Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

[Marek_Piotrowski]

czy w Nauczaniu Kosciola nie ma mowy o nieprzywiazywaniu sie do ziemskich cielesnych i materialnych pozadan?

Nie w manichejskim rozumieniu, które prezentujesz. Manicheizm został potepiony.

[sądzony]

... a poczecie jest pozostawione Woli Boga.
...

Moja żona uważa, że nie każde poczęcie jest zgodne z wolą bożą.
Ja zawsze uważałem, że jest, ale teraz sam już nie wiem.

[Jozek]

czy w Nauczaniu Kosciola nie ma mowy o nieprzywiazywaniu sie do ziemskich cielesnych i materialnych pozadan?

Nie w manichejskim rozumieniu, które prezentujesz. Manicheizm został potepiony.

Ale to co piszesz, nic, doslownie nic nie znaczy, dopuki nie wyjasnisz co i gdzie w tym co pisze ma cokolwiek wspolnego z tym co ty piszesz i co jest w nauczaniu Kosciola co przeczy temu co ja pisze.
Jak do tej pory to rzucasz jakimis niemal sloganami w ktorych nie wiadomo o co ci chodzi.
Przede wszystkim wykaz to co twierdzisz, bo bez tego to sa jedynie twoje wyobrazenia.
Poza tym, nawet nie zadales jednego chocby pytania w kierunku zrozumienia tresci moich wpisow, wiec smiem twierdzic ze nie masz pojecia o czym pisze, a tym bardziej nie masz najmniejszych podstaw do wypowiadania sie i opinii na temat tresci moich wpisow.
Chyba jest to logiczne, ze do puki czegos sie nie zrozumie, to nie bedzie sie w stanie tego ocenic, wiec twoje insynuacje o menicheizmie, sa wyssane z palca. Ot, taka negacja dla samej negacji.

[Hildegarda]

ja chyba rozumiem w tym temacie Józka, bo widzę to podobnie (chyba, że źle zrozumiałam).
Ogólnie celem chrześcijanina jest realizacja dwóch przykazań miłości, więc tych Bożych wartości w małżeństwie doszukiwałabym się raczej w decyzjach moralnych, w poświęceniu, trosce, wyrozumiałości, opiece itp., a niekoniecznie w doświadczeniach cielesnych. Nie oznacza to, że seks nalezy jakoś demonizować, no ale też niekoniecznie nadawać temu jakieś wyjątkowe, mistyczne znaczenie.

[Marek_Piotrowski]

Józku, chcesz ze mną w ogóle gadać, to skończ z tym awanturami. Póki będziesz odpowiadał w ten sposób, w jaki odpowiadasz, nie będę z Tobą dyskutował (co najwyżej tylko od czasu do czasu zaprzeczę jakimś wyjątkowo szkodliwym twierdzeniom).
@Hildegarda: Człowiek jest istotą integralną. Akt płciowy nalezy do istoty małżeństwa - do tego stopnia, iż osoby do niego niezdolne nie mogą zawrzeć małżeństwa w sposób ważny.
To, że jest liturgią małżeństwa nie oznacza, że celem małżeństwa jest seks czy w ogóle doświadczenie cielesne (to tak jakby mówić, że skoro aktem podtrzymującym, umacniającym, odnawiającym i uobecniającym Nowe Przymierze jest spożywanie CIała i Krwi Pańskiej, to jest to "cel Nowego Przymierza" - nic bardziej błędnego). Jednak tak jak człowiek nie jest sama duszą, tak małżeństwo nie jest i nie może być wyłącznie związkiem "duchowym". Cały człowiek jest psychofizyczny.
Całe małżeństwo obejmuje zarówno ducha, jak i ciało. Bez któregoś z tych elementów nie ma sensu.
Więcej na ten temat napisałem tu viewtopic.php?t=916&hilit=liturgia+ma%C ... =15#p20342 (w tamtym wątku Józek jest w jednym z swoich poprzednich nicków...)

Pracowałem 10 lat w poradnictwie rodzinnym...
Ileż to związków się rozpadło dlatego, że świętoszkowata ona czy (rzadziej, ale się zdarza) świętoszkowaty on miał negatywny stosunek do współżycia małżeńskiego (zdarzają się - serio - małżeństwa, które codziennie się modlą przed spaniem, z wyjątkiem... dni, kiedy współżyją). Oczywiście, mówił że "w małżeństwie to OK", ale "jednak" to coś takiego nieestetycznego, brudnego, najlepiej święte obrazy zakryć przed współżyciem...
Robią z Bożego daru danego dla sprawowania małżeństwa precyzyjnie to samo, co Żydzi zrobili z innym Bożym darem: szabatem. Miał być dniem modlitwy i wytchnienia dla ciężko pracujących na codzień ludzi - a stał się najgorszym dniem w tygodniu, w którym trzeba było uważać, by nie złamać tysięcy zakazów.
Spodobało się Bogu uczynić z małżeństwa podobieństwo i obraz Trójcy Świętej i wizerunek miłości Jezusa do swojego Kościoła
Pismo Święte mówi, iż współżyjący ze sobą małżonkowie tworzą "jedno ciało".
Tworzą je do tego stopnia, iż owo zjednoczenie, owa jedność może stać się żyjącą osobą !
Akt płciowy pokazuje moc miłości i możliwości twórcze Przymierza w sposób całkowicie niesłychany - poprzez udział w stwarzaniu nowej istoty ludzkiej.
Jednak znaczenie nie kończy się na przekazywaniu życia. Akt płciowy ma dokładnie takie same zadania jak małżeństwo: rozwój relacji oraz przekazywanie życia (długo skupiano się w nauczaniu wyłącznie na tym drugim aspekcie, co jest oczywistym błędem).
W tym - między innymi - przejawia się podobieństwo rodziny ludzkiej do Trójcy Świętej - gdzie Duch Święty jest Uosobioną Miłością pomiędzy Ojcem i Synem, gdzie Boskie Osoby oddają się sobie nawzajem w całkowitej i bezinteresownej miłości.

Nie darmo Biblia mówi o jedności Jezusa i Kościoła poprzez stawanie się jednym ciałem - Kościołem. Nie darmo w Liście do Efezjan przyrównuje ten związek do wspólnoty małżeńskiej, gdzie małżonkowie "stają się jednym ciałem".

[sądzony]

ja chyba rozumiem w tym temacie Józka, bo widzę to podobnie (chyba, że źle zrozumiałam).
Ogólnie celem chrześcijanina jest realizacja dwóch przykazań miłości, więc tych Bożych wartości w małżeństwie doszukiwałabym się raczej w decyzjach moralnych, w poświęceniu, trosce, wyrozumiałości, opiece itp., a niekoniecznie w doświadczeniach cielesnych. Nie oznacza to, że seks nalezy jakoś demonizować, no ale też niekoniecznie nadawać temu jakieś wyjątkowe, mistyczne znaczenie.

Czyli co?
Nie demonizować, nie ubierać w mistycyzm czyli co?
Traktować jak smarkanie? zwykłą czynność fizjologiczną?

[Marek_Piotrowski]

Gorąco polecam książki w nurcie (zapoczątkowanej przez św.JPII) "teologii ciała" a również (dla wolących lżejszą lekturę) książki oraz dostępne w SIeci pliki audio ks. Ksawerego Knotza. Ostatnio prowadzi rekolekcje " „Akt małżeński”

[sądzony]

Spodobało się Bogu uczynić z małżeństwa podobieństwo i obraz Trójcy Świętej i wizerunek miłości Jezusa do swojego Kościoła
Pismo Święte mówi, iż współżyjący ze sobą małżonkowie tworzą "jedno ciało".
Tworzą je do tego stopnia, iż owo zjednoczenie, owa jedność może stać się żyjącą osobą !
Akt płciowy pokazuje moc miłości i możliwości twórcze Przymierza w sposób całkowicie niesłychany - poprzez udział w stwarzaniu nowej istoty ludzkiej.
Jednak znaczenie nie kończy się na przekazywaniu życia. Akt płciowy ma dokładnie takie same zadania jak małżeństwo: rozwój relacji oraz przekazywanie życia (długo skupiano się w nauczaniu wyłącznie na tym drugim aspekcie, co jest oczywistym błędem).
W tym - między innymi - przejawia się podobieństwo rodziny ludzkiej do Trójcy Świętej - gdzie Duch Święty jest Uosobioną Miłością pomiędzy Ojcem i Synem, gdzie Boskie Osoby oddają się sobie nawzajem w całkowitej i bezinteresownej miłości.

Nie darmo Biblia mówi o jedności Jezusa i Kościoła poprzez stawanie się jednym ciałem - Kościołem. Nie darmo w Liście do Efezjan przyrównuje ten związek do wspólnoty małżeńskiej, gdzie małżonkowie "stają się jednym ciałem".

Prawie w całości się zgadzam, a z tym co do czego mógłbym napisać, że się nie zgadzam mam po prostu wątpliwości.

[Hildegarda]

Nie demonizować, nie ubierać w mistycyzm czyli co?
Traktować jak smarkanie? zwykłą czynność fizjologiczną?

A czemu nie? Jak byliśmy na etapie ludzi pierwotnych to też miało jakiś szczególny, mistyczny wymiar, czy po prostu było potrzebą fizjologiczną, potrzebną do przetrwania gatunku?

Tak zostaliśmy stworzeni, mamy potrzeby cielesne, psychiczne i duchowe, dla mnie to co duchowe jest przede wszystkim związane z rozwojem moralnym i nie widzę powodu, żeby szukać jakichś szczególnych, wyjątkowych doświadczeń duchowych w tym co cielesne.
Takie podejście kojarzy mi się bardziej z dawnymi religiami pogańskimi, kultem płodności, różnymi tradycjami, gdzie miały miejsce rytuały seksualne.

[Andej]

Przede wszystkim nie przeginać w żadną stronę.

Nie demonizować, nie ubierać w mistycyzm czyli co?

Przyznaję całkowicie rację. Odszukać treść, znaczenie, konsekwencje. Nie przypisywać czegoś na siłę. Nie wmawiać sobie (i innym) że każda czynność jest mistyczna. Spojrzeć z boku i zobaczyć, że są różne oblicza seksu. Jest to po prostu jedna z relacji, które mogą (podkreślam, że mogą, bo wcale nie muszą) łączyć. Nie sądzę, aby przyjemność (i korzyść) jaką czerpie człowiek z seksu, jaką dał Bóg człowiekowi, był mistyczna.

Traktować jak smarkanie? zwykłą czynność fizjologiczną?

Przegięcie w drugą stronę. Czy na tym świecie nie ma nic poza mistyką, a fizjologią? Tylko dwie skrajności?
Czy nie można traktować seksu z należnym szacunkiem? Czy nie można w nim dostrzegać Bożego daru.
Co nie znaczy, że nie nalży dostrzegać w tym fizjologii. Tak Bóg to zaplanował. Nie ma sensu się buntować.

Tak zostaliśmy stworzeni, mamy potrzeby cielesne, psychiczne i duchowe, dla mnie to co duchowe jest przede wszystkim związane z rozwojem moralnym i nie widzę powodu, żeby szukać jakichś szczególnych, wyjątkowych doświadczeń duchowych w tym co cielesne.

Tak jest. Nie ma sensu aby stawiać seksu na ołtarzu. Akt płciowy, przynajmniej w dziedzinie uczuciowej, może powodować wzloty do nieba. Ale to jest uczucie.
Seks jest szczególnym darem. Trzeba przyjmować takim jakim jest, bez dorabiania szczególnych teorii.

[sądzony]

A czemu nie? Jak byliśmy na etapie ludzi pierwotnych to też miało jakiś szczególny, mistyczny wymiar, czy po prostu było potrzebą fizjologiczną, potrzebną do przetrwania gatunku?

Zgadza się, ale wtedy byliśmy bardziej zwierzaczkami niż człowiekami.

Tak zostaliśmy stworzeni, mamy potrzeby cielesne, psychiczne i duchowe, dla mnie to co duchowe jest przede wszystkim związane z rozwojem moralnym i nie widzę powodu, żeby szukać jakichś szczególnych, wyjątkowych doświadczeń duchowych w tym co cielesne.

I tak i nie.
Moim zdaniem, rozwój intelektualno-duchowy człowieka polega do pewnego momentu na dzieleniu, rozróżnianiu, rozumieniu logicznym. Jest to właściwe i potrzebne. Dalej jednak dzieje się coś dziwnego. Dostrzega, że ten "dualizm" nie jest prawdziwy. A nawet dalej. Skoro jest niedualny jest zarazem dualny jak i niedualny.

Nie zapominaj, że to dusza nadaje formę ciału, a co za tym idzie nie ma żadnych potrzeb czysto fizycznych.
Czy truchło czegoś pragnie?

Takie podejście kojarzy mi się bardziej z dawnymi religiami pogańskimi, kultem płodności, różnymi tradycjami, gdzie miały miejsce rytuały seksualne.

Jakoś nie dziwi mnie, że tam widzieli boga.
Czy my jesteśmy mniej prymitywni dostrzegając go we własnym ja, pieniądzach i posiadaniu.


Nie chodzi mi o gloryfikację aktu seksualnego, a o to o czym pisał @Marek_Piotrowski i św. Teresa z Avili mówiąc o mistycznym małżeństwie i Oblubieńcu.

Dodano po 13 minutach 38 sekundach:

Tak jest. Nie ma sensu aby stawiać seksu na ołtarzu.

Nie stawiam go na ołtarzu. W moim związku nie należy do spraw najważniejszych, a już na pewno nie jest wydarzeniem mistycznym, w którym doświadczam Boga. Mam z Nim inne miejsca, sytuacje. Może dlatego, że jestem bardziej "do wewnątrz". I tu rozumiem @Jozek. Wyobrażam sobie, że sex mógłby nie istnieć, że pożądanie mogłoby nie istnieć, a działaby się miłość. Zbliżająca się do Boga miłość.

Z drugiej strony w pełni rozumiem @Marek_Piotrowski i Kościół nadający świętości sakramentowi małżeństwa, a co za tym idzie, moim zdaniem, otwierający "seks" (a raczej "jednoczenie poprzez miłowanie") na przybranie doświadczenia mistycznego.

I nie chodzi o "umistycznianie" seksualności, a skupianiu się na tym co Boskie w "akcie jednoczenia".

[Andej]

skupianiu się na tym co Boskie w "akcie jednoczenia".

Uważam, że to dobry kierunek. Z tym, ze nie ograniczałbym się do samego stosunku płciowego, ale rozszerzył na wszystkie sfery działania człowieka wierzącego.
Wydaje mi się, ze we wszystkim warto jest szukać tego, co jest Boskie. Aby odrzucać to, co jest szatańskie. I posługiwać się tym, co ludzkie.

[sądzony]

Z tym, ze nie ograniczałbym się do samego stosunku płciowego, ale rozszerzył na wszystkie sfery działania człowieka wierzącego.
Wydaje mi się, ze we wszystkim warto jest szukać tego, co jest Boskie. Aby odrzucać to, co jest szatańskie. I posługiwać się tym, co ludzkie.

Nawet gdybym chciał nie dane mi zaprzeczyć

[Jozek]

Józku, chcesz ze mną w ogóle gadać, to skończ z tym awanturami. Póki będziesz odpowiadał w ten sposób, w jaki odpowiadasz, nie będę z Tobą dyskutował (co najwyżej tylko od czasu do czasu zaprzeczę jakimś wyjątkowo szkodliwym twierdzeniom).
@Hildegarda: Człowiek jest istotą integralną. Akt płciowy nalezy do istoty małżeństwa - do tego stopnia, iż osoby do niego niezdolne nie mogą zawrzeć małżeństwa w sposób ważny.
To, że jest liturgią małżeństwa nie oznacza, że celem małżeństwa jest seks czy w ogóle doświadczenie cielesne (to tak jakby mówić, że skoro aktem podtrzymującym, umacniającym, odnawiającym i uobecniającym Nowe Przymierze jest spożywanie CIała i Krwi Pańskiej, to jest to "cel Nowego Przymierza" - nic bardziej błędnego). Jednak tak jak człowiek nie jest sama duszą, tak małżeństwo nie jest i nie może być wyłącznie związkiem "duchowym". Cały człowiek jest psychofizyczny.
Całe małżeństwo obejmuje zarówno ducha, jak i ciało. Bez któregoś z tych elementów nie ma sensu.
Więcej na ten temat napisałem tu viewtopic.php?t=916&hilit=liturgia+ma%C ... =15#p20342 (w tamtym wątku Józek jest w jednym z swoich poprzednich nicków...)

Pracowałem 10 lat w poradnictwie rodzinnym...
Ileż to związków się rozpadło dlatego, że świętoszkowata ona czy (rzadziej, ale się zdarza) świętoszkowaty on miał negatywny stosunek do współżycia małżeńskiego (zdarzają się - serio - małżeństwa, które codziennie się modlą przed spaniem, z wyjątkiem... dni, kiedy współżyją). Oczywiście, mówił że "w małżeństwie to OK", ale "jednak" to coś takiego nieestetycznego, brudnego, najlepiej święte obrazy zakryć przed współżyciem...
Robią z Bożego daru danego dla sprawowania małżeństwa precyzyjnie to samo, co Żydzi zrobili z innym Bożym darem: szabatem. Miał być dniem modlitwy i wytchnienia dla ciężko pracujących na codzień ludzi - a stał się najgorszym dniem w tygodniu, w którym trzeba było uważać, by nie złamać tysięcy zakazów.
Spodobało się Bogu uczynić z małżeństwa podobieństwo i obraz Trójcy Świętej i wizerunek miłości Jezusa do swojego Kościoła
Pismo Święte mówi, iż współżyjący ze sobą małżonkowie tworzą "jedno ciało".
Tworzą je do tego stopnia, iż owo zjednoczenie, owa jedność może stać się żyjącą osobą !
Akt płciowy pokazuje moc miłości i możliwości twórcze Przymierza w sposób całkowicie niesłychany - poprzez udział w stwarzaniu nowej istoty ludzkiej.
Jednak znaczenie nie kończy się na przekazywaniu życia. Akt płciowy ma dokładnie takie same zadania jak małżeństwo: rozwój relacji oraz przekazywanie życia (długo skupiano się w nauczaniu wyłącznie na tym drugim aspekcie, co jest oczywistym błędem).
W tym - między innymi - przejawia się podobieństwo rodziny ludzkiej do Trójcy Świętej - gdzie Duch Święty jest Uosobioną Miłością pomiędzy Ojcem i Synem, gdzie Boskie Osoby oddają się sobie nawzajem w całkowitej i bezinteresownej miłości.

Nie darmo Biblia mówi o jedności Jezusa i Kościoła poprzez stawanie się jednym ciałem - Kościołem. Nie darmo w Liście do Efezjan przyrównuje ten związek do wspólnoty małżeńskiej, gdzie małżonkowie "stają się jednym ciałem".

Ale Marku gdzie ty w moich wypowiedziach wyczytales takie rzeczy ktore mi zarzucasz, to ze ktos swientoszkowaty z czyms przesadzal ma sie nijak do tego o czym pisze.
To wyglada jakbys w ogole nie czytal tego co pisze, bo nie ma w tym ani joty z tego co mi zarzcasz.
Wysuwasz bezpodstawne zarzuty na podstawie swoich domniemywan i wyobrazni, bo w moich wpisach nic takiego nie ma.
Poza tym, rozjezdzaja ci sie watki i pomijasz ze nie pisze jak jest, tylko jak mialo byc.

[Marek_Piotrowski]

W ogóle w powyższym nie odnosiłem się do Ciebie Józku, więc się uspokój.