Jak rozumieć te słowa?

[Hildegarda]

@sądzony w kwestii tego czy śmierć Jezusa była zbędna mogę tutaj nawiązać pewną nić porozumienia . Nie wierzę w grzech pierworodny, w to że Jezus miałby składać Ofiarę odkupieńcza, albo że Bóg miałby kiedykolwiek takich ofiar wymagać za cokolwiek. Widzę to tak, że Jezus jako nasz Stwórca i Syn Boży przyszedł doświadczyć życia stworzonych przez siebie istot i objawić światu Boga Osobowego, który jest Miłością, tak jak objawienia Boga dokonał wcześniej Melchizedek. W takim sensie ofiarą na krzyżu nie była celowym zamiarem i gdyby się na to nie zdecydował, to Jego objawienie nie byłoby bezwartościowe. To co nastąpiło zgotowali Mu źli ludzie, a On nie musiał się na to decydować, zrobił to bo chciał. Z jednej strony chciał doświadczyć życia istoty stworzonej aż do końca, przyjmując wszystko Go spotkało, z drugiej strony wzbogaciło to objawienie w takim sensie, że pokazał nam jak należy żyć i z pokorą przyjmować swój krzyż, oraz że cierpienie nie jest bezwartościowe, że ma jakiś głębszy cel, jest jakimś doświadczeniem nam potrzebnym, nawet jeśli teraz ciężko nam to zrozumieć. W takim sensie decyzja o śmierci na krzyżu miała wartość i była potrzebna.

[Albertus]

@sądzony w kwestii tego czy śmierć Jezusa była zbędna mogę tutaj nawiązać pewną nić porozumienia . Nie wierzę w grzech pierworodny, w to że Jezus miałby składać Ofiarę odkupieńcza, albo że Bóg miałby kiedykolwiek takich ofiar wymagać za cokolwiek. Widzę to tak, że Jezus jako nasz Stwórca i Syn Boży przyszedł doświadczyć życia stworzonych przez siebie istot i objawić światu Boga Osobowego, który jest Miłością, tak jak objawienia Boga dokonał wcześniej Melchizedek. W takim sensie ofiarą na krzyżu nie była celowym zamiarem i gdyby się na to nie zdecydował, to Jego objawienie nie byłoby bezwartościowe. To co nastąpiło zgotowali Mu źli ludzie, a On nie musiał się na to decydować, zrobił to bo chciał. Z jednej strony chciał doświadczyć życia istoty stworzonej aż do końca, przyjmując wszystko Go spotkało, z drugiej strony wzbogaciło to objawienie w takim sensie, że pokazał nam jak należy żyć i z pokorą przyjmować swój krzyż, oraz że cierpienie nie jest bezwartościowe, że ma jakiś głębszy cel, jest jakimś doświadczeniem nam potrzebnym, nawet jeśli teraz ciężko nam to zrozumieć. W takim sensie decyzja o śmierci na krzyżu miała wartość i była potrzebna.

To już odrobinę sensowniej wygląda. Ale nie jest to nadal wiara chrześcijańska.

[Andej]

Nie wierzę w grzech pierworodny,

Tak, w fakty trudno wierzyć. Po prostu przyjmuje się je do wiadomości. Dowodem na to są nasze ułomności. Słabości, grzeszność. Taka skaza.

Nie wierzę w to że Jezus miałby składać Ofiarę odkupieńcza,

Ale złożył. Znowu mamy do czynienia z faktem.

Nie wierzę że Bóg miałby kiedykolwiek takich ofiar wymagać za cokolwiek.

Tu akurat się zgadzam. Mt 12.7 Gdybyście zrozumieli, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych. Ale to człowiek z wdzięczności sam chce składać Bogu ofiary. Nie wymuszone przez Boga. Gdy się kogoś kocha, to stara się sprawiac temu komuś przyjemności, daje się prezenty, ofiarowuję się swój czas i to czym się dysponuje.

Jezus jako nasz Stwórca i Syn Boży przyszedł doświadczyć życia stworzonych przez siebie istot i objawić światu Boga Osobowego, który jest Miłością,

Wszechmocny, Wszechwiedzący nie musiał niczego doświadczać. Zwłaszcza indywidualnie. Zna doskonale każdego z nas.
Ale rzeczywiście objawić miłość. Pokazać swoim życiem i wyjaśniać słowem. Udowodnił, że człowiek może żyć zgodnie z wolą Bożą. Że jest to możliwe.

[Albertus]

Ja osobiście nie znam bardziej przekonującego obrazu Boga, niż ten, który poprzez własną śmierć uświadamia mi swą miłość.
Mi ta ofiara była w życiu niezbędna, by wyjść z ciemności, a może bardziej, by dostrzec w niej światło.
Dla mnie ta ofiara była konieczna.

To bardzo ważna myśl, podsumowująca główny sens Ofiary Jezusa.
Cieszę się i dziękuję, ze to napisałeś.
Nie żadne przekupywanie Boga, "oddawanie Mu", "zaspokajanie Jego sprawiedliwości" ani podobne rzeczy, tylko właśnie to, co napisałeś.
Przywrócenie zaufania, które straciliśmy w grzechu pierworodnym.

Odnośnie ostatniego zdania:

Czyli skutek Ofiary Chrystusa ogranicza się do efektu psychologicznego i pedagogicznego?

[Hildegarda]

@Andej co do tych "faktów" to pamiętaj, że cały czas kręcimy się wokół tematu wiary, więc ciężko tu mówić o faktach bo idąc tym tokiem każdy może powiedzieć, że to co głosi teologia jaka wyznaje jest faktem, bo tak.

[Andej]

Życie i śmierć Jezusa to fakty.
Skutki grzechu pierworodnego to fakty.
Fakty nie podlegają wierze. Choć i fakty można odrzucać.

[Hildegarda]

@Andej faktem jest ewolucja, a w nią ciężko włożyć grzech pierworodny z jego skutkami, więc nie zgodzę się z tym, że to jak wygląda świat jest skutkiem jakiegoś grzechu, równie dobrze można przyjąć, że świat tak wygląda, bo tak ma wyglądać, a my mamy doświadczyć życia na takim świecie, bo widocznie ma to jakiś cel. To też będzie fakt

[sądzony]

Nie wierzę w grzech pierworodny, …

Ja wierzę. Bez wiary w grzech Adama i zbawienie w Chrystusie, odczytywane jednocześnie symbolicznie i literalnie, istnienie człowieka jest puste.

… w to że Jezus miałby składać Ofiarę odkupieńcza, …

Ja to widzę nieco inaczej. Wydaje mi się, że to było dla Boga naturalne. Matka w ciąży nie postrzega siebie jako ofiary na ołtarzu macierzyństwa, a nawet jeśli tak jest to wpisane w jej naturę.

Dla mnie nie jest ważne jak to nazwiesz, a co Ci to robi.
Ofiara, miłosierdzie, poświęcenie, odkupienie, wskazanie drogi, …

… albo że Bóg miałby kiedykolwiek takich ofiar wymagać za cokolwiek.

To również dla mnie dziwne lecz rozumiem, że można tak to rozumieć.
Kiedyś myślałem, że muszę komuś coś dawać, by mnie lubił, dziś wiem, że ja się po prostu „poświęcam” czas swego bycia, a dawane jest przeze mnie.

Widzę to tak, że Jezus jako nasz Stwórca i Syn Boży przyszedł doświadczyć życia stworzonych przez siebie istot i objawić światu Boga Osobowego, który jest Miłością, tak jak objawienia Boga dokonał wcześniej Melchizedek.

Tak. Chyba nie można powiedzieć, że by nie przyszedł gdyby nie było grzechu pierworodnego. Gdzieś o tym słyszałem (Brandstaetter, ale mogę się mylić).

W takim sensie ofiarą na krzyżu nie była celowym zamiarem i gdyby się na to nie zdecydował, to Jego objawienie nie byłoby bezwartościowe.

Nie wiem co było / jest zamiarem Boga. (Czasem rozeznaję co chce ode mnie, ale rzadko.).
Zgadzam się, nie byłoby bezwartościowe. Dla mnie byłby Buddą, a mi do „przebudzenia” konieczny jest Chrystus.

To co nastąpiło zgotowali Mu źli ludzie, a On nie musiał się na to decydować, zrobił to bo chciał.

Tak. Zrobił to bo chciał wypełnić wolę Ojca. I to jest bardzo ważne. To była najważniejsza lekcja miłości.
Tu już nawet nie chodzi o żadną nagrodę, bo jest nią sama miłość, samo wypełnianie woli.

Z jednej strony chciał doświadczyć życia istoty stworzonej aż do końca, przyjmując wszystko Go spotkało, …

Nie sądzę.

… z drugiej strony wzbogaciło to objawienie w takim sensie, że pokazał nam jak należy żyć i z pokorą przyjmować swój krzyż, oraz że cierpienie nie jest bezwartościowe, że ma jakiś głębszy cel, jest jakimś doświadczeniem nam potrzebnym, nawet jeśli teraz ciężko nam to zrozumieć. W takim sensie decyzja o śmierci na krzyżu miała wartość i była potrzebna.

Tak, ale również „stworzyło człowieka”.
Bóg mówi: „to wszystko, więcej tu nie znajdziesz, idziesz?”.

[Andej]

@Andej faktem jest ewolucja, a w nią ciężko włożyć grzech pierworodny z jego skutkami,

Niewierzącemu rzeczywiście trudno. Dla wierzącego jest czymś oczywistym. Konkretnym wyjaśnieniem obserwowanych faktów.

można przyjąć, że świat tak wygląda, bo tak ma wyglądać, a my mamy doświadczyć życia na takim świecie, bo widocznie ma to jakiś cel.

Tak jest. Z tym, że niezbyt zgadzam się, że tak ma wyglądać. Osobiście uważam, że powinien wyglądać lepiej, Bez tylu nieszczęść, które powodowane są działalnością człowieka. Uważam, że mamy kreować świat lepszy, a nie gorszy. Że wolna wola nie powinna służyć złu, ale dobru.

[sądzony]

Czyli skutek Ofiary Chrystusa ogranicza się do efektu psychologicznego i pedagogicznego?

Wiem, że to herezja, ale już kiedyś o tym pisałem, że ja musiałem w jakiś sposób "wybaczyć" Bogu.
Oczywiście trafniejszymi słowami są te użyte przez Marka - "przywrócenie zaufania".
Tak. Musiałem tego doświadczyć, i nie nie ograniczało się to żadną miarą jedynie do wymiaru psychologicznego czy pedagogicznego.

To stało się gdzieś o wiele głębiej.
Wydaje mi się, że miało formę powolnie działającej łaski.

[Hildegarda]

@Andej z jednej strony piszesz, że coś jest faktem, z drugiej, że to jest fakt ale dla wierzących. Sorry ale tak to się nie dogadamy . Oczywiście dla wierzących w grzech pierworodny, jest on faktem, a dla niewierzących nie jest faktem, jak najbardziej. Dla wierzących w reinkarnację faktem jest reinkarnacja i tak dalej

[sądzony]

@Andej z jednej strony piszesz, że coś jest faktem, z drugiej, że to jest fakt ale dla wierzących. Sorry ale tak to się nie dogadamy . Oczywiście dla wierzących w grzech pierworodny, jest on faktem, a dla niewierzących nie jest faktem, jak najbardziej. Dla wierzących w reinkarnację faktem jest reinkarnacja i tak dalej

A ja tam bardziej ufam wierze niż faktom.
Wierzę, że istnieją bozony, wierzę, że istnieją planety poza układem słonecznym, ale najbardziej to wierzę w istnienie Boga, Jemu, że mnie kocha, wskazuje drogę, pokazuje prawdę i uczy miłości.

Wierzę tak mocno, że czasem mam wrażenie, że to staje się faktem.

[Nenderen]

Sądzony, z tymi planetami spoza układu to jest trafne spostrzeżenie zresztą nawet w istnienie w naszym słonecznym układzie Marsa i Jowisza w pewnym sensie wierzymy bo nie widząc ich na oczy zakładamy ich istnienie bo uważamy mówiących o nich naukowców za godnych zaufania

[Marek_Piotrowski]

@Andej z jednej strony piszesz, że coś jest faktem, z drugiej, że to jest fakt ale dla wierzących.

Fakt jest obiektywny, ale jego zrozumienie wymaga przyjęcia pewnych założeń - zupełnie tak, jak operowanie na pojęciach geometrii Euklidesa wymaga przyjęcia zdefiniowanych przez niego aksjomatów.
Jak pisał św.Ireneusz z Lyonu w II wieku: "Wypełnienie zaś (tego) wywodzi się z wiary, bowiem jeślii nie uwierzycie – mówi Izajasz – nie zrozumiecie"

Podam mój ulubiony przykład: weźmy zachwycający obraz ojca impresjonizmu, Eugene Delacroix "Morze w Dieppe":



Powiedzmy teraz, że chcesz opowiedzieć o pięknie i wartościach tego obrazu przyjacielowi, który jest niewidomy (czyli nie posługuje się kryteriami opartymi na obrazach);
Mówisz mu że obraz jest piękny i patrzenie na niego dostarcza Ci przyjemności - a on na to odpowiada że dla jego kryteriów i zmysłów to niezrozumiałe.
Zna przecież piękno dźwięków muzyki - ale obraz ich nie wydaje.
Zna cudowny smak potraw - ale obraz nie ma smaku.
Zna dotyk i przyjemność jakie może sprawiać dotykanie np. miękkiego futra - ale powierzchnia obrazu nie jest przyjemna w dotyku.
I ten przyjaciel stwierdza "te Twoje opowiadania o pięknie obrazu to wodolejstwo!"
Stwierdził tak dlatego, że nie posługuje się wzrokiem - akurat tym zmysłem, który zapewnia kontakt z wielkim malarstwem.

Podobnie jest z rozmową o Bogu z ludźmi odrzucającymi założenia wiary - owszem, Bóg oddziałuje dość mocno na fizyczne sfery życia, dużo można się o nim dowiedzieć przy pomocy rozumu. Ale by dowiedzieć się o Nim spraw duchowych, musiałbyś uruchomić swój zmysł duchowy - a jego uruchomienie bez wiary może być trudne (chyba nawet niemożliwe).

@Andej faktem jest ewolucja, a w nią ciężko włożyć grzech pierworodny z jego skutkami

Wręcz przeciwnie. Oczywiście nie znamy dokładnego mechanizmu, ale możliwości jest sporo i toczy się w tej sprawie spór.
Jakoś dla wielu pisarzy z pierwszych wieków owo pogodzenie nie było problemem (choć nie znali pojęcia ewolucji, ale poszli znacznie dalej niż ówczesny świat naukowy).

więc nie zgodzę się z tym, że to jak wygląda świat jest skutkiem jakiegoś grzechu, równie dobrze można przyjąć, że świat tak wygląda, bo tak ma wyglądać

To by sugerowało, iż Bóg jest zły, co w przypadku Stwórcy jest sprzecznością samą w sobie.

a my mamy doświadczyć życia na takim świecie, bo widocznie ma to jakiś cel.

Owszem. I nauka o grzechu pierworodnym doskonale tłumaczy,jaki to cel.

Czyli skutek Ofiary Chrystusa ogranicza się do efektu psychologicznego i pedagogicznego?

Takie mniemanie byłoby spłyceniem - musielibyśmy przyjąć, że grzech pierworodny też tylko sprowadza się do psychologii - tymczasem jest on katastrofą wszechczasów.
Utrata zaufania do Boga (a stąd mniemanie, że to, co sam wymyślę jest dla mnie lepsze niż to, co proponuje Bóg, a stąd z kolei mniemanie, iż Jego przykazania są po to, by nie dać mi jakiegoś dobra) to znacznie więcej niż jakiś stan psychologiczny.
To jest płaszczyzna głęboko duchowa, a jednocześnie przenikająca cały Wszechświat - a skutki grzechu pierworodnego są tego dowodem.

[Andej]

@Andej z jednej strony piszesz, że coś jest faktem, z drugiej, że to jest fakt ale dla wierzących. Sorry ale tak to się nie dogadamy . Oczywiście dla wierzących w grzech pierworodny, jest on faktem, a dla niewierzących nie jest faktem, jak najbardziej. Dla wierzących w reinkarnację faktem jest reinkarnacja i tak dalej

Przypomnę zatem, co i czego dotyczy.
1. Odnośnie grzechu pierworodnego. Napisałem na jakiej podstawie można uznać za fakt. Grzech pierworodny na podstawie obserwacji skutków. Skutki dotyczą wszystkich.

A teraz poprzednia odpowiedź, która nie dotyczy uznawania za fakt grzechu, ale odnosi się do wkładania grzechu do ewolucji. Poniżej przytaczam:

@Andej faktem jest ewolucja, a w nią ciężko włożyć grzech pierworodny z jego skutkami,

Niewierzącemu rzeczywiście trudno. Dla wierzącego jest czymś oczywistym. Konkretnym wyjaśnieniem obserwowanych faktów.

Jaki widzisz nie napisałem, że niewierzącemu trudno uwierzyć w grzech pierworodny. Napisałem, że niewierzącemu trudno włożyć grzech pierworodny z jego skutkami do ewolucji.
Trudno mu, gdyż odrzuca pewne prawdy. Które mają się dość nijak do ewolucji. Choć po zastanowieniu się przyznam, że i mi trudno włożyć grzech do ewolucji. Tak samo jak trudno mi włożyć radość do księżycowej skały. Niematerialny grzech zaistniał. Nie sądzę, aby wpłynął na ewolucję. Niezależnie od tego jak rodzaj ludzki (od momentu, gdy pojawiła pierwsza istota obdarzona duszą, wolna wolę i rozumem) ewoluował skutki grzechu były przekazywane. Nie wpływał na przebieg ewolucji. Natomiast rozwój związany z ewolucją wpływał na pojmowanie grzechu. Pojmowanie, a nie istnienie.