przyjmowanie Twoich twierdzen? Ktore sa -lekko mowiac- mocno naciagane.

Juz w starozytnosci nastapilo kilka przelomow, ktore pchnely nauke na wyzszy poziom: wynalazek kola, wynalazek sruby, wynalazek pisma, wynalazek nosnika, na ktorym mozna bylo zapisac pismo, odkrycia w geometrii i matematyce ( wynalazek cyfr i systemow zliczeniowych ) - a to tez mozna bylo utrwalic na pismie, dzieki czemu nastepne pokolenia mialy juz dostep do wiedzy wczesniejszej i nie musialy na nowo odkrywac kola.
Wynalazek sztuki hutniczej i platnerskiej, odkrycia rolnicze i hodowlane, wynalazki sztuki architektonicznej ...
Wynalazek sztuk szkutniczych i odkrycia zeglarskie ...
Wynalazek pieniadza i wynalazek kwoty dluznej ( na ktorej dzisiaj buduje sie budzet panstwa )...
Upowszechnienie pieniadza jako pieniadza zdawkowego - tutaj ogromny wklad Chinczykow.
Gdyby tego nie bylo, to Leonardo da Vinci musialby zaczynac od wymyslenia kola, a nauki przyrodnicze wciaz glowilyby sie, w jaki sposob z niskowartosciowej rudy zelaza otrzymac stal szlachetna.

Itd., itp.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Nauka i Początek: Myśl Stanleya L. Jakiego

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-09-30, 17:02

@miłośniczka Faustyny
Tak, nie zamierzałem utrzymywać, że wszyscy stoicy zajmowali się nauką, ani też że Empedokles był stoikiem. Pierwiastki Empedoklesa były popularnym sposobem opisu materii w starożytności i uzywali go też stoicy czy Arystoteles.

Co do drugiego, to myślę, że tekst przyznaje, że filozofia jest ważna dla nauki, z tym że to jest filozofia bp Roberta z Lincoln, Św Tomasza z Akwinu itd. W zacytowanym fragmencie odnoszę się do "świeckiej filozofii" wymieniając paru ludzi z tradycji analitycznej i tradycji idealistycznej, więc chodziło mi o tą względnie współczesną.

Co do filozofii starożytnej, to niewątpliwie Arystoteles stworzył istotne fundamenty filozofii realistycznej, a nawet bardziej istotna jest doktryna Logosu - pod jej wpływem pewnie powstała Księga Mądrości, pierwsze fragmenty Ewangelii Św. Jana, Pierwsza Apologia itd. Z drugiej strony płomyk został wtedy zdmuchnięty przez przemożny wpływ pogaństwa.

Dzięki za czytanie.

@konserwa wiem, że takie wynalazki były bardzo ważne dla rozwoju cywilizacji, postępu itd jeśli o to Ci chodzi. Ale to nie są nauki przyrodnicze, a zajmuję się tutaj właśnie naukami.

Nauki przyrodnicze odkrywają prawa przyrody, a by to mogło się zadziać, to trzeba sobie uświadomić, że takie prawa mogą istnieć i zainteresować się nimi w sposób świadomy. Wynalazki budowano mając jakiś praktyczny problem przed sobą, a po rozwiązaniu tego problemu powód do dalszego rozwoju zniknął. Nikt nie wymyślił hydrodynamiki dzięki budowaniu statków, bo budowanie ich na oko działało wystarczająco dobrze przez długi czas.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Nauka i Początek: Myśl Stanleya L. Jakiego

Post autor: konserwa » 2022-09-30, 17:57

Konstatuje ( jakie fajne slowo i jak naukowo brzmiace) :) ; ze na blednych zalozeniach mouna zbudowac w pelni logiczna, ale caly czas bledna "mniemanologie"
Otoz - aby nie przedluzac tego jalowego dyskursu z Toba Krystianie napisze krotko: Nic nie moznaby osiagnac w dziedzinie nauk nowozytnych bez starozytnej bazy naukowej. I to w kazdej dziedzinie.
I to by bylo na tyle.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Nauka i Początek: Myśl Stanleya L. Jakiego

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-09-30, 21:54

"ze na blednych zalozeniach mouna zbudowac w pelni logiczna, ale caly czas bledna "mniemanologie"-
ja tu streszczam książkę znanego kosmologa i filozofa która wyczerpująco opisuje zagadnienie w oparciu o dostępne materiały historyczne. Ty piszesz coraz to inne swoje wymysły, nie wskazując ani źródeł, ani konkretnych zdarzeń np wpływu na odkrycie jakiejś teorii. Pytałem co ma Imperium Brytyjskie w XIXw. i program nauczania do tej sprawy.
"Nic nie moznaby osiagnac w dziedzinie nauk nowozytnych bez starozytnej bazy naukowej. I to w kazdej dziedzinie."
- być może nawet tak jest (nie znam 'każdej dziedziny'), ale nie wiem po co to mówisz. To, że wskazałem warunek konieczny powstania nauki, nie wyklucza że istnieją inne, przybory piśmiennicze i dach nad głową też pewnie były potrzebne.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Nauka i Początek: Myśl Stanleya L. Jakiego

Post autor: konserwa » 2022-09-30, 23:01

Nie przecze, ze znany. Zaprzeczam tezie o wyzszosci naszej rasy, ktora tu jasno wyraziles.
Wszystko pozostale jak juz napisalem jest nierozlacznie zwiazane z progresja nauk ... a poglad o wyzszosci rasy bialej nierozlacznie zwiazany jest z Imperium Brytyjskim, choc wyksztalcil sie na dobre w kregach kalwinskich.
Co do wymyslow - daruj sobie. Jak nie masz argumentow, to nie uciekaj w tego typu stwierdzenia.
pozdrawiam.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Nauka i Początek: Myśl Stanleya L. Jakiego

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-10-01, 22:43

Nigdzie nie użyłem określenia "rasa" ani zbliżonego, to Twoje wymysły. Jeśli uważasz, że jest inaczej wskaż mi gdzie dokładnie tak napisałem.

Napisałem, że katolicka teologia średniowiecza była czynnikiem koniecznym by powstała nauka.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Nauka i Początek: Myśl Stanleya L. Jakiego

Post autor: konserwa » 2022-10-01, 23:29

Tak, to okreslenie o "rasie" oparte jest na tekscie cytowanego przez Ciebie autora oraz naszej dyskusji i jest zastosowaniem odpowiedniego okreslenia do odpowiedniego typu wypowiedzi.
Czyli - niewazne, czy uzywajac np: czolgu nazwiesz go motocyklem - obserwacja doprowadzi bezposrednio do wniosku, iz czolg jest czolgiem.
Na tej bazie mysle , ze uzycie slowa "rasa" bedzie wlasciwym zobrazowaniem .

Oczywiscie, ze katolicka teologia sredniowieczna byla czynnikiem koniecznym - ale nie do tego, by powstala nauka, ale do tego, by nauka mogla zostac wprowadzona na kolejny poziom.
Oczywiscie nie wolno pominac rowniez tego, iz filozofia starozytna ( zarowno wschodu jak i zachodu ) byla czynnikiem koniecznym, aby mogla zawiazac sie katolicka teologia sredniowieczna.

Z takich zalozen wychodza moje dywagacje ( opieram je na bazie madrzejszych glow niz moja ).
Warto dodac, ze augustianski model filozoficzno-teologiczny nie wykrystalizowalby sie bez wplywu filozofii antycznej, a tomistyczny model nie powstalby w postaci nam znanej bez augustianskiej i dodatkowo rowniez (choc posrednio ) zarabizownej wersji filozofii Arystotelesowej.
Kolejnym stopniem to byla scholastyka ( jako przede wszystkim wyklad ) tomistyczna i cala pozniejsza wykladnia sredniowiecznej mysli filozoficzno-teologicznej.
Ps: wielu badaczy samo sredniowiecze umiejscawia w roznych punktach czasowych - ja ide za kierunkiem wczesnego-srodkowego i poznego sredniowiecza.
W tym kontekscie augustianizm to przedsredniowiecze, a tomizm to srodkowe sredniowiecze.
Lecz to wszystko opiera sie na umownosci.
Tak , jak i nasza dyskusja oraz wnioski wyciegniete z tych samych lub podobnych zalozen.
I nie musza one byc identyczne ... ani nawet zgodne ze soba.
Pozdrawiam.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Nauka i Początek: Myśl Stanleya L. Jakiego

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-10-02, 00:01

@konserwa
Pomału. Zarzuciłeś mi propagowanie poglądów typowych dla różnych zbirów, jak niegdyś Hitler i NSDAP, a teraz np część Putinowej świty. Poprosiłem o konkretny dowód, wskazanie gdzie coś takiego napisałem. Ustalmy wpierw czy go dostanę, czy nie.

Ewentualnie możesz też wskazać gdzie napisał coś takiego Stanley Jaki, bo tak widać ma być wedle Twoich najnowszych rewelacji:
Tak, to okreslenie o "rasie" oparte jest na tekscie cytowanego przez Ciebie autora oraz naszej dyskusji i jest zastosowaniem odpowiedniego okreslenia do odpowiedniego typu wypowiedzi.

Reszta Twojego pisania przestała mnie interesować już parę ekranów wyżej, nie chce mi się dalej powtarzać jak mantry "podaj źródła", "podaj konkrety", bo i tak nic to nie da, a skrobanie polemik nie za bardzo będąc w stanie zrozumieć nawet o co Ci chodzi też jest prymitywną formą spędzania wolnego czasu.
Ostatnio zmieniony 2022-10-02, 00:16 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 1 raz.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Nauka i Początek: Myśl Stanleya L. Jakiego

Post autor: konserwa » 2022-10-02, 00:14

krystianie - i to by bylo na tyle.
Mnie tez sie nie chce twej radosnej tworczosci o mnie.
trzymaj sie.

ODPOWIEDZ