Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

[Hildegarda]

Mistyczny seks.

Mi się to kojarzy z kamasutrą

[sądzony]

Już to chyba cytowałem:

"Małżeńską symbolikę mistyczną św. Teresy z Avila w przeszłości nie raz próbowano podważyć i ośmieszyć, powołując się na różne analizy psychologiczne. Twierdzono bowiem, że porównywanie więzi człowieka z Bogiem do małżeństwa, zwłaszcza
przez zakonnicę, jest projekcją i kompensacją nieodwzajemnionych ludzkich uczuć
oraz niezaspokojonych pragnień erotyczno-macierzyńskich."

SYMBOLIKA MAŁŻEŃSKA W MISTYCE ŚW. TERESY Z AVILA
ks . Marek Chmielewski

Dodano po 1 minucie 17 sekundach:

Mistyczny seks.

Mi się to kojarzy z kamasutrą

Wydaje mi się, że kamasutra na zachodzie jest rozumiana tak jak joga (czyli nierozumiana).

[Marek_Piotrowski]

Seks nie jest czymś, co jest "mimo wszystko". Akt małżeński jest liturgią małżeństwa (tj. jak słusznie pisał Scott Hahn, każde przymierze ma akt, które go odświeża, odnawia i przypomina - w przymierzu małżeńskim jest to właśnie akt małżeński).
Gdyby chcieć opisać go w kategoriach liturgii, jest on ofiarą - ale nie ofiarą w sensie potocznym, lecz ofiarą w sensie liturgicznym w takim sensie, jak definiował rozumienie ofiary Ratzinger w "Duchu liturgii" :
"Oznacza ono porzucenie sytuacji oddzielenia, pozornej autonomii, bycia tylko dla siebie i w sobie. Oznacza ono ową “utratę siebie”, która jest jedynym sposobem “zachowania siebie”. "
W pełni przeżyty akt małżeński, będący zjednoczeniem ciał i dusz jest - obok może pewnych stanów mistycznych, będących udziałem jedynie niektórych świętych - najbliższym dostępnym nam w doczesności (choć oczywiście też niedoskonałym) obrazem Wspólnoty, jaką jest Niebo (analogicznie jak samo małżeństwo jest obrazem związku Chrystusa z Kościołem).

Oddzielanie sfery fizycznej od duchowo-relacyjnej tego aktu, sprowadzanie ludzkiej płciowości to czegoś, co jest "mimo wszystko jakoś tam pożyteczne" (ale w gruncie rzeczy jakieś takie be) nie tylko nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem, ale jest przyczyną wielu tragedii małżeńskich.

Oponenci wobec powyższego odwołują się do seksu, który jest szukaniem wyłącznie siebie, własnej przyjemności itd. To błędna argumentacja, bo istotność płciowości w małżeństwie nie ma za zadanie zredukowania wymiaru duchowego i relacyjnego, lecz wręcz przeciwnie.

Akt małżeński jest zdarzeniem z dziedziny relacji - pomiędzy małżonkami, ale także, jak każda zdrowa relacja, pomiędzy Bogiem i małżonkami. W małżeńskie katolickim jest to również akt religijny - podobnie jak samo małżeństwo jest związkiem (a właściwie przymierzem) religijnym.

[Hildegarda]

Wydaje mi się, że kamasutra na zachodzie jest rozumiana tak jak joga (czyli nierozumiana).

Być może
W każdym bądź razie ja nie widzę mistycyzmu w tak przyziemnych sprawach, ale może się nie znam

[Marek_Piotrowski]

Właśnie o to chodzi, że to nie jest przyziemna sprawa.

[sądzony]

W każdym bądź razie ja nie widzę mistycyzmu w tak przyziemnych sprawach, ale może się nie znam

Szczerze powiedziawszy ja również nie widzę, ale to w żaden sposób nie oznacza, że go tam nie ma

[Hildegarda]

Właśnie o to chodzi, że to nie jest przyziemna sprawa.

To już zależy w co kto wierzy, w ten sposób wszędzie można włożyć mistycyzm
ja jako sceptyczny i oporny beton jakoś go nie mogę dostrzec, ani w seksie, ani w sakramentach, ani nawet w medytacjach (choć te akurat uważam, że mogą przygotować umysł na takie doświadczenia, inspiracje duchowe)

[Jozek]

Seks nie jest czymś, co jest "mimo wszystko". Akt małżeński jest liturgią małżeństwa (tj. jak słusznie pisał Scott Hahn, każde przymierze ma akt, które go odświeża, odnawia i przypomina - w przymierzu małżeńskim jest to właśnie akt małżeński).
Gdyby chcieć opisać go w kategoriach liturgii, jest on ofiarą - ale nie ofiarą w sensie potocznym, lecz ofiarą w sensie liturgicznym w takim sensie, jak definiował rozumienie ofiary Ratzinger w "Duchu liturgii" :
"Oznacza ono porzucenie sytuacji oddzielenia, pozornej autonomii, bycia tylko dla siebie i w sobie. Oznacza ono ową “utratę siebie”, która jest jedynym sposobem “zachowania siebie”. "
W pełni przeżyty akt małżeński, będący zjednoczeniem ciał i dusz jest - obok może pewnych stanów mistycznych, będących udziałem jedynie niektórych świętych - najbliższym dostępnym nam w doczesności (choć oczywiście też niedoskonałym) obrazem Wspólnoty, jaką jest Niebo (analogicznie jak samo małżeństwo jest obrazem związku Chrystusa z Kościołem).

Oddzielanie sfery fizycznej od duchowo-relacyjnej tego aktu, sprowadzanie ludzkiej płciowości to czegoś, co jest "mimo wszystko jakoś tam pożyteczne" (ale w gruncie rzeczy jakieś takie be) nie tylko nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem, ale jest przyczyną wielu tragedii małżeńskich.

Oponenci wobec powyższego odwołują się do seksu, który jest szukaniem wyłącznie siebie, własnej przyjemności itd. To błędna argumentacja, bo istotność płciowości w małżeństwie nie ma za zadanie zredukowania wymiaru duchowego i relacyjnego, lecz wręcz przeciwnie.

Akt małżeński jest zdarzeniem z dziedziny relacji - pomiędzy małżonkami, ale także, jak każda zdrowa relacja, pomiędzy Bogiem i małżonkami. W małżeńskie katolickim jest to również akt religijny - podobnie jak samo małżeństwo jest związkiem (a właściwie przymierzem) religijnym.

Niestety Marku, ale to nie seks jest tym elementem odnawiajacym przymiierze, tylko Milosc. Seks jest jedynie niemal pobocznym elementem wynikajacym z tej Milosci.
Nie potrafisz sobie po prostu tego wyobrazic, ale sama Milosc potrafi zrobic nawet wiecej niz wszelkie cielesne i zwierzece pozadania.
Czy rozumiesz np. takie stwierdzenie ze to cialo ma byc posluszne duszy, a nie dusza cialu?
Gdy dusza jest posluszna cialu i instynktom, to jestes wtedy tym "superzwierzeciem". Gdy jest odwrotnie i cialo jest posluszne duszy, to jestes Czlowiekiem jakiego Bog stworzyl, a wtedy ta liturgia malzenstwa jest tym czym byc powinna.
Wtedy dopiero zrozumiesz wlasciwy sens i tresc "Piesni nad Piesniami".

[sądzony]

Właśnie o to chodzi, że to nie jest przyziemna sprawa.

Wydaje mi się, że to zależy od indywidualnego podejścia.
Fakt, akt miłosny powinien być zjednoczeniem z drugą osobą, moim zdaniem, na wzór jednoczącej relacji z Bogiem.
Ale nie dla wszystkich jest.

Ja osobiście "bardziej" doświadczam tego "wewnątrz", co nie oznacza, że to jedyna droga.

Wczoraj abp. Ryś powiedział: "Chcesz zachować wiarę, to ją dawaj."

Można to rozumieć na wiele sposobów. Dla mnie to po prostu upomnienie,
że to co wierzę, że jest relacją, wewnętrzną wiarą, którą mam w sobie nie dane innym, Kościołowi, bliskim, obcym, może zniknąć.
Bóg, jego Miłość nie potrzebuje naszej "pojemności", a "przepustowości".

Nie jesteśmy w stanie Go pomieścić (zatrzymać), ale pozwolić Mu, poprzez wypełnianie Jego woli, stać się Jego ciałem,
Synami Bożymi.

(oj troszkę odleciałem; w sumie to nieważne)
Pozdrawiam i dobrze, że jesteś.

Dodano po 1 minucie 35 sekundach:

To już zależy w co kto wierzy, w ten sposób wszędzie można włożyć mistycyzm.

Nie ma co wkładać, a dostrzec.


Dodano po 3 minutach 12 sekundach:
Polecę, ale tak chyba jest:

Jeżeli we wszystkim nie doświadczasz Boga, nie doświadczasz niczego.

[Hildegarda]

Nie ma co wkładać, a dostrzec.

Niestety nie dostrzegam mistycyzmu w seksie, kojarzy mi się to głównie z religiami Wschodu, mantrującymi weganami o wyglądzie hipisów, grającymi na bongo, rysującymi mandale i śpiewającymi o miłości

[Marek_Piotrowski]

Niestety Marku, ale to nie seks jest tym elementem odnawiajacym przymiierze, tylko Milosc.

W tym problem, że oddzielasz te sprawy. Poza tym Miłość to nie akt, a raczej coś do odnowienia.

Seks jest jedynie niemal pobocznym elementem wynikajacym z tej Milosci.

Niestety, to jest właśnie ten destrukcyjny komponent tego co głosisz.

Nie potrafisz sobie po prostu tego wyobrazic, ale sama Milosc potrafi zrobic nawet wiecej niz wszelkie cielesne i zwierzece pozadania.
Czy rozumiesz np. takie stwierdzenie ze to cialo ma byc posluszne duszy, a nie dusza cialu?
Gdy dusza jest posluszna cialu i instynktom, to jestes wtedy tym "superzwierzeciem". Gdy jest odwrotnie i cialo jest posluszne duszy, to jestes Czlowiekiem jakiego Bog stworzyl, a wtedy ta liturgia malzenstwa jest tym czym byc powinna.

Po pierwsze nie na temat, po drugie posługujesz się błędnie alienacją duszy i ciała. To nie jest katolicka antropologia.

[Jozek]

To nie alienacja duszy i ciala, tylko sposob pokazania zaleznosci, na ktore nie chcesz nawet zwrocic uwagi.
Z drugiej strony,, czy w Nauczaniu Kosciola nie ma mowy o nieprzywiazywaniu sie do ziemskich cielesnych i materialnych pozadan?
Czy Czlowiek uzalezniony od seksu, bedzie w stanie bez niego obyc sie w Niebie? Przecierz "nie beda sie ani zenic, ani za maz wychodzic".

A co do tego jak go nazywasz "destrukcyjnego elementu" to on jest tylko i wylacznie w twojej glowie, bo sobie tak to wbiles do glowy na poczatku naszych dyskusji.
Nigdy i nigdzie nie umniejszalem wspolzycia seksualnego, tylko wskazywalem na Milosc jako najwazniejszy element wspolzycia malzenskiego.
To czego nie potrafisz zrozumiec, to to ze Milosc sama w sobie doprowadza do wspolzycia cielesnego, bez najmniejszego udzialu jakichkolwiek pozadan cielesnych. Temu sie tez nie dziwie, bo wiekszosc ludzi zafascynowanych seksem nie potrafi tego zrozumiec. Ja tez tego przez wiekszosc zycia nie rozumialem, dopuki mi tego nie wytlumaczono niemal lopatologicznie i pokazano doslownie w rzeczywistosci materialnej, jak niewiernemu Tomaszowi.
Kiedys opisalem to ze "orgazm jest wtedy jak kubel zimnej wody, przerywajacy cos tysiackrotnie wiekszego i piekniejszego.
Tym czyms jest wlasnie Milosc, nie seks ktory z niej wyniknie i ktory bez Milosci jest jedynie chwilowa cielesna przyjemnoscia.

Poza tym, to o czym pisze jest jednoczesnie podstawa do wyjasnienia wielu innych aspektow wiary. Po prostu daje to dosc rozlegly ciag logiczny, calkowicie zgodny z Nauczaniem Kosciola.

[sądzony]

Niestety nie dostrzegam mistycyzmu w seksie, kojarzy mi się to głównie z religiami Wschodu, mantrującymi weganami o wyglądzie hipisów, grającymi na bongo, rysującymi mandale i śpiewającymi o miłości

Rozumiem.

Dodano po 3 minutach 34 sekundach:

... Milosc sama w sobie doprowadza do wspolzycia cielesnego, bez najmniejszego udzialu jakichkolwiek pozadan cielesnych.

Bardzo ciekawe spostrzeżenie.
Do przemyślenia.
Piszę poważnie.

[Jozek]

"Piesn nad Piesniami" jest wlasnie takim obrazowym ukazaniem milosci.
Jest to przede wszystkim adoracja i uwielbienie stworzenia, drugiego czlowieka, wspolmalzonka.
Nie ma w tym ani seksu, ani pozadania cielesnego, a tylko i wylacznie adoracja i uwielbienie. Powiedzial bym adoracja i uwielbienie duszy w danym ciele.
Przede wszystkim duszy, tej drugiej osoby, istoty w tym ciele stworzonej przez Boga. O niczym wiecej nie ma potrzeby myslec, czy planowac, wspolzycie cielesne samo sie stanie, bez zadnego cielesnego pozadania.
Elementem mistycznym jest w tym wlasnie sama Milosc, ktora jest zjednoczeniem dusz w Bogu, a poczecie jest pozostawione Woli Boga.
To jest wlasnie cala liturgia malzenstwa.

[Hildegarda]

czy w Nauczaniu Kosciola nie ma mowy o nieprzywiazywaniu sie do ziemskich cielesnych i materialnych pozadan?

Sporo na ten temat można wywnioskować z opisów Pawła, jaki miał do tego tematu stosunek