"Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-14, 22:08

Próbujesz się złapać lewą ręką za prawe ucho, i to przechodząc nią pod pachą :)

Jest oczywiste, że jeśli instytucja władzy jest niezbędna, to trzeba słuchać tych, co ją sprawują (oczywiście, do granicy grzechu). Tekst świętego Pawła jest tu wyjątkowo jasny.
I to, ze duża część władców sprzeniewierza powierzoną im władzę, nie ma nic do rzeczy.
Tak samo jak z sędziami: to, ze istnieją wykolejeni sędziowie nie zmienia faktu, że sądownictwo jest potrzebne.

Robin H.
Przybysz
Przybysz
Posty: 16
Rejestracja: 20 sie 2020

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Robin H. » 2022-11-14, 22:30

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-14, 22:08 Próbujesz się złapać lewą ręką za prawe ucho, i to przechodząc nią pod pachą :)

Jest oczywiste, że jeśli instytucja władzy jest niezbędna, to trzeba słuchać tych, co ją sprawują (oczywiście, do granicy grzechu). Tekst świętego Pawła jest tu wyjątkowo jasny.
I to, ze duża część władców sprzeniewierza powierzoną im władzę, nie ma nic do rzeczy.
Tak samo jak z sędziami: to, ze istnieją wykolejeni sędziowie nie zmienia faktu, że sądownictwo jest potrzebne.
W takim razie gdzie jest ta granica grzechu? Co muszą robić rządzący żeby ją przekroczyć a jakie ich działania tej granicy nie przekraczają?
I jeśli zostanie przekroczona to można przeciwstawić się rządzącym i ich rządom (i tym samym państwu które tworzą) czy jednak nie bo taka jest wola Boża żeby mieli możliwość sobie rządzić jak im się tylko żywnie podoba?
Napisałem przykład z Wielką Brytanią i Karolem III. Myślałem że się do niego odniesiesz..

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-15, 09:30

Granica grzechu jest taka sama, jak w każdym zawodzie. I skoro istnieje, to poza nią (kiedy np. władza zmusza do grzechu) posłuszeństwo nie obowiązuje.
W istocie nauka Kościoła niuansuje posłuszeństwo władzy w zależności od jej legalności i paru innych spraw (a przede wszystkim dziedzin, w jakich należy być posłusznym). Na przykład: władza komunistyczna w Polsce - nie było powodu, by być posłusznym w sprawie niesprawiedliwości, ale z drugiej strony jak najbardziej obowiązywała podległość władzy w sprawach codziennego funkcjonowania państwa.

Co do Karola III - lepszym przykładem (a do tego prawdziwym) jest chyba Henryk VIII. Gdy papież odmówił rozwiązania jego małżeństwa z Katarzyną Aregońską, zbuntował się przeciw Kościołowi, tworząc Kościół Anglikański, z sobą jako głową. Zdelegalizował Kościół katolicki w Anglii i nakazał wiernym przejście na anglikanizm. Kanclerz królewski, lord Tomasz Morus, przyjaciel króla, odmówił, za co zapłacił głową (a zyskał świętość...).
Nie odmawiał królowi posłuszeństwa w pozostałych sprawach państwa, ale zatrzymał się na granicy grzechu.

Tyle, że zagadnienie władzy nie wyczerpuje się we władzy państwowej: jest jeszcze władza rodzicielska, sądownicza, a nawet - może najbardziej kontrowersyjna - małżeńska (nie mówiąc już o "małej władzy" jak np. policjant regulujący ruch).

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Andej » 2022-11-15, 09:31

Może, gdyby zamiast słowa władza użyć określenie hierarchia, byłoby łatwiejsze do ogarnięcia?
W socjalizmie sprzeciwialiśmy się władzy. Nie tylko demonstrując, powielając ulotki. Także łamiąc prawo budowlane, prawo do zgromadzeń, ale nie kwestionując samej władzy. Więcej, modliliśmy się w intencji sprawujących władzę. Choć była ona antykatolicka.
Wydaje mi się, że czym innym jest protest przeciw władzy jako takiej, a czym innym sprzeciw przeciw sposobu sprawowania władzy i jest wykorzystywania do różnych celów.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Pytający » 2022-11-20, 10:33

Problemem dla wielu jest wyraźne stwierdzenie, że praktycznie każda "zwierzchnia władza" pochodzi i jestustanowionaprzez theos. wer.1
W wer.2 czytamy, że każdy występujący przeciw "zwierzchnim władzom"staje przeciw rozporządzeniutheos.
I tak naprawdę idzie tylko o okoliczność potrzeby wykluczenia wszelkiej anarchii w życiu społecznym na rzecz uporządkowania życia społecznego. Idzie o ustanowienie władzy dla dobra publicznego. W praktyce jednak nie zawsze celu realizowanego.
I tak zgodnie z "rozporządzeniem" theos, mają istnieć "zwierzchnie władze". O tym jednak już było napisane.
I nie jest tak, że podana wypowiedź stanowi wyjątek w natchnionym tekście. Podobnie czytamy w 1 Tym.2:1-2, czy Tyt.3:1przypominaj im, żeby zwierzchnim władzom poddani byli
Wymownie 1 P 2:13-17. Mamy tam wezwanie, żeby byćpoddani wszelkiemu ludzkiemu porządkowi...,czy to królowi jako najwyższemu władcy, czy to namiestnikom...
I jeden z wczesnych apologetów w odniesieniu do wezwania o poddaniu zwierzchnim władzom pisał, ze czczą tylko theos "ale we wszystkich sprawach będziemy chętnie wam służyć, uznając was za królów i władców ludzkich, i modląc się o to, abyście"
co?
"abyście byli stróżami sprawiedliwości". A wiadomo, że nie zawsze byli, i być chcieli.
Ostatnio zmieniony 2022-11-20, 10:56 przez Pytający, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Andej » 2022-11-20, 10:56

Pytający pisze: 2022-11-20, 10:33 każda "zwierzchnia władza"
Ale nie każdy sposób jej sprawowania.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Pytający » 2022-11-20, 11:01

Andej pisze: 2022-11-20, 10:56
Pytający pisze: 2022-11-20, 10:33 każda "zwierzchnia władza"
Ale nie każdy sposób jej sprawowania.
W oczekiwaniu każda powinna być uczciwa itp. I tak namiestnicy w oczekiwaniu mieli być wysyłanido karania złoczyńców, udzielania pochwały tym, którzy dobrze czynią niestety w praktyce, nie zawsze tak jest i było.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Andej » 2022-11-20, 11:20

Pytający pisze: 2022-11-20, 11:01 W oczekiwaniu każda powinna być uczciwa
Nie tylko w oczekiwaniu, ale zawsze.
Powinna, ale nie jest.
My też powinniśmy zawsze kierować się wolą Bożą, jednak wciąż grzeszymy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Pytający » 2022-11-20, 11:56

Andej pisze: 2022-11-20, 11:20
Pytający pisze: 2022-11-20, 11:01 W oczekiwaniu każda powinna być uczciwa
Nie tylko w oczekiwaniu, ale zawsze.
Powinna, ale nie jest.
My też powinniśmy zawsze kierować się wolą Bożą, jednak wciąż grzeszymy.
Odchodzimy od tematu, jednak zacytują 1 Jana 2:1Dzieci moje, wyjaśniam wam to wszystko w jednym celu: abyście unikali grzechu. A jeśli komuś z was zdarzyłoby się zgrzeszyć, pamiętajcie, że mamy...wspaniałego opiekuna, rzecznika i a d w o k a t a [jego syna].

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-20, 13:59

Koniec świata bliski. Zgadzam się z @Pytający ;)

Awatar użytkownika
Zuben Ninja
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 390
Rejestracja: 18 wrz 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 39 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Zuben Ninja » 2022-11-21, 22:38

Wiele mówi się o posłuszeństwie władzy, że jeśli osoba sprawująca legalnie władzę nie nakłania swojego podwładnego do grzechu to ten podwładny ma obowiązek być posłusznym temu władcy. W związku z tym chciałbym zadać pytanie związane z "lawendową mafią". Czy jeśli owa "lawendowa mafia" mianuje na biskupów tylko księży o skłonnościach homoseksualnych to czy w takiej sytuacji w imię posłuszeństwa Kościołowi jako katolicy musimy akceptować takie decyzje? Teoretycznie ci Nuncjusze Apostolscy podejmując decyzje aby biskupami zostawali tylko homoseksualni księża nie popełniają grzechu ale i tak jest to kontrowersyjne więc jak jest z tym posłuszeństwem w tej sytuacji?
Ostatnio zmieniony 2022-11-21, 23:28 przez Zuben Ninja, łącznie zmieniany 3 razy.
"Przyjdą takie czasy, że ludzie będą szaleni i gdy zobaczą kogoś przy zdrowych zmysłach, powstaną przeciw niemu mówiąc: Jesteś szalony, bo nie jesteś do nas podobny" - św. Antoni Pustelnik

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-22, 00:57

Kolejne pomieszanie pojęć.

Awatar użytkownika
Zuben Ninja
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 390
Rejestracja: 18 wrz 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 39 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Zuben Ninja » 2022-11-29, 16:31

Czyli mój przykład z "lawendową mafią" nie ma związku z posłuszeństwem? Możesz to rozwinąć?
Ostatnio zmieniony 2022-11-29, 16:36 przez Zuben Ninja, łącznie zmieniany 2 razy.
"Przyjdą takie czasy, że ludzie będą szaleni i gdy zobaczą kogoś przy zdrowych zmysłach, powstaną przeciw niemu mówiąc: Jesteś szalony, bo nie jesteś do nas podobny" - św. Antoni Pustelnik

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Andej » 2022-11-29, 17:26

Zuben Ninja pisze: 2022-11-21, 22:38 Teoretycznie ci Nuncjusze Apostolscy podejmując decyzje aby biskupami zostawali tylko homoseksualni księża nie popełniają grzechu ale i tak jest to kontrowersyjne więc jak jest z tym posłuszeństwem w tej sytuacji?
Jeśli są świadomi orientacji oraz uleganiu jej, i jest to także jednym z ważniejszych kryteriów, to praktycznie popełniają grzech.

Posłuszeństwo i pokora. Jeśli wiesz, masz dowody na oskarżenie, to Twoim obowiązkiem jest to ujawnić. I walczyć o uleczenie sytuacji. A jeśli tylko pomawiasz, bo tak powiedziała jedna baba drugiej babie, albo zaświadczył o tym TVN wraz z Onetem, to Ty popełniasz błąd.

Jeszcze pytanie: Jaki związek z tematem wątku ma Twoje pytanie? Wydaje mi się, że na początku dyskusji zostało wyjaśnione sedno.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Zuben Ninja
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 390
Rejestracja: 18 wrz 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 39 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Zuben Ninja » 2022-11-29, 19:44

Ks. Dariusz Oko dużo mówi o "lawendowej mafii" wiec uznałem, że skorzystam z tego tematu i zapytałem czy mamy akceptować w imię posłuszeństwa to, że ci "lawendowi nuncjusze" mianują na biskupów tylko homoseksualnych księży czy jednak nie obowiązuje nas w tym przypadku posłuszeństwo takim nuncjuszom?
"Przyjdą takie czasy, że ludzie będą szaleni i gdy zobaczą kogoś przy zdrowych zmysłach, powstaną przeciw niemu mówiąc: Jesteś szalony, bo nie jesteś do nas podobny" - św. Antoni Pustelnik

ODPOWIEDZ