Jak rozumieć te słowa?

Rozmowa na temat sakramentów Kościoła świętego, poparcie ich Biblią, ich ważność, przystępowanie do nich, itp.
Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Albertus » 2022-11-17, 15:31

Hildegarda pisze: 2022-11-16, 13:04 Ewangelia to są przykazania miłości, albo religijni teolodzy to ogarną, albo wcale nie idą tą ciasną bramą.
Prawo dane od Boga, to prawo moralne, albo się to przyjmuje do wiadomości, albo nie.
Chrześcijaństwo oparte na religijności ze swoim całym szergiem skomplikowanych nauk teologicznych się nie broni, koniec kropka.

Tu masz ewangelię


Ewangelia to nie są przykazania miłości. Przykazania miłości były już dane w ST.
Ewangelia to prawda o Bogu który tak kocha człowieka źe najpierw się niesamowicie uniża przyjmując ludzkie ciało i rodząc na ziemi a potem dobrowolnie daje się ukrzyżować, umiera a potem zmartwychwstaje dając ludziom żywą nadzieję na podobne zmartwychwstanie

Ciekawe też co konkretnie masz na myśli pisząc o przykazaniach miłości? Bo niektórzy rozumieją je jako dążenie do tego aby nikomu nie było przykro i wszyscy byli zadowoleni tu i teraz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: sądzony » 2022-11-17, 15:35

Albertus pisze: 2022-11-17, 15:31 Ewangelia to nie są przykazania miłości. (...)
Ewangelia to prawda o Bogu który tak kocha człowieka źe najpierw się niesamowicie uniża przyjmując ludzkie ciało i rodząc na ziemi a potem dobrowolnie daje się ukrzyżować, umiera a potem zmartwychwstaje dając ludziom żywą nadzieję na podobne zmartwychwstanie
Nie sądzisz, że jedno przeczy drugiemu?
Ewangelia nie jest o miłości, bo pokazuje Bożą miłość.
:-?
Ostatnio zmieniony 2022-11-17, 17:22 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Albertus » 2022-11-17, 15:50

sądzony pisze: 2022-11-17, 15:35
Albertus pisze: 2022-11-17, 15:31 Ewangelia to nie są przykazania miłości. (...)
Ewangelia to prawda o Bogu który tak kocha człowieka źe najpierw się niesamowicie uniża przyjmując ludzkie ciało i rodząc na ziemi a potem dobrowolnie daje się ukrzyżować, umiera a potem zmartwychwstaje dając ludziom żywą nadzieję na podobne zmartwychwstanie
Nie sądzisz, że jedno przeczy drugiemu?
Ewangelia nie jest o miłości, bo pokazuje Bożą miłość.
:-?
Ewangelia jest o miłości. O miłości Boga potwierdzonej konkretnymi faktami.

Natomiast same przykazania miłości nie są Ewangelią ale pouczeniem i przykazaniem danym ludziom.Najważniejszym. I były one dane już w ST.

To co innego niż Nowina o Bożej miłości do ludzi objawionej w konkretny sposób.
Ostatnio zmieniony 2022-11-17, 17:22 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Hildegarda » 2022-11-17, 16:09

Albertus pisze: 2022-11-17, 15:31 Ewangelia to prawda o Bogu który tak kocha człowieka źe najpierw się niesamowicie uniża przyjmując ludzkie ciało i rodząc na ziemi a potem dobrowolnie daje się ukrzyżować, umiera a potem zmartwychwstaje dając ludziom żywą nadzieję na podobne zmartwychwstanie
Ewangelia to inaczej Dobra Nowina, jest to nowina o Królestwie Bożym i o nadziei na życie wieczne, tak czy siak wszystko się tu kręci wokół przykazań miłości, dlatego są najważniejsze. Narodzenie na nowo, metanoia, wszystko powiązane jest z przemianą życia w sensie duchowym i moralnym, nic innego tam nie ma. Biblia mówi "po owocach ich poznacie" i znowu, czym są te owoce, jeśli nie rozwojem w kierunku duchowym/moralnym? Gdzie byś nie szukał w Bibli wszędzie się wszystko kręci wokół przykazań miłości.

Albertus pisze: 2022-11-17, 15:31 Ciekawe też co konkretnie masz na myśli pisząc o przykazaniach miłości? Bo niektórzy rozumieją je jako dążenie do tego aby nikomu nie było przykro i wszyscy byli zadowoleni tu i teraz.
Myślę, że jest to dążenie do tego żeby wszystkim było przykro i żeby nikt nie był zadowlony, najlepiej gdyby wszyscy byli nieszczęśliwi i sfrustrowani, to wtedy najpełniej będzie się wypełniać przykazania miłości x_x . Pozdrawiam

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Albertus » 2022-11-17, 16:24

Hildegarda pisze: 2022-11-17, 16:09
Albertus pisze: 2022-11-17, 15:31 Ewangelia to prawda o Bogu który tak kocha człowieka źe najpierw się niesamowicie uniża przyjmując ludzkie ciało i rodząc na ziemi a potem dobrowolnie daje się ukrzyżować, umiera a potem zmartwychwstaje dając ludziom żywą nadzieję na podobne zmartwychwstanie
Ewangelia to inaczej Dobra Nowina, jest to nowina o Królestwie Bożym i o nadziei na życie wieczne, tak czy siak wszystko się tu kręci wokół przykazań miłości, dlatego są najważniejsze. Narodzenie na nowo, metanoia, wszystko powiązane jest z przemianą życia w sensie duchowym i moralnym, nic innego tam nie ma. Biblia mówi "po owocach ich poznacie" i znowu, czym są te owoce, jeśli nie rozwojem w kierunku duchowym/moralnym? Gdzie byś nie szukał w Bibli wszędzie się wszystko kręci wokół przykazań miłości.

Albertus pisze: 2022-11-17, 15:31 Ciekawe też co konkretnie masz na myśli pisząc o przykazaniach miłości? Bo niektórzy rozumieją je jako dążenie do tego aby nikomu nie było przykro i wszyscy byli zadowoleni tu i teraz.
Myślę, że jest to dążenie do tego żeby wszystkim było przykro i żeby nikt nie był zadowlony, najlepiej gdyby wszyscy byli nieszczęśliwi i sfrustrowani, to wtedy najpełniej będzie się wypełniać przykazania miłości x_x . Pozdrawiam
.

Opowieść o Bożej miłości potwierdzonej konkretnymi faktami to co innego niż przykazania miłości dane ludziom.
A jeżeli ktoś uważa że Ofiara Chrystusa na Krzyżu była niepotrzebna to ta Boża miłość nie byłaby już potwierdzona faktami i nie byłaby to już ta sama Ewangelia...

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Hildegarda » 2022-11-17, 17:07

Albertus pisze: 2022-11-17, 16:24 Opowieść o Bożej miłości potwierdzonej konkretnymi faktami to co innego niż przykazania miłości dane ludziom.
A jeżeli ktoś uważa że Ofiara Chrystusa na Krzyżu była niepotrzebna to ta Boża miłość nie byłaby już potwierdzona faktami i nie byłaby to już ta sama Ewangelia...
Nie dam się w to wkręcić i będę milczeć ^#(^ :)

Niech każdy wierzy w to co go przekonuje

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-17, 17:19

Albertus pisze: 2022-11-17, 16:24 Opowieść o Bożej miłości potwierdzonej konkretnymi faktami to co innego niż przykazania miłości dane ludziom.
A jeżeli ktoś uważa że Ofiara Chrystusa na Krzyżu była niepotrzebna to ta Boża miłość nie byłaby już potwierdzona faktami i nie byłaby to już ta sama Ewangelia...
Zgadzam się. Rzeczywiście istnieje (fatalna) tendencja do sprowadzenia wiary do moralizmu czy powierzchownie rozumianego humanizmu, albo nawet sentymentalnego pojęcia miłości.
Tymczasem miłość chrześcijańska jest konkretna, spleciona nierozerwalnie z prawdą.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Albertus » 2022-11-17, 17:43

Hildegarda pisze: 2022-11-17, 17:07
Albertus pisze: 2022-11-17, 16:24 Opowieść o Bożej miłości potwierdzonej konkretnymi faktami to co innego niż przykazania miłości dane ludziom.
A jeżeli ktoś uważa że Ofiara Chrystusa na Krzyżu była niepotrzebna to ta Boża miłość nie byłaby już potwierdzona faktami i nie byłaby to już ta sama Ewangelia...
Nie dam się w to wkręcić i będę milczeć ^#(^ :)

Niech każdy wierzy w to co go przekonuje
Normalnie dyskutuję i przedstawiam swoje argumenty.
W co niby miałabyś" dać się wkręcić"?

W nic cię nie "wkręcam"

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Hildegarda » 2022-11-17, 17:56

Albertus pisze: 2022-11-17, 17:43 Normalnie dyskutuję i przedstawiam swoje argumenty.
W co niby miałabyś" dać się wkręcić"?

W nic cię nie "wkręcam"
W dyskusje o Ofierze i inne katolickie nauki, które mnie nie przekonują.
Nie wchodzę w to już, to jest forum katolickie i niech katolicy dyskutują o swojej wierze. Nic nie powiem o ofiarach :)

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Albertus » 2022-11-17, 18:09

Hildegarda pisze: 2022-11-17, 17:56
Albertus pisze: 2022-11-17, 17:43 Normalnie dyskutuję i przedstawiam swoje argumenty.
W co niby miałabyś" dać się wkręcić"?

W nic cię nie "wkręcam"
W dyskusje o Ofierze i inne katolickie nauki, które mnie nie przekonują.
Nie wchodzę w to już, to jest forum katolickie i niech katolicy dyskutują o swojej wierze. Nic nie powiem o ofiarach :)
Ale tu nie chodzi tylko wiarę katolicką ale w ogóle o prawdę o Jezusie Chrystusie.
O to Kim jest i czego dokonał.
Jeśli Jego Ofiara na Krzyżu była niepotrzebna to byłby to jakiś inny Jezus niż ten którego nam opisuje NT...

A właściwie to jak to naprawdę było z Jezusem według ciebie?
Nie umarł na krzyżu w ogóle?Czy może nie umarł dobrowolnie ?A może umarł dobrowolnie a tylko niepotrzebnie?
Ostatnio zmieniony 2022-11-17, 18:16 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1951
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Praktyk » 2022-11-17, 18:34

Albertus pisze: 2022-11-17, 08:02 Ofiary krwawe ST, a szczególnie ofiara z baranka paschalnego ,były proroczą zapowiedzią Ofiary Chrystusa .Jak więc można mówić że te ofiary były niepotrzebne....?
To nie jest tak że ludzie ot tak sobie wymyślili Ofiarę z baranka paschalnego po to aby się przypodobać Bogu.
To może być faktycznie argument za tym, że ofiary zwierzęce były częścią planu. Nie pomyślałem o tym. Nie zmienia to faktu, że to nie Bóg ich żąda i potrzebuje. Ewentualnie my.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Hildegarda » 2022-11-17, 18:45

Albertus pisze: 2022-11-17, 18:09 Ale tu nie chodzi tylko wiarę katolicką ale w ogóle o prawdę o Jezusie Chrystusie.
O to Kim jest i czego dokonał.
Jeśli Jego Ofiara na Krzyżu była niepotrzebna to byłby to jakiś inny Jezus niż ten którego nam opisuje NT...

A właściwie to jak to naprawdę było z Jezusem według ciebie?
Nie umarł na krzyżu w ogóle?Czy może nie umarł dobrowolnie ?A może umarł dobrowolnie a tylko niepotrzebnie?
Nie wódź mnie na pokuszenie :)

Nie wierzę w grzech pierworodny, Ofiarę odkupieńczą Jezusa i to że Bóg kiedykolwiek miałby oczekiwać jakichkolwiek ofiar od ludzi.
Ludzie ewoluujący mieli swoje wierzenia i wierzyli, że bóstwom trzeba składać różne ofiary, tak to widzę.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: sądzony » 2022-11-17, 18:50

Albertus pisze: 2022-11-17, 15:50 Ewangelia jest o miłości. O miłości Boga potwierdzonej konkretnymi faktami.
Natomiast same przykazania miłości nie są Ewangelią ale pouczeniem i przykazaniem danym ludziom.Najważniejszym. I były one dane już w ST.
To co innego niż Nowina o Bożej miłości do ludzi objawionej w konkretny sposób.
"Całe Pismo Święte (parafrazując pewnego biskupa - nie pamiętam który to) zawiera się w jednym słowie <Miłość>".

Dodano po 5 minutach 50 sekundach:
Hildegarda pisze: 2022-11-17, 16:09 ... nic innego tam nie ma. ...
Poza tym, że to już wszystko.
Nic innego już nie ma.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Pytający » 2022-11-17, 19:57

Andej pisze: 2022-11-13, 11:18
Pytający pisze: 2022-11-13, 11:06 A ustalenie tożsamości kogokolwiek, w przypadku jej szukania, ustalania, jest zasadne. W innych, pewnie nie. Szukanie czyichś oczekiwań, gdy np. ten ktoś np. n i e żąda niczego, jest pozbawione sensu. W innych, nie jest.
Mam inne zdanie. Zupełnie inne.

Jak rozumieć te słowa? - oznacza dla mnie odczytanie sensu, polecenia, jakie Bóg przekazuje, objawia nam ludziom.

Za bezsensowne uważam odkrywanie tajemnicy istoty Boga. To jest niemożliwe, przekraczające możliwości ludzkie. Łatwiej dość na piechotę so Księżyca czy Słońca, niż zrozumieć tajemnicę tego, kim On jest. Uważam, że Bóg objawił nam, jak mamy żyć. Jak postępować, aby móc Go poznawać, gdy zostaniemy zbawieni. Droga naśladownictwa Chrystusa, wypełnianie przykazań miłości jest według mnie najlepszą drogą do poznawania Boga. Bo jest to droga do nieba. A tylko tam będziemy mogli bardziej zbliżyć się do Niego.

Obraz Boga opisywany na katach Biblii podlega wszelkim ograniczeniu ludzkiego języka. Pojęcia odnoszące się bezpośrednio do Boga wykraczają poza możliwości ludzkich doświadczeń, a zatem także ludzkiego słownictwa.

Uważam, ze ważniejsze jest to, aby kierować się miłością do Boga i z miłością wypełniać Jego wolę, niż drążyć, kim On jest, jaki jest, jakie ma ma przymioty. Sądzę, że wiedza o Bogu wcale nie musi prowadzić do zbawienia w niebie. A wypełnianie Jego woli już tak.
Wydaje się, że wiele z tego co napisałeś jest uzasadnione. Nie ma jednak nic wspólnego z tematem. W tym idzie o...I zawsze istniały kontrowersje wobec wypowiedzi o "potrzebie zjadania sarx= mięsa naszego zbawiciela. Jedni rozumieli to dosłownie, inni nie.
I o powodach przemawiających na rzecz symbolicznego rozumienia tej wypowiedzi pisałem. I nie ma potrzeby wszystkiego powtarzać. Można zajrzeć do tego, co napisałem.
I jak to z zasady jest. Mamy jednakowe wypowiedzi, i dwa, trzy obrazy, jej rozumienia. I tak niektórzy z powołaniem na Łuk.24:30-31 wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go i dawał im sugerują, że jest to jedno z miejsc ukazujących eucharystię itp. A przecież jest to zwykły sposób zjadania przez żydów posiłku. I nic ponad to. Podaję to tylko jako przykład szukania dowodu tam, gdzie go nie ma.
I nawet w wypowiedzi z Mk. 14:22-25 wynika, że piciu nie krwi, tylkoodtąd nie będę pił z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go [sok] nowy w królestwie Nie ma odniesienia do dosłownego picia krwi, co picia "z owocu winnego krzewu".
I pewne jest, że z powodu wybrania jednej opcji wyjaśnienia "obecności" we krwi itp. wyrugowano inne. I tak sięgając do przeszłości mamy naturę obecności rozumianej jako"impanacja". Inni "konsubstancjacja", "transmutatio", czy "transsubstancjacja".
I niektórzy z was opowiadali się za "cudem" jak o "obecności". Inni jednak poza obecnością jako "prawdziwa", "rzeczywistą"i "substancjalną", pisali jeszcze "naturalier", oraz "corporaliter" tzn. "zgodną z naturą, nie na sposób cudu, oraz na sposób doczesny, nie dopiero w wymiarze eschatologicznym".
Przy czym zjadane ciało nie jest dotykane, gryzione, trawione. I samo w sobie nie przedstawia biologicznej krwi. Jeśli nawet mówi się o jego rzeczywistości. W zamian za to uczy się o jego obecności sakramentalnej, mistycznej i wyjątkowej. Jeśli nawet rzeczywistej. Nawet nie jest to cud, chociaż jego wyjątkowość przemawiałaby na rzecz cudu.
I oczywiście pomiędzy wschodem i zachodem chrześcijaństwa, nie ma zgody, co do zakresu "uobecnienia".
Ponieważ jednak nie widzimy rzeczywistej przemiany, odwołano się do metafizyki arystotelesowskiej, z pominięciem jej dosłowności, na rzecz analogii. Nie ma sposobu przy pomocy prostych wypowiedzi ewangelicznych itp. wyjaśnić "obecność". Odwołano się więc do jednego z systemów greckiej metafizyki. I tak w przeistoczeniu, mamy nie przemianę substancji, tylko istoty chleba, jeśli nawet nic takiego [jak istota rzeczy] nie istnieje.
I tak mamy w przypadku transsubstancjacji kilka teorii teologicznych, co się dzieje z rzeczywistym chlebem i winem. Jedna z nich to teoria "unicestwienia". Druga "odtworzenia", trzecia "doprowadzenia", czy teorię "uobecnienia osobowego". I pewnie jeszcze inne.
Oczywiście w nowszych czasach na tle nawet katolicyzmu mamy nowe rozumienia "obecności", jak i inne nazwy przemiany wina w...itd. Zamiast transsubstancjacji, mamy transsygnifikacja, oraz transfinalizacja, czy transentatio. No i na koniec mamy znaczenie "personalistyczne obecności".
Za każdą z tych nazw ukryte jest nowe rozwiązanie "przemiany".
A jak wykazywałem, wystarczy symbolizm wypowiedzi, tego, który mówił do nich w przykładach [przypowieściach] patrz. Mat. 13:10-16
I powiedział im wiele w porównaniach [ zobrazowaniach] Mat.13:3
Ostatnia ewangelia nie zawiera przypowieści. Mamy w niej jednak wiele przedstawień porównań, zobrazowań. Podałem wszystkie siedem "ja jestem" z orzecznikiem, takim jak "winorośl" itp. I jest to jeden z przykładów zobrazowania, podobny jak w Jana 6:22-59, w tym i moje ciało j e s t prawdziwym pokarmem"
Ostatnio zmieniony 2022-11-17, 20:00 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Andej » 2022-11-17, 20:01

Pytający pisze: 2022-11-17, 19:57 Nie ma jednak nic wspólnego z tematem.
Co oznacza, że jeszcze nie dorosłem do kontynuowania tematu. Zatem nie będę się dalej błaźnił.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ