Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
Może, ale mistyczny jest słowem tak wieloznacznym i tak nieprecyzyjnie zdefiniowanym, że boję go używać. Zwłaszcza nadużywać.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
Przejrzałam ostatnie strony tego wątku i widzę teraz jak na dłoni, co jest nie tak nie tylko z tym tematem, ale z działem "ateizm" w ogóle. Weźcie skasujcie ten dział, bo utrzymywanie go to taki listek figowy, że my jesteśmy tacy otwarci na dyskusję z każdym, nawet z ateistą. Nie, nie jesteście. Nie formułuję tego jako zarzut w stronę wierzących, tylko jako zapis pewnej mojej obserwacji. Rozumiem, życie jest i tak trudne, a człowiek ma potrzebę głębszego sensu, w wierze znajduje często ogromne oparcie. Dlatego kiedy jakiś ateista przyjdzie na forum celem wymiany poglądów i choćby zapewniał was o swoich najczystszych intencjach chęci poznania odpowiedzi na jego pytania czy wątpliwości, to wierzący w większości i tak mniej czy bardziej świadomie odczytują to jako atak i na tej samej płaszczyźnie odpowiadają. Bo są emocjonalnie przywiązani do przedmiotu dyskusji. A ateiści przychodzą ze swoimi argumentami i im tu niszczą ich spokojny zakątek. Dlatego te dyskusje nie mają sensu, bo ateistom często brakuje tej wrażliwości na to, że przedmiot dyskusji dla wierzących może być czymś bardzo osobistym i wrażliwym, a wierzący z kolei mają trudność z czysto rzeczowym odniesieniem się do tematu, zaraz się rzucają z argumentami ad personam, doszukiwaniem się deficytów w rozmówcy ("co z tobą jest nie tak, że nie możesz uwierzyć? Widocznie wolisz taplać się w grzechu / widocznie twoja postawa jest roszczeniowa / widocznie coś tam").
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2583
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 160 times
- Been thanked: 420 times
Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
Możesz wskazać przykład takich intencji? Jakiegoś forumowicza który pasowałby do twojego opisu?Ate pisze: ↑2022-09-30, 13:05 Dlatego kiedy jakiś ateista przyjdzie na forum celem wymiany poglądów i choćby zapewniał was o swoich najczystszych intencjach chęci poznania odpowiedzi na jego pytania czy wątpliwości, to wierzący w większości i tak mniej czy bardziej świadomie odczytują to jako atak i na tej samej płaszczyźnie odpowiadają.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13906
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2037 times
- Been thanked: 2224 times
Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
To chyba nie kwestia intencji, a lęku.Abstract pisze: ↑2022-09-30, 13:38Możesz wskazać przykład takich intencji? Jakiegoś forumowicza który pasowałby do twojego opisu?Ate pisze: ↑2022-09-30, 13:05 Dlatego kiedy jakiś ateista przyjdzie na forum celem wymiany poglądów i choćby zapewniał was o swoich najczystszych intencjach chęci poznania odpowiedzi na jego pytania czy wątpliwości, to wierzący w większości i tak mniej czy bardziej świadomie odczytują to jako atak i na tej samej płaszczyźnie odpowiadają.
Zmiana przekonań nie zawsze oznacza utratę wiary.
@Ate ma nieco racji.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1992
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 420 times
- Been thanked: 439 times
Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
Ja myślę, że to jest jak odruch Pawłowa. Najczęstszym przypadkiem ateisty na forum religijnym to jednak jest człowiek, który chce wyszydzić, udowodnić, że ma rację. A nawet jak się wstępnie kamufluje, to często gdzieś w trakcie rozmowy, wychodzi poczucie wyższości.sądzony pisze: ↑2022-09-30, 13:49To chyba nie kwestia intencji, a lęku.Abstract pisze: ↑2022-09-30, 13:38Możesz wskazać przykład takich intencji? Jakiegoś forumowicza który pasowałby do twojego opisu?Ate pisze: ↑2022-09-30, 13:05 Dlatego kiedy jakiś ateista przyjdzie na forum celem wymiany poglądów i choćby zapewniał was o swoich najczystszych intencjach chęci poznania odpowiedzi na jego pytania czy wątpliwości, to wierzący w większości i tak mniej czy bardziej świadomie odczytują to jako atak i na tej samej płaszczyźnie odpowiadają.
Zmiana przekonań nie zawsze oznacza utratę wiary.
@Ate ma nieco racji.
Są wyjątki, ale ludzie uczą się odruchów obronnych gdy kij jest często używany.
Dodano po 5 minutach 53 sekundach:
Masz opinię nasączoną założeniami poczynionymi przed dyskusją. Było na forum multum dyskusji na argumenty. Były takie odcięte zupełnie od pisma świętego, jedynie na poziomie filozoficznym. Ateiści po prostu często nie kumają czaczy z możliwością istnienia samego świata duchowego, nie koniecznie z samą chrześcijańską wersją tej duchowości. Nie dostrzegają też limitów metody naukowej.Ate pisze: ↑2022-09-30, 13:05 Przejrzałam ostatnie strony tego wątku i widzę teraz jak na dłoni, co jest nie tak nie tylko z tym tematem, ale z działem "ateizm" w ogóle. Weźcie skasujcie ten dział, bo utrzymywanie go to taki listek figowy, że my jesteśmy tacy otwarci na dyskusję z każdym, nawet z ateistą. Nie, nie jesteście. Nie formułuję tego jako zarzut w stronę wierzących, tylko jako zapis pewnej mojej obserwacji. Rozumiem, życie jest i tak trudne, a człowiek ma potrzebę głębszego sensu, w wierze znajduje często ogromne oparcie. Dlatego kiedy jakiś ateista przyjdzie na forum celem wymiany poglądów i choćby zapewniał was o swoich najczystszych intencjach chęci poznania odpowiedzi na jego pytania czy wątpliwości, to wierzący w większości i tak mniej czy bardziej świadomie odczytują to jako atak i na tej samej płaszczyźnie odpowiadają. Bo są emocjonalnie przywiązani do przedmiotu dyskusji. A ateiści przychodzą ze swoimi argumentami i im tu niszczą ich spokojny zakątek. Dlatego te dyskusje nie mają sensu, bo ateistom często brakuje tej wrażliwości na to, że przedmiot dyskusji dla wierzących może być czymś bardzo osobistym i wrażliwym, a wierzący z kolei mają trudność z czysto rzeczowym odniesieniem się do tematu, zaraz się rzucają z argumentami ad personam, doszukiwaniem się deficytów w rozmówcy ("co z tobą jest nie tak, że nie możesz uwierzyć? Widocznie wolisz taplać się w grzechu / widocznie twoja postawa jest roszczeniowa / widocznie coś tam").
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2583
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 160 times
- Been thanked: 420 times
Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
***wiara (PWN)
1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»
***przekonanie «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś»
***przeświadczenie «pewność w stosunku do kogoś, czegoś, wiara w prawdziwość, słuszność czegoś»
Ateista:
"pokaż mi dowody na istnienie duszy"
"pokaż mi dowody na istnienie Boga"
"mam smoka w łazience który ..."
O tym co by przekonało ateistę pisałem kiedyś
1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»
***przekonanie «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś»
***przeświadczenie «pewność w stosunku do kogoś, czegoś, wiara w prawdziwość, słuszność czegoś»
Ateista:
"pokaż mi dowody na istnienie duszy"
"pokaż mi dowody na istnienie Boga"
"mam smoka w łazience który ..."
O tym co by przekonało ateistę pisałem kiedyś
abstract pisze:Potwierdzenie naukowe cudu, aby wszyscy ateiści zaczęli wierzyć wyglądałoby mniej więcej tak:
To nie ironia, tylko luźna przenośnia .
Odmawiając różaniec przez 3 miesiące, o częstości 1 raz dziennie i odwiedzając miejsce kultu 3 razy, istnieje 80% skuteczność spontanicznego cofnięcia się raka szyjki macicy. Potwierdzili to naukowcy z Denver, Vancouver i Londynu, w niezależnych badaniach na grupie 1500 osób. Przy czym naukowcy z Denver sugerowali że odpowiednie tempo wymawiania słów różańca zwiększyło efektywność o 3,4%
Ostatnio zmieniony 2022-09-30, 14:32 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13906
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2037 times
- Been thanked: 2224 times
Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
Wydaje mi się, że wiara wymaga zaufania, a więc dystansu, pewnego "pozwolenia sobie na wypuszczenie z rąk" pewnych spraw.
To wiąże się z poczuciem "pozornej" utraty kontroli (której i tak nie posiadamy), a co za tym idzie lękiem przed brakiem sprawczości.
Myślę, że ateista żyje w pewnego rodzaju świadomości większej władczości.
To on bardziej decyduje, to on bardziej jest, to on wie.
To wiąże się z poczuciem "pozornej" utraty kontroli (której i tak nie posiadamy), a co za tym idzie lękiem przed brakiem sprawczości.
Myślę, że ateista żyje w pewnego rodzaju świadomości większej władczości.
To on bardziej decyduje, to on bardziej jest, to on wie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
1. To prawda, że ateiści mają często złe nastawienie, o czym napisałam w mojej (i wielu innych) wypowiedzi, ale jakoś to do ciebie nie dotarło, że dostrzegam problem po obu stronach.Praktyk pisze: ↑2022-09-30, 14:24
Ja myślę, że to jest jak odruch Pawłowa. Najczęstszym przypadkiem ateisty na forum religijnym to jednak jest człowiek, który chce wyszydzić, udowodnić, że ma rację. A nawet jak się wstępnie kamufluje, to często gdzieś w trakcie rozmowy, wychodzi poczucie wyższości.
Są wyjątki, ale ludzie uczą się odruchów obronnych gdy kij jest często używany.
(...)
Masz opinię nasączoną założeniami poczynionymi przed dyskusją. Było na forum multum dyskusji na argumenty. Były takie odcięte zupełnie od pisma świętego, jedynie na poziomie filozoficznym. Ateiści po prostu często nie kumają czaczy z możliwością istnienia samego świata duchowego, nie koniecznie z samą chrześcijańską wersją tej duchowości. Nie dostrzegają też limitów metody naukowej.
2. Tak jakby katolicy nie mieli "opinii nasączonej założeniami poczynionymi przed dyskusją"... Toteż jak wspomniałam, ten dział jest kontrproduktywny.
Owszem, w rozmowach ze mną w największym stopniu taki był konserwa, a najbardziej merytoryczny (nastawiony na temat, a nie na osobę) był Albertus. I jakoś tak z szacunkiem umie pisać o drugiej stronie, czego konserwa nie potrafi - tylko naparzać w koło macieju tymi swoimi oskarżeniami ad personam, prawie co post to jego kolejne domysły na mój temat, mojej kondycji moralnej, doszukiwania się we mnie jakiejś "walki przeciw Bogu" etc. Zresztą ty niewiele mu ustępowałeś w tym zakresie, choć pisałeś też merytorycznie, ale w takim klimacie rozmowy to się raczej odechciewa.Możesz wskazać przykład takich intencji? Jakiegoś forumowicza który pasowałby do twojego opisu?
Co do postu z definicjami: owszem, tak naprawdę jak będziemy tak grzebać do podstaw podstaw, to się okaże, że niczego nie można udowodnić idealnie i niezbicie, można tak sobie filozofować do oporu... Ale jednak te PRZEKONANIA i PRZEŚWIADCZENIA też muszą się na czymś opierać, prawda?? Czy może mi powiesz, że starożytni chrześcijanie umierali za swoją wiarę, za którą nie mieli żadnych PRZESŁANEK? Jednak wydaje mi się, że to przekonanie o słuszności wiary nie może być zawieszone w całkowitej próżni intelektualnej. Ktoś tam wyżej napisał, że wiara nie opiera się na dowodach, ale to jest już fideizm, bo Kościół zawsze twierdził, że nasza religijność ma się opierać na dwóch skrzydłach - wiary, ale również ROZUMU, co było nawet tematem całej encykliki Jana Pawła II FIDES ET RATIO
Dodano po 4 minutach 5 sekundach:
cała apologetyka zresztą opiera się na założeniu, że są argumenty, które można przedstawić na poparcie wiary, jeśli zaś nie to cała apologetyka jest fikcją?
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1992
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 420 times
- Been thanked: 439 times
Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
Mówię o opinii na temat forum. Jest tam na prawdę dużo mocno merytorycznych dyskusji. Oceniasz niesłusznie.
A opinia przed każdą konkretną dyskusją... no oczywiście. Nikt nie jest czystą kartą.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2583
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 160 times
- Been thanked: 420 times
Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
@Ate ale tutaj nikt nie wzbrania się przed przekonaniami, przeświadczeniami i tym z czego to wynika. Ateiści nie pytają o to, oni żądają dowodów.
Cały problem tkwi w tym, że ateiści twierdzą że jak przedstawię im dowód to uwierzą, ale po co wówczas wiara. Całe nieporozumienie wynika z tego że większość wpisów tutaj świadczy o kompletnym niezrozumieniu dlaczego wiara jest wiarą.
Bardzo podobają mi się również wywody ateistów na temat pierwszej przyczyny. Pierwotna energia, wszechświat pulsujący, wieczna materia, eony i ect. Wszystko ma ten sam poziom abstrakcji co dla ateistów Bóg, ale Boga trzeba z zasady odrzucić bo trąci wiochą.
Dodano po 21 minutach 50 sekundach:
Cały problem tkwi w tym, że ateiści twierdzą że jak przedstawię im dowód to uwierzą, ale po co wówczas wiara. Całe nieporozumienie wynika z tego że większość wpisów tutaj świadczy o kompletnym niezrozumieniu dlaczego wiara jest wiarą.
Bardzo podobają mi się również wywody ateistów na temat pierwszej przyczyny. Pierwotna energia, wszechświat pulsujący, wieczna materia, eony i ect. Wszystko ma ten sam poziom abstrakcji co dla ateistów Bóg, ale Boga trzeba z zasady odrzucić bo trąci wiochą.
Dodano po 21 minutach 50 sekundach:
Zrozum Ate to będą argumenty za wiarą, a nie za namacalnym faktem np posiadania duszy którą pokażę na zdjęciu rentgenowskim. A o taką argumentację ciągle tu chodzi. Cały rozjazd polega na odmiennym wartościowaniu przesłanek. Np twoja interpretacja przesłanek doprowadziła cię do osądu że jesteś determinowana do niewiary.
Ostatnio zmieniony 2022-09-30, 15:22 przez Abstract, łącznie zmieniany 3 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1992
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 420 times
- Been thanked: 439 times
Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
Jeden sławny ateista Max Tegmark to w ogóle twierdzi, że pierwszym i jedynym co w ogóle istnieje jest matematyka. Czyli zakłada wiarę w zaistnienie matematyki z niczego. Taki nazwijmy to "matematyzm" I jakoś nie mierzi wiernych mu akolitów, że to już nieudowadnialna wiara a nie nauka.Abstract pisze: ↑2022-09-30, 14:58 @Ate ale tutaj nikt nie wzbrania się przed przekonaniami, przeświadczeniami i tym z czego to wynika. Ateiści nie pytają o to, oni żądają dowodów.
Cały problem tkwi w tym, że ateiści twierdzą że jak przedstawię im dowód to uwierzą, ale po co wówczas wiara. Całe nieporozumienie wynika z tego że większość wpisów tutaj świadczy o kompletnym niezrozumieniu dlaczego wiara jest wiarą.
Bardzo podobają mi się również wywody ateistów na temat pierwszej przyczyny. Pierwotna energia, wszechświat pulsujący, wieczna materia, eony i ect. Wszystko ma ten sam poziom abstrakcji co dla ateistów Bóg, ale Boga trzeba z zasady odrzucić bo trąci wiochą.
Jestem natomiast daleki od wyszydzania jego poglądów, bo zaszedł moim zdaniem tak daleko jak się da w ramach ateistycznego budowania wizji świata. Każdy wystarczająco wykształcony matematyczno/fizycznie ateista powinien dojść do tego samego wniosku. Więc przynajmniej za to szacun.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13906
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2037 times
- Been thanked: 2224 times
Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
Zgadza się.
„Intelekt (łac. intellectus: percepcja, postrzeganie, poznanie)…”
W życiu dostrzegasz, poznajesz, doświadczasz zdarzeń, sytuacji, rzeczy zarówno zewnętrznych jak i (a moim zdaniem głównie) wewnętrznych, których nie jesteś w stanie pojąć, ogarnąć, skontenerować, pomieścić, zrozumieć.
Oczywiście co do części czujesz, że ich nie pojmujesz, bo masz jeszcze zbyt małą wiedzę.
Co do innych wiesz, że jesteś zbyt głupi i zawsze pozostaną dla Ciebie niepojmowalne.
Istniejąc natomiast (nazwę to) „spotkania” z rzeczywistością zewnętrzną czy wewnętrzną, które przerastają wszystko i jedyne co możesz o nich powiedzieć to to, że są.
Dla mnie, w pewien sposób, są poza intelektem, poza chęcią zrozumienia.
Czy wiara zawieszona jest jednak w próżni intelektualnej?
Nie, bo wydaje mi się, że jedynie dość „silny, dojrzały, znający swe ograniczenia” intelekt jest w stanie pozwolić sobie na rezygnacje z samego siebie tam gdzie czasem zdaje się przeszkadzać.
Prowadząc samochód z automatyczną skrzynią biegów lewa noga winna się nie spinać. To jedyne jej zadanie w tym czasie.
Używając intelektu w relacji z Bogiem, moim zdaniem, daleko się nie zajedzie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2583
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 160 times
- Been thanked: 420 times
Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
Ciągle pytam o motywy ateistów którzy tracą czas na rzeczy w które nie wierzą. Odpowiedź jest bardzo często ignorowana, albo rozmyta, aby uniknąć odpowiedzi której często nie zadają sobie sami. Jak na razie na tym forum za mojej kadencji użytkownik Hiba i Ate mieli klarowną odpowiedź na to pytanie, reszta to markowanie innych niekoniecznie chwalebnych celów.
Załóżmy dwa niemożliwe do udowodnienia stany wszechświata, że jest Bóg oraz że Boga nie ma (ala Pascal)
1. Nie ma Boga.
a) wierzący wierząc nic nie traci, szukał kręgosłupa moralnego i odnalazł go w religii chrześcijańskiej, oczywiście ateista może mieć inne zdanie ale wówczas wierzący może się powołać na relatywizm moralny
b) niewierzący nic nie traci z samego założenia
2. Bóg jest.
a) wierzący wierząc nic nie traci, może zyskać
b) niewierzący może ale nie musi stracić ponieważ
- ateizm jest jego krzyżem który musi dźwigać, jego podłoże może być wielowarstwowe, a klarowny osąd motywów może dokonać tylko i wyłącznie Bóg, taką osobę cechuje otwartość na zmianę, doszukiwanie się przyczyn ateizmu, czasem deklarowanie chęci wiary (nadzieja)
- ateizm cechujący się całkowitą eliminacją możliwości istnienia Stwórcy (bez dowodów), działanie polega na szerzeniu tego ateizmu w otoczeniu, sianiu wątpliwości, drwinach, poczuciu wyższości i ect (możliwość zatracenia duszy, cień nadziei)
Załóżmy dwa niemożliwe do udowodnienia stany wszechświata, że jest Bóg oraz że Boga nie ma (ala Pascal)
1. Nie ma Boga.
a) wierzący wierząc nic nie traci, szukał kręgosłupa moralnego i odnalazł go w religii chrześcijańskiej, oczywiście ateista może mieć inne zdanie ale wówczas wierzący może się powołać na relatywizm moralny
b) niewierzący nic nie traci z samego założenia
2. Bóg jest.
a) wierzący wierząc nic nie traci, może zyskać
b) niewierzący może ale nie musi stracić ponieważ
- ateizm jest jego krzyżem który musi dźwigać, jego podłoże może być wielowarstwowe, a klarowny osąd motywów może dokonać tylko i wyłącznie Bóg, taką osobę cechuje otwartość na zmianę, doszukiwanie się przyczyn ateizmu, czasem deklarowanie chęci wiary (nadzieja)
- ateizm cechujący się całkowitą eliminacją możliwości istnienia Stwórcy (bez dowodów), działanie polega na szerzeniu tego ateizmu w otoczeniu, sianiu wątpliwości, drwinach, poczuciu wyższości i ect (możliwość zatracenia duszy, cień nadziei)
Ostatnio zmieniony 2022-10-03, 14:51 przez Abstract, łącznie zmieniany 3 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
Trudno, może część, może większość żąda tego typu dowodów, ale to nie powód, by wszystkich wrzucać do jednego worka.Ateiści nie pytają o to, oni żądają dowodów.
Ja na przykład unikałam tematów kosmologicznych, z wielu powodów:Bardzo podobają mi się również wywody ateistów na temat pierwszej przyczyny. Pierwotna energia, wszechświat pulsujący, wieczna materia, eony i ect. Wszystko ma ten sam poziom abstrakcji co dla ateistów Bóg, ale Boga trzeba z zasady odrzucić bo trąci wiochą.
1. Jestem kompletnym laikiem, zerem w zakresie fizyki kwantowej z jednej strony a kosmologii z drugiej strony, więc wypowiadanie się na ten temat w moim wykonaniu trąci mi tym takim memem, gdzie zapuszczony Janusz słyszy, jak w TV mówią, że naukowcy pomylili się w datowaniu wszechświata o miliard lat, na co on stwierdza: "debile!" ja nie mam bladego pojęcia np. o takiej teorii strun, więc jak ja mam być w stanie ocenić wartość owych argumentów.
2. Argumenty kosmologiczne i nazwijmy to "filozoficzno - logiczne" (pierwsza przyczyna, skończoność czasu, przygodność etc.) brzmią dla mnie całkiem sensownie, ale moje wątpliwości pojawiają się w warstwie nauk biologicznych (w zakresie których zresztą mam wykształcenie, więc coś tam odrobinę lepiej pojmuję i nawet jestem w stanie dostrzec błędne rozumienie wielu z tych kwestii u apologetów), stąd wynika moja trudność z zaufaniem argumentom tego wyższego poziomu.
3. Mój wniosek z tego jest taki, że chrześcijaństwo głosi Boga, który pragnie relacji z nami, więc to trochę trudno pogodzić z koniecznością doszukiwania się Go na poziomie jakichś wielce wyrafinowanych argumentacji kosmologicznych, jeśli argumentacje niższego poziomu wskazują raczej na organizację świata bez Boga... Dlatego wysnuwam wniosek, że nawet jeśli argumenty kosmologiczne, logiczne itd. brzmią dla mnie sensownie, ale na niższym poziomie argumentacje już są bardzo trudne i wymagają wielu fikołków umysłowych, by to jakoś posklejać ze sobą (światopogląd katolicki z ewolucją), to odnoszę wrażenie, że może logika i rozum ludzki ma swoje ograniczenia a na najgłębszym poziomie rzeczywistość jest w pewien sposób nieprzewidywalna, niepoznawalna i "absurdalna" dla naszych umysłów, które wyewoluowały do przetrwania w tej skali, a nie do rozważania tajemnic wszechświata.
Ależ oczywiście, że w takiej sytuacji traci i to ogromnie wiele. Bo jeśli Boga nie ma, a żyje się tylko tu i teraz, to osoba wierząca może stracić dla ideałów chrześcijańskich to jedyne szczęście, jakie może tu mieć, może zmarnować jedyne szanse, jakie ten padół jej oferuje, dla złudzenia. Proszę przykłady:1. Nie ma Boga.
a) wierzący wierząc nic nie traci, szukał kręgosłupa moralnego i odnalazł go w religii chrześcijańskiej, oczywiście ateista może mieć inne zdanie ale wówczas wierzący może się powołać na relatywizm moralny
- skrajnie chore dziecko, które musi być donoszone i urodzone, choć i tak musi umrzeć w męczarniach, powodując na dodatek niewyobrażalną traumę psychiczną u rodziców - zbędne cierpienie zarówno dla dziecka jak i rodziców tylko dlatego, że nienaruszalność życia ludzkiego jest dogmatycznie przez Kościół określana jako niezbywalny dar Boży
- porwany przez ekstremistów chrześcijanin, który nie chce zdradzić Chrystusa, na wskutek czego zostaje poddany torturom i brutalnej egzekucji, stracił swoje jedyne życie dla złudzenia
- może powiesz, że to przypadki skrajne, to teraz bardziej przyziemny problem tysięcy małżeństw w Polsce i na świecie - gdy małżonek okazał się skończonym bydlakiem, zdrajcą, porzucił rodzinę i sobie założył nową, to mąż czy żona takiej osoby ma presję, by do końca życia już być samotną, nie ułożyć sobie życia ponownie, bo sakrament...
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?
Jeśli szczęściem jest odrzucanie miłości, to dziwne jest to szczęście.
A chrześcijańskie ideały są sformułowane w przykazaniach miłości.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.